40-тонник или Клипер?

Автор Зомби. Просто Зомби, 09.03.2007 22:59:02

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

avmich

Цитата
ЦитатаЕсть два соображения. Первое - Союз неадекватен, и замена нужна. Второе - предлагаемый в качестве замены Клипер способен решать существенные проблемы Союза.

То есть, можно, конечно, ничего не делать. Продолжать летать на Союзах. Мне, однако, кажется, что в условиях, когда Союза не хватает, а средства на разработку лучшего корабля есть, так делать глупо
Нет
Это проблема приоритетов
Клипер, он как тот "ястребок", лихо расстреливает "40-тонник" и "Луну" из всех своих пушек/пулеметов

Клипер, думаю, значительно дешевле, чем 40-тонник. И уж наверняка значительно дешевле лунных планов - будь то ЛОС или полёты с высадками (для которых нужны лунные посадочные корабли).

Это не считая того, что нужность Клипера гораздо виднее прямо сейчас (полёты к МКС).

Цитата
ЦитатаДальше, какой корабль лучше
Лучше (для низкоорбитального космоса) - АКС

Я имею в виду, на современном уровне развития технологий.

Энергия, подозреваю, с удовольствием займётся звездолётом, если ей дадут денег и поставят задачу :) . Клипер она предложила таким не потому, что не хочется лучше - а потому что лучше слишком трудно.

ЦитатаДаже если он не нужен "по существу", его создание оправдано развитием "средств выведения"

В двух словах - сейчас, Зомби, на развёрнутую программу по АКС нет денег.

(Их вон даже на Клипер не хватает :( )

avmich

Цитата
ЦитатаНе "наконец, туристы", а, прежде всего - туристы. И мое неприятие Клипера - это не столько неприятие самого проекта, сколько неприятие стремления поставить туризм "локомотивом" космонавтики
...
Так и скажите, Клипер разрабатывался под туризм, а остальное притягивается за уши...
Редко когда я бываю до такой степени согласен с РДА :mrgreen:

Тогда ответьте на те же вопросы, что я задавал РДА.

Именно, чем Вам так не нравится возможность развития космонавтики за счёт частных средств? За счёт полётов индивидуалов, оплачиваемых ими из своих карманов?

avmich

Цитата
Цитата
ЦитатаПускай будет. Союз никто отменять не предлагает
Это было в самом начале обсуждения и это было совершенно отчетливо:
два корабля "мы не потянем"
("мы" вообще систематически не тянем именно то, что нужно
Прям аж странно как-то становится :shock:  :mrgreen: )
Вообще-то СНН предложил вполне внятную концепцию последовательного развития ПКК - сначала модернизируем Союз, а затем с использованием его обновленной элементной базы делаем Клипер. Конечно, некоторое время обе системы смогут эксплуатироваться параллельно, а денег у нас теперь "куры не клюют"  :wink:

Деньги лучше считать всегда - но, имея Клипер, у нас пропадает необходимость летать на Союзах так часто, как это нужно сейчас. То есть, на полётах Союзов мы экономим - летаем пореже, потому что появляется такая возможность.

На Союзах летаем только тогда, когда на них летать выгоднее, чем не на них. А поскольку стоимость Союза сейчас - это стоимость его изготовления, запуска, приземления - тут нет стоимости разработки, мы считаем, что разработки для Союза мы практически прекращаем - то Союз оказывается вполне предсказуемым по цене. Его полёты - там, где он действительно нужен - можно легко планировать, по деньгам.

В остальных случаях - где Клипер оказывается лучше - летаем на Клипере. Иметь выбор - это в данном случае очень удобно.

avmich

Цитата
ЦитатаАх, Зомби! "Развитие средств выведения" - это не цель, а средство для достижения определенных (определимых?) целей
Некоторые проекты по "развитию средств выведения" должны рассматриваться как целевые

Это связано с тем, что сегодняшнее состояние космонавтики не может рассматриваться как "удовлетворительное", ибо она не решает большинства из "заявленных задач", не обеспечивает возможность транспорта достаточных объемов "грузов" в "принципиально достижимые места"

Поэтому на данном этапе ее развитие не может быть "чисто естественным", оно должно включать "силовые" проекты развития

Здесь Вы, Зомби, предлагаете отложить проект сравнительно "небольшой" - Клипер - и заняться проектом сравнительно "большим" - Луной - потому что второй проект "важнее".

Под "силовым" развитием Вы подразумеваете, видимо, суещственное финансирование. Замечу пока что, что на меньших, до некоторой степени, проектах обычно удобнее бывает подтверждать правильность финансирования - риски меньше, среди прочего.

Пока оставлю в стороне вопросы сроков окупаемости.

Цитата
ЦитатаКлипер- это шаг в правильном направлении, именно потому, что в отличие от Шаттла нет никаких претензий на многоразовость РН. А вот многоразовый КК небольшой размерности - реально и полезно
Это было бы так, если бы мы были "янки" и легко могли выбрасывать деньги на сто параллельных проектов сразу, не особо озабочиваясь их "выходом"

А вот Здесь, Зомби, Вы утверждаете прямо противоположное - что у нас нет денег, и поэтому мы должны их тщательно экономить. То есть, Ваше предлагаемое накачивание деньгами индустрии не проходит.

Вы, Зомби, предлагаете более дорогой проект - под флагом, что он важнее - отказываясь от более дешёвого - под флагом, что нет денег.

При этом Вы не можете объяснить, что Клипер не будет полезен для даже более дорогого проекта, если Клипер делать сначала.

С точки зрения экономики подход какой-то странный.

Ещё раз, обычно, когда денег нет, делают то, что дешевле - даже когда оно похуже, потому что денег нет на получше.

Вы, видимо, считаете, что деньги есть "на один любой проект", и хотите сделать проект "получше". Я уверен, однако, что в лунной программе затраты на Клипер будут незначительными - лунная программа дорога. А вот отдача от Клипера пока что представляется более осязаемой, чем от "лунных" планов.

Поймите, Зомби, я, как и Вы, горячий сторонник освоения Луны. Однако, на мой взгляд, Клипер существенно помогает этому - тем, что удешевляет околоземные операции, хотя бы, не говоря о повышении безопасности и связанных с этими факторами плюсах.

Логика, по которой надо отказаться от существенно более дешёвого проекта в пользу расплывчато-полезного дорогого - при том, что дешёвый проект может быть использован как часть дорогого - мне выглядит некой религией.

avmich

ЦитатаЯ немножко про другое.
Проблема в том, что делать с кораблем после его увода от аварийной ракеты на старте с помощью САС. Бескрылый Клипер раскрыл бы парашют и сел. А крылатый? Для того, чтобы аппарат набрал скорость, необходимую для планирования  на полосу, нужна ОЧЕНЬ мощная САС. Как я понял из слов Readera, такой вариант даже не рассматривается.

Это для меня ново. Можете привести ссылку?

ЦитатаПредлагается же каким-то образом быстро изъять из выстреленного Клипера часть его конструкции и в получившуюся дыру вытряхнуть нежных профессоров и туристов с парашютами.

Да, это странное решение. Я думаю, всё же будет использоваться крылатая посадка. Мне кажется :) что набрать скорость в 100 м/с и некоторую высоту со старта у САС получится.

100 м/с при УИ в 2500 м/с - это 612 кг топлива для 15-тонного корабля. Надо учесть ещё гравитационные потери, но они невелики для САС, развивающего большое ускорение.

Или - 100 м/с - это достаточно небольшой импульс, придаваемый кораблю при выходе на орбиту относительно последней ступени, которая, не имея этого импульса, уверенно сходит с орбиты довольно скоро. Тут главное - что эти несколько сот килограммов РДТТ в любом случае используются, а не являются просто балластом при штатном развитии полёта.

avmich

ЦитатаЧтобы стать КЦ, надо уметь значительно больше, чем можно научиться, развлекаясь космотуризмом

Давайте сложные задачи решать по частям? Мы не можем, в любом случае, стать КЦ за 10 лет. А 1) сделать Клипер можем и 2) он нас приблизит к состоянию КЦ - тем, что больше людей будет летать в космос. Это один из существенных показателей.

Цитата! В котором, кстати, нет никакой массовости.

Никакой массовости нет в сегодняшнем статус-кво, когда за 46 лет пилотируемой космонавтики едва больше 460 людей летало в космос. Десяток в год всего. Это надо менять.

ЦитатаЭто скорее экстремальный спорт для мультимиллионеров.

Если сначала не делать какой-то товар для мультимиллионеров, то он потом не станет доступным для остальных нас.

Пример - пассажирская авиация. Ещё пример - компьютеры. А вообще-то любая технологическая фирма - опирающаяся на новые технологии - сначала ориентируется на богатых и требовательных, чтобы снять сливки - а потом уже технологии удешевляются, становясь доступными каждому.

Это - не исключение, а правило.

ЦитатаВ лучшем случае, удастся чуть понизить планку и тогда он станет доступен для спортсменов-экстремалов миллионеров.

А потом ещё чуть понизить планку, и полёт на орбиту станет доступен для верхней части среднего класса. Обычных зажиточных людей.

Это - мнение Берта Рутана, кстати.

ЦитатаИ с авиацией пример не катит. Современные турполеты - это примерно как довоенные аттракционы (WWI) со взлетом и посадкой.

Хорошо, о том, что у всех разные аналогии, мы уже говорили. Теперь будем говорить о применимости той или иной аналогии.

ЦитатаАвиация бурно развивалась только благодаря военному применению.

Это не так. Смотрите историю DC-3.

ЦитатаДаже райтовская этажерка стояла на вооружении армии США. И когда в результате этого развития оказалось возможным возить и частников, только поэтому они и начали летать.

А потом, когда они начали летать, они начали развивать технологии.

Космический пример - ракета Ариан. Ариан-5 делалась в первую очередь под частные применения - как рыночная ракета. А проторила эту дорогу Ариан-4 - крайне успешная в коммерческом плане.

avmich

ЦитатаЧтобы перейти к схеме полетов к Луне с пересадками нужно "равномерно поднять" все элементы транспортной системы, это должна быть уже аэрокосмическая система на участке "Земля-орбита" и высокоимпульсный межорбитальный буксир (ЯРД, конечно, ибо больше ничего никем не предложено)

Ничего подобного. Простейшая система с пересадками для полёта к окололунной орбите - это Ангара-5 с КВРБ, на который устанавливается Фрегат-СБ, и Союз. При этом Ангара-5 уже делается, КВРБ уже делается, Фрегат-СБ уже, кажется, проходит лётные испытания (или вот-вот начнёт?), Союз готовится к Луне. Радикально дешеле, чем 40-тонник.

avmich

Цитата
ЦитатаКлипер еще денег заработает на новый Лунный/Марсианский Корабль
Клипер окончательно переориентирует российскую космонавтику на "зарабатывание денег" и тем самым сделает ее положение в мировой космонавтики вторичным, она перейдет на роль обслуживания (чьих-то) чужих интересов, вместо того, чтобы составлять и развивать собственные
Впрочем, похоже, что это соответствует общим "планам в отношении России"...

ЦитатаИ еще раз подчеркну, туристический Клипер, в отличие от Союза - шаг вперед на пути к космической цивилизации.
Нет, это не так

Что, Зомби, лучше торговать нефтью, чем какими-то там высокими технологиями? Или, может, у каждой второй страны есть КК, сравнимый с Клипером? Или, может, это удел Штатов - развивать всякие там электроники и наслаждаться уровнем жизни? :)

avmich

Цитата"Демократизация", гришь?
Есть такая проблема

Валяйте, в смысле, "ваяйте" АКС :mrgreen:
"Клипер" не решение, это "туризм" чисто декоративный, обман быстро будет распознан

Зомби, ну хоть какие-то нерелигиозные аргументы приведи! :)

Кричать на каждом углу "эти жиды собираются продать Россию и делать Клипер" - большого ума не надо :) .

avmich

ЦитатаСовременные турполеты - это примерно как довоенные аттракционы (WWI) со взлетом и посадкой.

Это тоже приводило к развитию авиации. Потому что до первой мировой авиация была ещё достаточно простой, и такие полёты - зарабатывая для авиации деньги - способствовали развитию технологий.

Не надо думать, что от 1903 года до 1914 авиация никак не развивалась. А то, что она в основном (но не только) развивалась в интересах военных - так и космонавтика первое время в основном развивалась в интересах военных. Или Вы предлагаете подождать очередной войны, которая разовьёт космонавтику?.. Или всё же надо её развивать невоенным образом?

avmich

Цитата
ЦитатаВсе остальное (штучные полеты к Луне и Марсу за государственный счет, Хабблы на орбите и спутники на ГСО, МКС и тому подобное) только отодвигают от нас космическое будущее. Только массовые полеты в космос (хе-хе, и массовые расстрелы на Земле :twisted: ) спасут нашу цивилизацию от вырождения
Imho штучные полеты на Марс/Луну, космический туризм, МКС - не приближают нас к космическому будущему.

Но вот спутники связи, метеорологические, ДЗЗ, в том числе военные, и как следствие  АМС и космические телескопы, в том числе и Хаббл - это и есть та ступень в развитии космонавтики на которую нам удалось подняться. Сейчас отдача от космонавтики - это информация.

Правильный вопрос - в чем заключается следующая ступень? Я давал предположительный ответ - в чем. Энергия. Но это явный оффтоп в теме про Клипер.

Это неправильный ответ :) . До энергии нам предстоит ещё много промежуточных - от этого не менее важных - шагов.

Полёты на Марс и Луну, космотуризм, МКС - это такие же необходимые ступени, как запуск первого спутника. Они необходимы, они возможны, в них заинтересованы.

Что, конечно, не умаляет достижений автоматов. ДЗЗ и связь приносят такие же (качественно) деньги, как приносит и космический туризм. Нет оснований "закрывать" одно направление в пользу другого.

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаСевастьянов заявляет, что Клипер - как бизнес-проект - экономически обоснован. Это значит, что, по мнению Севастьянова, тот, кто вложится в разработку Клипера, в итоге получит свои деньги назад. Я сейчас не утверждаю, что Севастьянов прав - это дело тех аналитиков, которые будут независимо рассматривать бизнес-план, предлагаемый Севастьяновым. Однако, если он прав, то государство может быть вполне заинтересованно в том, чтобы финансировать Клипер
Севастьянов не прав и знает это
Клипер не будет окупаться в плане прямой "прибыли"
Государство не может быть заинтересовано в Клипере как коммерческом проекте
ЦитатаНе говоря о том, что государство - совладелец РККЭ, государство...
Как совладелец РККЭ государство должно сделать всё, чтобы заблокировать этот безумный проект
Цитата... вдобавок ещё и заинтересовано в создании и развитии новых рынков услуг для населения...
Населения "метрополий"?
Цитата- потому что, во-первых, это повышает уровень жизни, а забота о нём - первая задача государства, а во-вторых, с этого нового рынка государство будет получать налоги - тем большие, чем больше этот рынок
Те жалкие копейки, которые пойдут с Клипера и которые даже его не окупят в условиях валютного избытка для государства только лишняя головная боль
ЦитатаИтак, если есть интерес со стороны частного бизнеса к Клиперу - государству следует поощрять этот интерес
Если есть интерес - пусть делает
За свои, за "бизнесовые"
А государство должно следить, чтобы мощности Энергии как полугосударсвенного и ответственного производства не были слишком загружены посторонней работой и их хватило бы для обеспечения государственных программ
ЦитатаНасколько я слышал, есть инвесторы, заинтересованные в соучастии в разработке Клипера, хотя они и не могут профинансировать весь проект. То есть, в этом случае участие государства поощряет участие инвесторов. И - даже если нет интереса частных инвесторов, но бизнес-план Клипера успешно проходит независимую проверку, то государству может иметь смысл вкладываться в Клипер - даже единолично, потому что итогом является рост рынка, с сопутствующим ростом благосостояния и налогов
Лохотрон и разводилово
Клипер - "марочный" проект для продвижения "рыночной идеологии"
"Вот мы какие, и в космос летаем!"
ЦитатаНет предложения поставить туризм локомотивом космонавтики - в большей степени, чем пассажироперевозки стали локомотивом авиации. Есть предложение использовать благоприятные экономические условия, которые могут привести к самоподдерживающемуся развитию отрасли
Нет благоприятных экономических условий, есть неблагоприятные политические
ЦитатаЗадач, решаемых на орбите, множество - просто до сих пор эти задачи не окупались из-за высокой цены билета на орбиту. Здесь я бы привёл такую аналогию - никто не знал, как будут использоваться персональные компьютеры, когда вдруг в руках у людей появятся существенно большие вычислительные возможности. Однако сейчас самые крупные суперкомпьютеры делаются в виде связанных персоналок.
...
Мы достаточно мало, по крайней мере, в процентном отношении, делали экспериментов в невесомости. Допустим, до сих пор мы - человечество - в космосе сделали 100 000 экспериментов. Это капля в море по сравнению с количеством экспериментов, проделанных на Земле, в условиях гравитации. Поэтому требование лаборатории - это специфика самого эксперимента, а не того, что эксперимент, скажем, делается в 21-м веке. МКС - сама по себе серьёзная лаборатория, уже тем, что она на всем своём объёме предоставляет условие микрогравитации.

Невесомость - не единственное свойство, способствующее экспериментам. Есть ещё повышенный вакуум, возможность наблюдения Земли с орбиты, возможность наблюдения звёздного неба вне атмосферы, возможность исследования Луны как иного небесного тела в непосредственном контакте
Задача упрощения и удешевления доступа в космос существует, она вполне осмысленна и важна
Цитата
ЦитатаТак и скажите, Клипер разрабатывался под туризм, а остальное притягивается за уши.

А Вы меня правильно поймёте, если я так скажу?

По моему мнению, Союз разрабатывался для туризма. Туризмом, в широком смысле, называется - таковы факты - любой полёт человека в космос. То, что многие отделяют полёты "профессионалов", таким образом принижая полёты "непрофессионалов", служит причиной, почему последние не любят термина "космический турист". У обывателей этот термин ассоциируется с гавайской рубахой и "мыльницей" через плечо
Этот термин выбран не случайно, он демонстративен и является сознательно издевательским
ЦитатаСуть же происходящего - в том, что мы дошли, наконец, до состояния, о котором, в частности, говорил Королёв - "будем по профпутёвкам в космос летать". Не надо этого пугаться
Это в принципе так
Поэтому "кое у кого" встала задача "обезвредить" ситуацию, дискредитировать и выхолостить образовавшиеся возможности
Поэтому пошел в ход этот цирк с "туристами", параллельно с усиленной антикосмической пропагандой, с наездом на пилотируемую космонавтику
Цитата
ЦитатаА о целях уместно поговорить в другой теме и даже в другом подфоруме. Imho здесь все что выходит за рамки "Зомби-концепции" оффтоп.

Увы :( . На мой взгляд, концепция Зомби - это только первый "проход", который в основном концентрируется на том, "что хочется". А хочется много чего :) . При этом довольно мало сравнительного анализа - чего хочется больше, чего меньше, почему и - сколько что стоит. Зомби в основном рисует складную техническую картину, но к реалиям возможностей она пока привязана достаточно слабо.
Концепция Зомби - это "очередные задачи советской власти" со второй половины 60-х годов прошлого столетия
Зомби предъявляет неоплаченный счет, а вы говорите что бумажка мятая и пожелтевшая и во внимание не принимается
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Цитата
Цитатамое неприятие Клипера - это не столько неприятие самого проекта, сколько неприятие стремления поставить туризм "локомотивом" космонавтики.

Допустим, Вам предлагают Клипер - без объяснений, зачем он нужен. Как Вы проанализируете качества этого корабля? Как Вы будете выяснять, насколько он полезен? То есть, если Вам просто предложить построить Клипер - без упоминания туризма - Вы откажетесь, потому что Клипер не нужен? Или потому что дорог? Если не нужен - то что именно Вам нужно? Какие качества в КК Вам нужны?
Если бы Клипер не мешал развитию космонатики в направлении, описанном в Концепции, я был бы за
И даже не протестовал бы против термина "туризм"
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаЕсли оказывается, что мы не можем себе позволить изготовление Союза - там, где он лучше Клипера - это значит, у нас совсем плохо, скажем, с деньгами. Тогда не приходится говорить о лунных программах
У нас плохо не с деньгами, а с головой
Но это было всегда, это даже в классике отмечено, насчет того, что "средства у нас есть, у нас ума не хватает" (С) :roll:  :mrgreen:
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Цитата
Цитата
ЦитатаЗомби, если Вы считаете, что сейчас, вот так вот, возьмут и отменят Ангару только потому, что на форуме НК прозвучало Ваше мнение, то Вам не надо было заниматься выписыванием концепции. Квалификации не хватает.

Лучше ответьте на прямые вопросы по Клиперу.
Надо бы, прежде всего, отменить "аргументы" типа "40-тонник убъет кучу ресурсов"
Это, значит, 40-тонник "убъет", а Ангара - так проедет?

Ангара в значительной степени уже сделана, Зомби.

Иными словами, если сейчас принимать решение - что дешевле, доделывать Ангару из того состояния, где мы сейчас, или из того состояния, где мы сейчас, делать новую 40-тонку - окажется, думаю, что дешевле доделывать Ангару.

40-тонник и объективно дороже Ангары - чисто технически - и дороже из-за состояния дел, которое сложилось на данный момент в космонавтике.
Здесь нет ровным счетом ничего "объективного"
Чистый "пеар" и "политика"
40-тонник не делается не из некоей мифической "дороговизны", а потому, что он кое-кому политически неудобен
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Цитата
Цитата
ЦитатаНе "наконец, туристы", а, прежде всего - туристы. И мое неприятие Клипера - это не столько неприятие самого проекта, сколько неприятие стремления поставить туризм "локомотивом" космонавтики
...
Так и скажите, Клипер разрабатывался под туризм, а остальное притягивается за уши...
Редко когда я бываю до такой степени согласен с РДА :mrgreen:

Тогда ответьте на те же вопросы, что я задавал РДА.

Именно, чем Вам так не нравится возможность развития космонавтики за счёт частных средств? За счёт полётов индивидуалов, оплачиваемых ими из своих карманов?
Заказывает музыку, как известно, тот, кто платит
Он будет заказывать не ту музыку
В принципе, я не против "частного инвестора", при условии полномасштабного сохранения роли общесвенно-государственного "сектора"
Не копать!

RDA

Цитата
ЦитатаПравильный вопрос - в чем заключается следующая ступень? Я давал предположительный ответ - в чем. Энергия.
Принципиально можно даже и согласится (с долей гипотетичности, конечно)
Но вы сильно путаете "перспективы", их временнЫе горизонты
Путаете текущие, общие и отдаленные задачи
Поэтому "выводы" у вас получаются несовместимыми с практическими задачами и текущей ситуацией

Может быть, этому способствует и то, что "первый этап" в освоении космоса проскочил так быстро
Но это еще не значит, что и второй совершится на глазах одного поколения, а поэтому и расстановка акцентов в текущих задачах будет совсем иной, чем если выводить ее из одной "общей исторической перспективы"
Imho у меня все в порядке и с перспективами и с временными горизонтами. И я прекрасно себе отдаю отчет в том, что требуется длительный многоэтапный "штурм", чтобы достичь заявленной цели. Но это не повод, чтобы сейчас браться за другие более достижимые задачи, но которые не ведут к заявленному результату.

Безусловно, сейчас требуется "разведывательный этап", но разведку надо вести прежде всего в направлении "главного удара", а не концентрируя основные усилия в произвольно выбранном месте.

RDA

Цитата
ЦитатаПравильный вопрос - в чем заключается следующая ступень? Я давал предположительный ответ - в чем. Энергия. Но это явный оффтоп в теме про Клипер.

Это неправильный ответ :) . До энергии нам предстоит ещё много промежуточных - от этого не менее важных - шагов.
Каких? Я вовсе не утверждаю, что мое предположение - это истина в последней инстанции. Вполне возможно, что я ошибаюсь. Тем не менее, я готов отстаивать и обосновывать свою точку зрения.

На мой взгляд, достижение следующей ступени в космонавтике - это длительный многоэтапный процесс. Но это совсем не означает, что раз наскоком его не решить, то его надо отложить в пользу более легко достижимых проектов.

ЦитатаПолёты на Марс и Луну, космотуризм, МКС - это такие же необходимые ступени, как запуск первого спутника. Они необходимы, они возможны, в них заинтересованы.
Самое важное - каковы последствия тех или иных достижений.

ЦитатаЧто, конечно, не умаляет достижений автоматов. ДЗЗ и связь приносят такие же (качественно) деньги, как приносит и космический туризм. Нет оснований "закрывать" одно направление в пользу другого.
Деньги далеко не всегда позволяют дать адекватную оценку. С таким же успехом можно было сказать, что раз, например, валютные спекуляции "приносят такие же (качественно) деньги", то они не менее важны, чем промышленность.

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаПод "силовым" развитием Вы подразумеваете, видимо, суещственное финансирование
И все-то у вас сводится к "финансированию"
"Проекты развития" - это проекты, реализуемые государством на началах обязательности
Как обязателен призыв в армию, скажем
Финансирование, естественно, привлекается в необходимых объемах

ЦитатаЗамечу пока что, что на меньших, до некоторой степени, проектах обычно удобнее бывает подтверждать правильность финансирования - риски меньше, среди прочего
Нет здесь вопроса о "прравильности" и "рисках"
Это вопрос государственной ответственности и обязательности реализации
Так, как реализовывались атомные проекты, скажем

ЦитатаПока оставлю в стороне вопросы сроков окупаемости
Даже и не думай :mrgreen:
Лучше не подходить, там "колючка" и часовые с приказом стрелять на поражение :roll:

ЦитатаА вот Здесь, Зомби, Вы утверждаете прямо противоположное - что у нас нет денег, и поэтому мы должны их тщательно экономить
Вообще-то, я как правило ничего не утверждаю, разве только поддавшись на провокацию или впопыхах :mrgreen:
Я скорее спрашиваю :wink:  :mrgreen:

ЦитатаВы, Зомби, предлагаете более дорогой проект - под флагом, что он важнее - отказываясь от более дешёвого - под флагом, что нет денег
Я так понимаю (мне это постоянно во все ухи твердят), что у нас нет денег, чтобы покупать дешевые вещи

ЦитатаПри этом Вы не можете объяснить, что Клипер не будет полезен для даже более дорогого проекта, если Клипер делать сначала
Я это сто раз объяснял
Вернее, я сто раз спрашивал ( :mrgreen: ), а как это он, сбссно, "будет полезен", для, прямо скажем, полетов на Луну? :shock:

ЦитатаВы, видимо, считаете, что деньги есть "на один любой проект"
Это не я так считаю
Это мне так внушают, что на один, и что этот один - это, почему-то, Клипер

ЦитатаПоймите, Зомби, я, как и Вы, горячий сторонник освоения Луны. Однако, на мой взгляд, Клипер существенно помогает этому - тем, что удешевляет околоземные операции, хотя бы, не говоря о повышении безопасности и связанных с этими факторами плюсах
А здесь вы либо обманываетесь, либо лукавите
40-тонка и Клипер - это разнонаправленные проекты, их векторы, так сказать, линейно независимы :wink:

ЦитатаЛогика, по которой надо отказаться от существенно более дешёвого проекта в пользу расплывчато-полезного дорогого - при том, что дешёвый проект может быть использован как часть дорогого - мне выглядит некой религией.
А что, может быть
Может быть и выглядит - для вас?
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Цитата
ЦитатаИ еще раз подчеркну, туристический Клипер, в отличие от Союза - шаг вперед на пути к космической цивилизации.
ЦитатаНет, это не так

Что, Зомби, лучше торговать нефтью, чем какими-то там высокими технологиями? Или, может, у каждой второй страны есть КК, сравнимый с Клипером? Или, может, это удел Штатов - развивать всякие там электроники и наслаждаться уровнем жизни? :)
Вообще, конечно, трудно иначе, как на "религиозном" уровне осознать связь между обесцениванием научных целей и задач и отсутствием "высокотехнологического сектора" в экспорте

Типа - продал всю эту ихнюю бижутерию, стёклышки какие-то, спектроскопы-микроскопы, выгодно очень, занял "площади" под оффисы и "веселые дома", щас бы жить да радоваться, но вот , почему-то приходится в "ресурсодобывающих" ходить
И почему бы это так, ума не приложу, и где ж справедливость-то, а? :shock:
Не копать!