40-тонник или Клипер?

Автор Зомби. Просто Зомби, 09.03.2007 22:59:02

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаКричать на каждом углу "эти жиды собираются продать Россию и делать Клипер" - большого ума не надо :) .
Где? Где? Покажи... :mrgreen:
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Цитата
Цитата
ЦитатаПравильный вопрос - в чем заключается следующая ступень? Я давал предположительный ответ - в чем. Энергия.
Принципиально можно даже и согласится (с долей гипотетичности, конечно)
Но вы сильно путаете "перспективы", их временнЫе горизонты
Путаете текущие, общие и отдаленные задачи
Поэтому "выводы" у вас получаются несовместимыми с практическими задачами и текущей ситуацией

Может быть, этому способствует и то, что "первый этап" в освоении космоса проскочил так быстро
Но это еще не значит, что и второй совершится на глазах одного поколения, а поэтому и расстановка акцентов в текущих задачах будет совсем иной, чем если выводить ее из одной "общей исторической перспективы"
Imho у меня все в порядке и с перспективами и с временными горизонтами. И я прекрасно себе отдаю отчет в том, что требуется длительный многоэтапный "штурм", чтобы достичь заявленной цели. Но это не повод, чтобы сейчас браться за другие более достижимые задачи, но которые не ведут к заявленному результату.

Безусловно, сейчас требуется "разведывательный этап", но разведку надо вести прежде всего в направлении "главного удара", а не концентрируя основные усилия в произвольно выбранном месте.
Ну... э... млин! :mrgreen:
Ну вы головой-то подумайте, что несете
Это примерно как если бы вы говорили:
"на <этом> этапе все, что можно заработать на космосе заработали спутники связи.
И поэтому нет повода связываться с какой-то там военной разведкой, астрономией и метеорологией"
Блин! :evil:
Не копать!

Дмитрий В.

Давайте "мух от котлед отделим", да? "Клипер" никак не мешает ни созданию 40-тонника, ни проектам по освоению Луны (а для марсианского проекта, так и вообще может служить возвращаемым аппаратом, именно в крылатом варианте, но это уже отдельная песня). Пропагандируемая Зомби цель - развитие СВ в плане удешевления, естественно, правильная. Только вот современные научные (астрономия, технология) и прикладные (разведка, ДЗЗ, телекоммуникации и т.п.), равно как и пилотируемые миссии на Луну и Марс (нечастые, по пределению, в ближайшем будущем) никак этой цели не способствуют. Решение этих задач требует очень небольшого грузопотока в космос. В результате, с этими задачами справяются классические однораовые носители, не оставляяя для МТКС (в т.ч. АКС) никаких шансов. Только космиеский туризм, где снижение цены билета может существенно увеличить грузо-пассажиропоток на орбиту. Сделав, таким образом, рентабельным применение многоразовых систем (даже излюбленных Зомби АКС!).
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

RDA

ЦитатаПросто Ну... э... млин! :mrgreen:
Ну вы головой-то подумайте, что несете
Это примерно как если бы вы говорили:
"на <этом> этапе все, что можно заработать на космосе заработали спутники связи.
И поэтому нет повода связываться с какой-то там военной разведкой, астрономией и метеорологией"
Блин! :evil:
Это Вы что несете :evil:  :evil: Какую чушь пытаетесь мне приписать?! :evil: Я даже не собираюсь отвечать на Ваше "Imago"

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаНо это не повод, чтобы сейчас браться за другие более достижимые задачи, но которые не ведут к заявленному результату.

Безусловно, сейчас требуется "разведывательный этап", но разведку надо вести прежде всего в направлении "главного удара", а не концентрируя основные усилия в произвольно выбранном месте.
Только гелий на Уране, все остальное - побоку?
Не копать!

RDA

avmich:
Imho Вы пытаетесь назвать туристами тех, кто на деле ими не является.

Какие, на мой взгляд, можно выделить отличительные черты туризма.
1. Полет является целью путешествия, а не средством попасть из пункта А в пункт Б наилучшим из возможных способов.
2. Индивидуальность отдачи. Турист летит за личными впечатлениями, пиаром и т.п.
3. Это развлечение, а не работа. Даже если это поездка за острыми впечатлениями.

В космическом туризме есть составляющая, которая находится вне компетенции инженеров. Это мотивация полета. Это скорее парафия  психологов и социологов.

Будет ли мотивация достаточна, и насколько длительна будет мода на космический туризм - ни один инженер компетентно не ответит. Поэтому у любых космотуристических проектов очень неопределенное будущее.

RDA

ЦитатаТолько гелий на Уране, все остальное - побоку?
Почему все?  :wink: Только ЛБ и МЭК. :D

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаТолько космиеский туризм, где снижение цены билета может существенно увеличить грузо-пассажиропоток на орбиту. Сделав, таким образом, рентабельным применение многоразовых систем (даже излюбленных Зомби АКС!).
АКС - хоть туризм, хоть чёрта лысого
Надо осознать, что ЕСТЬ ТАКАЯ ЗАДАЧА - развитие средств выведения, и что она - до известной степени, конечно, - автономна
Вот пример шаттла - вроде бы и "развитие", но с подмятием под обязательное "применение", именно взамен существующих одноразовых средств - так это тогда формулировалось
Поэтому "так и вышло"
Конечно, надо "озаботится ПН" под АКС
"Классическим" вариантом может служить обеспечение лунной базы в варианте транспортной системы с "орбитальной пересадкой"
Вполне себе создаст нагрузку
"Неклассическим" может быть и "туризм", пожалуйста, но если только как "попутная" задача или "ответвление", без подмятия параметров целевой системы под эту задачу
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Цитата
ЦитатаТолько гелий на Уране, все остальное - побоку?
Почему все?  :wink: Только ЛБ и МЭК. :D
О чем и речь (и без смайлика, "морда кирпичем"... :mrgreen: )
Не копать!

RDA

ЦитатаКонечно, надо "озаботится ПН" под АКС
"Классическим" вариантом может служить обеспечение лунной базы в варианте транспортной системы с "орбитальной пересадкой"
Вполне себе создаст нагрузку
"Не мала мамо клопоту, купыла порося" (c)  :lol:

Зомби. Просто Зомби

То есть, "наука", ПОЗНАНИЕ - это так все, фу-фу одно?
В крайнем случае - новая версия Виновсов или корпус для "мобильника", остальное так, баловство... :roll: ?
Ну, и чего тогда удивляться "сырьевой ориентацией"?
Не копать!

RDA

Хотите Вы того или нет, но наше общество - это не общество познания, а общество потребления. Поэтому для широких масс будет понятней и ближе "изобилие дешевой энергии", чем "состав пород" в безымянном лунном кратере.

Но не все так запущено и с наукой. Вы мне внятно объясните, чем для фундаментальной науки менее важны сравнительные планетологические исследования атмосфер планет-гигантов по сравнению с лунной геологией? К тому же предлагается внедрять отнюдь не новый корпус мобильника. Тут сравнение, скорей ближе по своим последствиям с внедрением Уаттовской паровой машины. Гелиевый термояд - это примерно как создание паровой машины для первой промышленной революции. Если нам не нужна новая "промышленная революция", то можно обойтись другими средствами. Но тогда, вероятней всего, получится, что не нужна не только новая промышленная революция, но и освоение космоса. Причем, паровая машина - это так, "бледная тень". А вот освоение Луны - это совсем не освоение Америки, тут скорее ближе сравнение с Антарктидой. Причем исследования на антарктических базах куда более критичны для развития цивилизации (в свете климатических изменений), чем эксперименты на Луне.

Безусловно, на сегодняшний день добыча гелия-3 на Уране(или на любой другой планете-гиганте) - это фантастика. В наше время мы не умеем этого делать. Но фантастика фантастике - рознь. Есть фантастика, когда говориться о чем-то, что сегодня мы не умеем делать, но принципиальных препятствий для реализации этого нет. И приложив достаточные усилия и средства, сегодняшнюю фантастику мы можем "завтра" воплотить в реальность. А есть фантастика, где говориться о вещах очень далеких от реальности. Так сказать, "технофентези". Так вот, добыча гелия-3 - это "фантастика" первого типа. Такой же фантастикой век назад были предложения по использованию ИСЗ для нужд метеорологии,  ДЗЗ, навигации, связи.  И если бы век назад такую фантастику приняли за технофентези, чтобы оправдать отсутствие работ в этом направлении, так до сих пор бы ИСЗ оставались бы атрибутами фантастики.

Предлагается стратегическая цель, реализовав которую и космонавтика и цивилизация достигнет новых высот. Вряд ли еще где в сколько-нибудь обозримый период удастся найти такое вещество, добыча которого в объеме до килотонны в год способно преобразить всю цивилизацию. Где для реализации этой задачи усилия должны вкладываться в разработку принципиально нового космического транспорта, а не в грузоперевозки.

Чтобы организовать добычу гелия-3 на Уране, требуется приложить усилия в разработку космического транспорта:  АКС для Земли, межпланетные "атомолеты", АКС-атомолеты для Урана. Или может быть в космонавтике стоит ограничиться только запусками ИСЗ или туристов катать? Какую еще можно назвать задачу в космонавтике, где была бы лучшая практическая отдача в перспективе, чем задача добычи гелия-3 на Уране?

Fakir

"...страшно далеки они от народа" (с) В.И.Ульянов-Ленин

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаХотите Вы того или нет, но наше общество - это не общество познания, а общество потребления. Поэтому для широких масс будет понятней и ближе "изобилие дешевой энергии", чем "состав пород" в безымянном лунном кратере
Тогда не нужна и "энергия", ибо зачем и для кого?

Только вы представляете "массы" глупее, чем они есть, и это скорее цель современной "пиарной интеллигенции", сделать "массы" таковыми, чем уже актуально наличествующий факт
Хотя к тому идем, вероятно
В том числе и ваша "пропаганда", вольно или невольно, развивается в русле этой задачи
Но не надо, однако, спешить :mrgreen:

ЦитатаНо не все так запущено и с наукой. Вы мне внятно объясните, чем для фундаментальной науки менее важны сравнительные планетологические исследования атмосфер планет-гигантов по сравнению с лунной геологией?
Не знаю, возможно, что ничем, а что?
На что это влияет и что отменяет?
Отменяет освоение Луны?

Цитата...освоение Луны - это совсем не освоение Америки, тут скорее ближе сравнение с Антарктидой
Да, скорее всего именно так

ЦитатаПричем исследования на антарктических базах куда более критичны для развития цивилизации (в свете климатических изменений), чем эксперименты на Луне
Ну, это как сказать
На Луне "нового" и неизвестного заведомо "на порядки" больше, а роль её для будущего человечества оценить намного труднее

ЦитатаБезусловно, на сегодняшний день добыча гелия-3 на Уране(или на любой другой планете-гиганте) - это фантастика
А лунная база - дело одного-двух десятков лет
И вы говорите, что не путаете перспективы?

ЦитатаПредлагается стратегическая цель, реализовав которую и космонавтика и цивилизация достигнет новых высот. Вряд ли еще где в сколько-нибудь обозримый период удастся найти такое вещество, добыча которого в объеме до килотонны в год способно преобразить всю цивилизацию. Где для реализации этой задачи усилия должны вкладываться в разработку принципиально нового космического транспорта, а не в грузоперевозки.

Чтобы организовать добычу гелия-3 на Уране, требуется приложить усилия в разработку космического транспорта:  АКС для Земли, межпланетные "атомолеты", АКС-атомолеты для Урана
В результате такого представления "задача" начинает выглядеть надуманной и необоснованной (где он, хотя бы, этот гелиевый термояд?), а по масштабу - необъятной и неподъемной

В действительности это только "общая перспектива", более или менее отдаленная ВОЗМОЖНОСТЬ, на которую следует "вообще" ориентироваться, но которая не должна рассматриваться как актуальная ЦЕЛЬ и которая, тем более, не должна подминать под себя текущие задачи

ЦитатаИли может быть в космонавтике стоит ограничиться только запусками ИСЗ или туристов катать? Какую еще можно назвать задачу в космонавтике, где была бы лучшая практическая отдача в перспективе, чем задача добычи гелия-3 на Уране?
Ну и, поскольку в вашем представлении "лучшей задачи" не обнаруживается, то такой вывод и напрашивается... :?  :mrgreen:
Не копать!

RDA

Безусловно, "эксплорационная" программа для Луны, включающая  в себя строительство ЛБ, более реалистична по срокам и затратам, чем организация добычи гелия-3 на Уране. Но давайте вести сравнения в одной "весовой категории". "Эксплорационная" программа для внешних планет - это исследовательская программа с использованием АМС. По цене десятка-двух Кассини, можно разработать АМС, которые станут прототипами будущих танкеров и дайверов и проведут исследования внешних планет и их спутниковых систем. Imho фундаментальная наука только выиграет.

Если же сравнивать по одинаковым срокам и затратам, то это будет программа организации опытной добычи гелия-3 на Луне, с ежегодным выходом в сотню кг - тонны гелия-3, и промышленная добыча на Уране - с ежегодным получением сотни тонн - килотонны гелия-3. И та и другая программы реальны где-то к 50-м годам нашего века.

Но если для получения гелия-3 из атмосфер внешних планет, действительно требуются перспективные разработки в области создания энергетических установок и машин, а также конструкционных материалов (в процессе решения этой задачи, такая сегодняшняя "сверхзадача" космонавтики, как экспедиция на Марс станет не сложнее сегодняшнего полета на Луну), то в лунной программе наоборот наблюдается консервация морально устаревшей космической техники на уровне развития, уместном для прошлого века.

К тому же "эксплорационная программа" для внешних планет - это оценка перспектив и возможностей добычи гелия-3. А перспективы чего Вы собрались исследовать на Луне?
Что дальше? Или лишь бы средства освоить? Если не рассматривать предложения по добыче гелия-3 на Луне остальные предложения по освоению Луны не предлагают даже отдаленной практической пользы. В лучшем случае снижение издержек по программе освоения Луны. А ведь рано или поздно заставят отвечать на вопрос, а зачем все это нужно? Отработка новых технологий? Какие технологии Вы хотите там отработать? Где и когда собираетесь их применять? Нет ли других способов для отработки? А, ну да, Вы же предлагаете искать "черную кошку в темной комнате" - " На Луне "нового" и неизвестного заведомо "на порядки" больше, а роль её для будущего человечества оценить намного труднее" (Зомби) А есть ли она там?

К тому же, что бы мы при будущем освоении космоса не нашли "круче" гелия-3, перед нами всегда будет та же проблема: "как научиться ЭТО использовать".

RDA

ЦитатаТогда не нужна и "энергия", ибо зачем и для кого?
Хотя бы для того, чтобы общемировой уровень благосостояния соответствовал среднеевропейскому. Думаю, в таком мире стало бы поменьше почвы для терроризма, не так ли? Хоть, на мой взгляд, это далеко не основная причина, но imho ее вполне достаточно для обоснования.

Хотя на уровне отдельного человека(семьи) индивидуальный уровень непосредственного энергопотребления относительно не высок, но человек живет в мире, где его окружают предметы промышленного производства, для изготовления которых также была затрачена энергия. Да что там промтовары. На производство продуктов питания затрачивается намного больше энергии, чем собственно их калорийность. И уровень энергозатрат на производство продуктов питания со временем только растет.

Но это обоснование лишь тень того, что такая энергетика позволит преодолеть пределы роста.

Эта задача позволяет дать "легкий" ответ на вопрос: "зачем нам сейчас вкладывать деньги в космонавтику?" Можно ответить: "Чтобы добиться энергетического изобилия на Земле".

А у Вас зачем?

RDA

Цитата
ЦитатаЧтобы стать КЦ, надо уметь значительно больше, чем можно научиться, развлекаясь космотуризмом
Давайте сложные задачи решать по частям? Мы не можем, в любом случае, стать КЦ за 10 лет. А 1) сделать Клипер можем и 2) он нас приблизит к состоянию КЦ - тем, что больше людей будет летать в космос. Это один из существенных показателей.
Да, мы за 10 лет не станем КЦ, а вероятней всего и 100 лет для этого мало. Да, сделать Клипер мы можем. Но приблизит ли это нас к состоянию КЦ? Скажем так, более чем сомнительно. Количество людей летающих в космос - это не самый важный показатель. Гораздо важнее - чем они там занимаются.

P.S. Не успеваю я на все отвечать. Далеко мне в этом отношении до Старого. :lol:

RDA

ЦитатаОтменяет освоение Луны?
Кстати, а что на Ваш взгляд позволит сказать: "Ну, все, Луна уже освоена"?

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаБезусловно, "эксплорационная" программа для Луны, включающая  в себя строительство ЛБ, более реалистична по срокам и затратам, чем организация добычи гелия-3 на Уране. Но давайте вести сравнения в одной "весовой категории". "Эксплорационная" программа для внешних планет - это исследовательская программа с использованием АМС. По цене десятка-двух Кассини, можно разработать АМС, которые станут прототипами будущих танкеров и дайверов и проведут исследования внешних планет и их спутниковых систем. Imho фундаментальная наука только выиграет
Просто рано еще на такую задачу закладываться, указанная вами цена, это, надо полагать, десять-двадцать миллиардов долларов, ориентированных исключительно на гелиевую перспективу?
Несеръёзно и преждевременно
Покажите хотя бы лабораторный работающий гелиевый реактор для начала

ЦитатаЕсли же сравнивать по одинаковым срокам и затратам, то это будет программа организации опытной добычи гелия-3 на Луне, с ежегодным выходом в сотню кг - тонны гелия-3, и промышленная добыча на Уране - с ежегодным получением сотни тонн - килотонны гелия-3. И та и другая программы реальны где-то к 50-м годам нашего века
И лунный гелий преждевременная задача
Хотя, скажем, где-то "на втором этапе" функционирования лунной базы "соответствующее решение" может быть принято, если к тому времени и на Земле с термоядом прояснится ситуация, и результаты технических экспериментов на Луне будут благоприятными

ЦитатаНо если для получения гелия-3 из атмосфер внешних планет, действительно требуются перспективные разработки в области создания энергетических установок и машин, а также конструкционных материалов (в процессе решения этой задачи, такая сегодняшняя "сверхзадача" космонавтики, как экспедиция на Марс станет не сложнее сегодняшнего полета на Луну), то в лунной программе наоборот наблюдается консервация морально устаревшей космической техники на уровне развития, уместном для прошлого века
Типичный "идеологизм"
Отрицается существенность "лунной науки"
Для лунной космической техники также надо будет решить "ряд новых задач", создание серийного тяжелого носителя, радиационной защиты для ЛОС, лунной экспедиционной техники, развитие интерактивных манипуляторов - и прочее
Это не "консервация" устаревшей техники, а вполне определенное развитие, хотя в лунной программе на первом этапе оно не является центральным пунктом
Однако на втором могут быть если не строго "востребованы", то "поддержаны заказами" разработки в области аэрокосмических средств выведения и высокоимпульсных межорбитальных средств
Этого мало?

ЦитатаК тому же "эксплорационная программа" для внешних планет - это оценка перспектив и возможностей добычи гелия-3. А перспективы чего Вы собрались исследовать на Луне?
Луну мы собрались исследовать :mrgreen:
Отметим, что это вообще "очень странная" постановка: "перспективы чего вы собрались исследовать...?"
ДЛЯ того "наука" и ВЫДЕЛЕНА в ОТДЕЛЬНУЮ область деятельности, чтобы в своем развитии не ограничиваться узкопрагматическими задачами, иначе она не сможет нормально функционировать и быть, в частности, ЭФФЕКТИВНОЙ
Это еще Брежнев сказал - "нет ничего практичнее хорошей теории" :wink: , впрочем, повторив кого-то :mrgreen:
Ато эдак интересно: перспективы чего исследует, скажем, геометрия? или химия? :mrgreen:
Или на ускорителях, нейтронных или космических телескопах - какие, сбсссно, "исследуются перспективы"? :shock:  :mrgreen:
Космиссссские, наверное... :roll:  :mrgreen:

ЦитатаЧто дальше? Или лишь бы средства освоить?
А вот это уже начинается "наезд" и типические такие "обвинения", в муховодстве :wink:  :mrgreen:
Не, чего там, прихлопнут и науку рано или поздно, но не спешите, однако, все там будем, все помрём :mrgreen:

ЦитатаЕсли не рассматривать предложения по добыче гелия-3 на Луне остальные предложения по освоению Луны не предлагают даже отдаленной практической пользы
Да, лучше не рассматривать, чтобы не обманывать и не обманываться

ЦитатаА ведь рано или поздно заставят отвечать на вопрос, а зачем все это нужно? Отработка новых технологий? Какие технологии Вы хотите там отработать? Где и когда собираетесь их применять? Нет ли других способов для отработки? А, ну да, Вы же предлагаете искать "черную кошку в темной комнате" - " На Луне "нового" и неизвестного заведомо "на порядки" больше, а роль её для будущего человечества оценить намного труднее" (Зомби) А есть ли она там?
"Полетели раз, копнули - нержавеющее железо
Полетели два, копнули - легкий изотоп гелия, гелий-3"
Но, в сущности, науку изобрели раньше, это древние египтяне еще, с греками, заметили, что НЕОБХОДИМО "отслеживать" познавательные вопросы
Сейчас, очевидно, идет процесс (направленного? организованного кем-то?) "вырождения", "наука" как ценность вами, в частности, отрицается прямо-таки под корень, как таковая, по самой своей "идее", так сказать
Вот вы уже знаете, заранее, что на Луне "нет черной кошки"
Ладно, пусть
Но НАСА, скажем, собрала несколько сотен проектов относительно того, что "можно делать на Луне", даже не предполагая каких-либо особых "находок" в процессе ее изучения

ЦитатаК тому же, что бы мы при будущем освоении космоса не нашли "круче" гелия-3, перед нами всегда будет та же проблема: "как научиться ЭТО использовать"
Ну да, как бы так и есть
Но почему вы эту "проблему" так фаталистически, я бы сказал, формулируете?

Вот послали "кого-то" "на разведку" - и сразу условие: не найдешь ничего - расстреляем...

Это что, чтобы никто не ходил?

"Там" и так рискованно, а тут "тыл" такой, что для него, для "тыла" как бы и не надо ничего делать, себе дороже выходит
Это как если бы в "войну" было "нечего защищать", кроме "эксплуататоров-захребетников"...
Ну да, так вот и разрушали "царскую армию" в 14-м - 17-м, вот таким вот "пацифизмом", типа

А сейчас "это" у вас за "рационализм" идет, да?

Антикосмист вы, короче, записной наш, ни словом сказать, ни пером... :roll:  :mrgreen:
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Цитата
ЦитатаТогда не нужна и "энергия", ибо зачем и для кого?
Хотя бы для того, чтобы общемировой уровень благосостояния соответствовал среднеевропейскому. Думаю, в таком мире стало бы поменьше почвы для терроризма, не так ли?
Не так
Главный источник терроризма - Европа и Америка, это они "индуцируют" террористические движения, даже и за своими пределами

ЦитатаНо это обоснование лишь тень того, что такая энергетика позволит преодолеть пределы роста.

Эта задача позволяет дать "легкий" ответ на вопрос: "зачем нам сейчас вкладывать деньги в космонавтику?" Можно ответить: "Чтобы добиться энергетического изобилия на Земле"
Вот именно, что "легкий ответ"
Истинный ли?

ЦитатаА у Вас зачем?
А мы осваиваем космос...
Не копать!