40-тонник или Клипер?

[avmich]

Дмитрий, я думаю, Зомби не понимает, что постройка Клипера - это развитие средств выведения :( .

[RDA]

Мне кажется, тут несогласие скорее эмоциональное, чем рациональное. Отчасти, вероятно, тут говорит гордость россиян - как же так, мы десятки лет на переднем крае продвигали технологию, а теперь приезжают богатенькие буратины без роду, без племени, и на тележке с деньгами въезжают в космос, когда обычные российские люди не могут такого себе позволить?

Как по мне извоз туристов, к примеру, ничем не хуже и не лучше, если на их месте находилось ОЯТ. Но если в последнем случае – зеленые просто аж захлебнутся. То в отношении туристов есть большие сомнения, что мода на него может продлиться долго. Любое шоу рано или поздно надоедает.

К тому же туризм – это не совсем правильное слово. Скорее это спортсмены-экстремалы.

К тому же imho есть направления, которыми должны заниматься исключительно частники, а государство должно только контролировать. Когда космическим туризмом занимается Рутан на деньги Алена, какие вообще могут быть претензии?

Претензии только в отношении того, что на это дело пытаются выбить государственное финансирование. Лучше бы АМС запустили. А то позорище – постсоветская Россия так до сих пор не имеет ни одной успешной межпланетной миссии. Один Марс-96, отправленный "за бугор". Да и тот во многом еще советский задел. По АМС - РФ даже Япония "сделала".

[Зомби. Просто Зомби]

Отменяет освоение Луны?

Кстати, а что на Ваш взгляд позволит сказать: "Ну, все, Луна уже освоена"?

А я уже отвечал на такой вопрос
Остронеобходимая и "чисто идеологически" обосновываемая часть задачи освоения будет решена, когда на Луне будет "сеть баз", подобная антарктической
Ну, со своей спецификой, конечно
Хотя это, в какой-то степени, "внешний" или "формальный признак"
Чуть ближе "к сути" - когда "наука" будет обеспечина ПОЛНЫМ и принципиально НЕ ОГРАНИЧЕННЫМ доступом к лунным условиям

[RDA]

Допустим, гелий-3 – это рано. Но где доказательство своевременности Луны? Почти 40 лет назад там впервые побывали. Что изменит если еще столько же "подождать"?

Пусть я антикосмист. Терпеть не могу мистицизм, которым щедро приправлен космизм со времен Циолковского и Федорова. Но тогда Вы– антикосмонизатор. Т.е. противник того, чтобы наша цивилизация стала космической. Чем бы в космосе ни заниматься, только ни в коем случае не тем, что может нас продвинуть в этом направлении развития.

Ну а насчет того, что Вы предлагаете заняться "освоением космоса". Так кто только этой фразой не прикрывается. Даже иранцы и северные корейцы пуская БР, говорят что это все в интересах "освоения космоса".

[RDA]

Остронеобходимая и "чисто идеологически" обосновываемая часть задачи освоения будет решена, когда на Луне будет "сеть баз", подобная антарктической
Ну, со своей спецификой, конечно
Хотя это, в какой-то степени, "внешний" или "формальный признак"
Чуть ближе "к сути" - когда "наука" будет обеспечина ПОЛНЫМ и принципиально НЕ ОГРАНИЧЕННЫМ доступом к лунным условиям

И что это изменит?

[RDA]

Насчет гелия-3. Если мы докажем доступность источников гелия-3, тогда и только тогда – это повод форсировать работы в гелиевом термояде. А до тех пор будет состояние, что "еще и конь не валялся".

[RDA]

Вас не удивляет, что телескопы в космосе часто существенно меньше земных - однако именно они приносят ценную научную информацию? Другими словами, в научном плане оказывается выгодным строить гораздо более дорогой космический телескоп, чем наземный, потому что космический даёт гораздо более высокое качество данных..

Нисколько не удивляет. При желании можно было бы даже реферат написать на тему "окон прозрачности" и "астроклимата".

Или Вам неясно, какую пользу приносит возможность работать с таким телескопом непосредственно?

Именно. Даже на Земле профессиональный астроном ведет наблюдение не глазом, а с помощью специализированных приборов и ПЗС-матриц. А телескопы управляются с помощью компьютера. Имея хороший канал связи, он вполне может находиться в тысячах километрах от инструмента, с которым работает. Пусть пока на Земле – это не везде, но это уже относительно близкая перспектива.

[Зомби. Просто Зомби]

Допустим, гелий-3 – это рано

Не в том плане "рано", что "выбросить из головы и забыть", а в том, что несвоевременно подходить к задаче с "практическими" мерками

Но где доказательство своевременности Луны? Почти 40 лет назад там впервые побывали. Что изменит если еще столько же "подождать"?

Да хоть все 400 или 4000 или "вообще никогда"
Своевременность в том, что "всё есть" для этого, и даже кое-кто соответствующую технику называет "устаревшей"

Пусть я антикосмист

Да

Терпеть не могу мистицизм, которым щедро приправлен космизм со времен Циолковского и Федорова

Не понимающие религии и мистицизма легче всего сами становятся жертвами вздорнейших суеверий и мистификаций

Но тогда Вы– антикосмонизатор

Вероятно
Термин, во всяком случае, не оправдан

Т.е. противник того, чтобы наша цивилизация стала космической

Нет, не противник
Хотя это "объективно-исторический процесс" и особого смысла писАться в сторонники или противники нет

Чем бы в космосе ни заниматься, только ни в коем случае не тем, что может нас продвинуть в этом направлении развития

Ничего подобного
Концепция есть "программа-минимум"
Если ЭТО есть, то можете заниматься ВСЕМ-ЧЕМ-УГОДНО
Хоть на голове стоять
А если нет - то не нужны и "прикладные" спутники, пусть все попадают нахер

Ну а насчет того, что Вы предлагаете заняться "освоением космоса". Так кто только этой фразой не прикрывается. Даже иранцы и северные корейцы пуская БР, говорят что это все в интересах "освоения космоса".

Ну и?

[Зомби. Просто Зомби]

Насчет гелия-3. Если мы докажем доступность источников гелия-3, тогда и только тогда – это повод форсировать работы в гелиевом термояде. А до тех пор будет состояние, что "еще и конь не валялся".

То есть, сначала уранианский "дайвер", а потом - лабораторная установка?
Ну вы, блин, даёте :mrgreen:

[sychbird]

"Пусть будет  так, как будет! Ведь как нибудь, да будет. Еще никогда не было, чтобы никак не было!"

Бравый солдат Швейк.

[Дмитрий В.]

Дмитрий, я думаю, Зомби не понимает, что постройка Клипера - это развитие средств выведения .

Не понимает... :cry:

[RDA]

То есть, сначала уранианский "дайвер", а потом - лабораторная установка?
Ну вы, блин, даёте :mrgreen:

Нет, сначала "демонстратор" дайвера, затем "демонстратор" ТЯР.

Допустим, гелий-3 – это рано

Не в том плане "рано", что "выбросить из головы и забыть", а в том, что несвоевременно подходить к задаче с "практическими" мерками

Чем Вам не нравится "практический подход"? Это единственный способ сохранения новых технологических наработок. Альтернатива – работать в "мусорную корзину"

Нет, не противник

Противник, противник. Не отпирайтесь. Как иначе объяснить категорическое неприятие даже "завтрашней" практики.

Хотя это "объективно-исторический процесс" и особого смысла писАться в сторонники или противники нет

Неолитическая революция – это "объективно-исторический процесс"? А сколько в мире было очагов земледелия? Причем некоторые, возможно "вторичные".
А промышленная революция?

В своем развитии человечество движется совсем не по "железнодорожной магистрали". На этом пути вполне возможны развилки, тупики и даже откаты.

Imho для "освоения космоса" "покорение пространства" лишь внешняя сторона вопроса. Глубинная суть процесса – это накопление необходимой суммы технологий. Причем технологий востребованных цивилизацией в целом, а не отдельными ее частями. И вполне очевидно, что при энергетическом дефиците ни о каком освоении космоса речи не будет.

Концепция есть "программа-минимум"
Если ЭТО есть, то можете заниматься ВСЕМ-ЧЕМ-УГОДНО
Хоть на голове стоять
А если нет - то не нужны и "прикладные" спутники, пусть все попадают нахер

Вы наверное шутите?
 Нет?! Серьезно. :shock:
До "ВСЕГО-ЧЕГО-УГОДНО", мягко говоря очень и очень далеко. Разве что на голове стоять, действительно, придется. С таким подходом-то.    :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий, я думаю, Зомби не понимает, что постройка Клипера - это развитие средств выведения .

Не понимает... :cry:

Это развитие слишком похоже на установку стереосистемы в автомобиль, тут нет ничего принципиально нового, а практически за "комфорт" придется платить повышением стоимости "билета", иного ожидать не приходится
Опять-таки, это было бы оправдано, если бы была конкретная "задача" (космическое производство, например, для обслуживания которого весь этот сыр-бор заводился бы), но ее, такой задачи, просто нет
И еще раз повторю: вне противопоставления "Клипер против 40-тонника" возражений нет, но поскольку Клипер у нас идет "без вариантов", то это корабль-диверсант и "симпатичный такой" катафалк для российской пилотируемой космонавтики

[Зомби. Просто Зомби]

То есть, сначала уранианский "дайвер", а потом - лабораторная установка?
Ну вы, блин, даёте :mrgreen:

Нет, сначала "демонстратор" дайвера, затем "демонстратор" ТЯР.

Вот поэтому-то вас "никто и не понимает"  :mrgreen:

Допустим, гелий-3 – это рано

Не в том плане "рано", что "выбросить из головы и забыть", а в том, что несвоевременно подходить к задаче с "практическими" мерками

Чем Вам не нравится "практический подход"?

Тем, что он преждевременный и потому его "пропаганду" нельзя рассматривать как злостный "пеар" и разводилово
Все возможные сейчас "оценки" стоЯт "на песке" и ничего не стОят

Хотя это "объективно-исторический процесс" и особого смысла писАться в сторонники или противники нет

...
Неолитическая революция...
...промышленная революция...

А сколько было жарких споров, между противниками и сторонниками... :roll:
Как щас помню... :roll:  :mrgreen:

Imho для "освоения космоса" "покорение пространства" лишь внешняя сторона вопроса. Глубинная суть процесса – это накопление необходимой суммы технологий. Причем технологий востребованных цивилизацией в целом, а не отдельными ее частями. И вполне очевидно, что при энергетическом дефиците ни о каком освоении космоса речи не будет

Что такое "освоение космоса" человек поймет до конца, лишь полностью исчерпав этот процесс
А для нас центральной задачей является "самореализация" в возможном и целесообразном действии
Каковое следует четко отличать от "исторического процесса", на фоне которого оно происходит, чтобы не растворится в нем и не стать лишь игрушкой сил, которые его вызывают

Концепция есть "программа-минимум"
Если ЭТО есть, то можете заниматься ВСЕМ-ЧЕМ-УГОДНО
Хоть на голове стоять
А если нет - то не нужны и "прикладные" спутники, пусть все попадают нахер

Вы наверное шутите?
 Нет?! Серьезно. :shock:
До "ВСЕГО-ЧЕГО-УГОДНО", мягко говоря очень и очень далеко. Разве что на голове стоять, действительно, придется. С таким подходом-то.    :wink:

Ну вот "тупить"-то не надо бы

"Минимум" - это обязательная часть "выступления"
А все остальное - "произвольная"

"Минимум" - это также поддержание направленности процесса и сохранение его смысла, его "вектора", все остальное - это только его адаптация его под текущие нужды, которая хотя и соблазнительна, но вторична

"Минимум" поэтому важнее всего остального, он служит стержнем развития, без него все либо "сыпется", либо превращается в хаос, в котором "развитие" может происходить только стихийно и потому  медленно, бессмысленно и травматично

Поставить доминантой "практические" цели, тем более в текущем их "понимании" - это все равно, что откачивать "для себя" нефть из нефтепровода, чтобы гнать из нее третьесортный "бензин" и продавать по бросовым ценам вдоль дороги, как это было в Чечне

[RDA]

Ну вот "тупить"-то не надо бы

:evil: Как только начинает не хватать аргументов, так сразу начинаете "кидаться грязью" :evil: Причем, делаете это регулярно.
Поздравляю, Вы добились чего хотели. :evil: Мне расхотелось продожать такую дискуссию.  :evil:

[Зомби. Просто Зомби]

Нда...?
Я подумал - вы специально "переводите стрелки"
Ну чтож, извиняюсь, если был не прав :?

[mihalchuk]

Дмитрий, я думаю, Зомби не понимает, что постройка Клипера - это развитие средств выведения .

Не понимает... :cry:

Или я пропустил, или это не обсуждалось:
А что такое развитие (средств выведения)?

[zenixt]

А теперь выскажусь в пользу Клипера. Очевидно же, что пока пилотируемая космонавтика не начнет давать экономическую отдачу, нельзя говорить о каком-то поступательном движении. В таком варианте ПК ограничивается исключительно исследовательскими и флаговтыкательскими задачами.
 Должно происходить следующее. Разработанные средства начинают приносить прибыль. Эта прибыль идет на их поддержание и развитие. Высвободившиеся бюджетные средства полностью направляются на создание следующей базы для освоения космоса. Таким образом происходит расширение освоения космоса. Наряду с названными мной статьями прибыли для ОС на низкой орбите, а именно использование сплавов, которые можно получить только в невесомости, для мелких деталей для авто и прочей техники для высшего общества, и модернизация коммерческих спутников на ОС с помощью ЭРД-буксира, можно добавить сюда еще и космический туризм.
 Для того, чтобы эксплуатация Клипера начала приносить прибыль, я прикинул, необходимо минимум 50 стартов в год. В таком варианте возникает необходимость производить 2 Клипера ежегодно, то есть имеем постоянно работающее производство. С другой стороны производство РН под Клипер можно поставить на конвейер. Это снизит, по моим прикидкам его себестоимость в 4 раза. В общем, по моим прикидкам, в таком варианте себестоимость одного старта снижается в четыре раза.
 Пока перспектива для конвейерного производства просматривается только для Союза. Значит Клипер должен быть заточен под Союз. Значит масса Клипера должна быть максимально минимизирована. Поскольку возможность космического турполета люди получают в основном к пожилому возрасту, то на Клипер накладывается еще одно ограничение - максимальные перегрузки при взлете и посадке не должны превышать 4 жэ.
 А теперь скажите, реально ли увеличить производство  Союзов в 14 раз? Это потребует глубокой модернизауии производства под Союзы, а это немалые деньги. И при всем при том цена билета составит около 3 млн. долларов - немного изучал экономику.Реально ли при такой цене набрать 150 космических туристов в год?
 Но альтернатива этому пути расширения освоения космоса только одна - увеличение бюджетных расходов, примерно вдвое.

[zenixt]

А я уже отвечал на такой вопрос
Остронеобходимая и "чисто идеологически" обосновываемая часть задачи освоения будет решена, когда на Луне будет "сеть баз", подобная антарктической

Я считаю сравнение Лунной базы с антарктической некорректным. Во-первых на Луне в отличие от Антарктиды солнечной энергии - завались, что позволит даже -  со временем, местное производство продуктов питания. Во вторых, в Антарктиде нужно пробить 2 км льда. Это еще покруче, чем добыча полезных ископаемых с 2 км океанских глубин. На Луне же, хорошенько осмотревшись, что не требует особых затрат, можно сказать - бурить или копать здесь, и с очень большой долей вероятности находим ПИ. На Луне сырье, вакуум, энергия, дешевый доступ к невесомости, все, в чем остро нуждается техническое производство. А что в Антарктиде?

[zenixt]

Эта задача позволяет дать "легкий" ответ на вопрос: "зачем нам сейчас вкладывать деньги в космонавтику?" Можно ответить: "Чтобы добиться энергетического изобилия на Земле".

Добиться энергетического изобилия на Земле можно и без космоса и уже сегодня. Но, похоже, это здорово не соответствует чьим-то планам.
 Космос в области энергетики нужен в первую очередь  для решения проблем, связанных с энергетическим изобилием. Уже сегодня достоверно ясно, что ледники тают. А что будет, когда весь мир станет потреблять энергии на душу населения как США?
 А размещение затеняющих "зеркал" в точке Лагранжа между Солнцем и Землей легко и просто решает проблему сохранения климатического статус-кво Земли. При этом мы получаем перспективу увеличения энергопроизводства на Земле хоть до 25 процентов того, что Земля получает от Солнца. Попутно, нечаянно получаем страховку от мелких шалостей нашего Солнышка. Вдруг оно сочтет нужным сделать еще один маленький шажок в своей эволюции и увеличить свою светимость процентов на 25%. Вполне достаточно, чтобы закипели океаны.