40-тонник или Клипер?

[avmich]

Дмитрий, я думаю, Зомби не понимает, что постройка Клипера - это развитие средств выведения :( .

Не понимает... :cry:

Это развитие слишком похоже на установку стереосистемы в автомобиль, тут нет ничего принципиально нового, а практически за "комфорт" придется платить повышением стоимости "билета", иного ожидать не приходится
Опять-таки, это было бы оправдано, если бы была конкретная "задача" (космическое производство, например, для обслуживания которого весь этот сыр-бор заводился бы), но ее, такой задачи, просто нет
И еще раз повторю: вне противопоставления "Клипер против 40-тонника" возражений нет, но поскольку Клипер у нас идет "без вариантов", то это корабль-диверсант и "симпатичный такой" катафалк для российской пилотируемой космонавтики

Зомби, это всё Вам, увы, только кажется. В основном.

"Это развитие слишком похоже на установку стереосистемы в автомобиль"

Мне такая аналогия кажется чрезвычайно надуманной; у нас тут, на форуме, вообще с аналогиями плохо, которые бы всех устраивали. На мой взгляд, Клипер, технически и функционально, занимает место между Союзом и Шаттлом. Причём более-менее посередине. Что, это значит, что Шаттл - это две стереосистемы, установленные в автомобиль-Союз?

"тут нет ничего принципиально нового"

Да, тут соглашусь - и заявлю, что это, в данном случае, скорее плюс. Не надо считать, что Клипер - это такой уж консервативный, однозначно простой и гарантированный вариант КК. Там много и нового, и сложного; но Клипер специально подбирался достаточно "достижимым", чтобы вписаться в разумные временные и экономические рамки. Иными словами, Россия неоднократно доказывала свои способности в космонавтике; теперь хотелось бы иметь корабль, который бы реально работал, как Союз, а не только служил доказательством, как Буран.

"а практически за "комфорт" придется платить повышением стоимости "билета""

Ваши слова о повышении стоимости билета напрямую противоречат заявлениям СНН. Хорошо, он заинтересованное лицо; но Клипер за один запуск везёт вдвое больше людей, обладает многоразовостью и упрощает операции встречи после полёта. Почему Вы так уверены, что стоимость билета вырастет?

"Опять-таки, это было бы оправдано, если бы была конкретная "задача" (космическое производство, например, для обслуживания которого весь этот сыр-бор заводился бы), но ее, такой задачи, просто нет"

Есть задача - прямо сейчас - много и хорошо летать на МКС. Именно много - чтобы не приходилось, как Котову, штатным космонавтам ждать по 13 лет первого полёта - и именно хорошо - чтобы не надо было ломать голову, как доставить с орбиты блок электроники, который весит или занимает объём больше, чем позволяет (очень немного) вернуть спартанский Союз.

Космическое производство тоже есть как необходимость. Прямо сейчас нет готовых схем его использования - поэтому в основном ограничиваются экспериментами - однако снижение стоимость доставки однозначно сделает эту сферу более привлекательной. А у нас застыли средства выведения - КК Союз в данном случае - на уровне 60-х годов почти что. Как тут можно планировать разворачивать космическое производство? Клипер ведь не за полгода делается.

"И еще раз повторю: вне противопоставления "Клипер против 40-тонника" возражений нет"

Поймите, Зомби, такого противопоставления никто не делает. Я был одним из ранних, на этом форуме, сторонников 40-тонной ракеты - она действительно удачно решает многие задачи, оставаясь при этом позволительной экономически - и остаюсь таким сторонником и сейчас. Здесь речь идёт о приоритетах - Клипер в краткосрочном плане будет приносить большую отдачу. Я уже говорил - был бы Клипер, не было бы вопросов по части средств выведения, что нам было бы нужно следующим: ракета следующего класса.

"но поскольку Клипер у нас идет "без вариантов", то это корабль-диверсант и "симпатичный такой" катафалк для российской пилотируемой космонавтики"

Клипер не идёт без вариантов. Союз-2, в разных вариантах, заменит Союз-У - что скажется на возможностях КК Союз. Самара и следующую модификацию Р-7 делает. РККЭ прямо сейчас занимается существенной модернизацией электроники Союза. Именно Россия предлагает не сворачивать присутствие на околоземной орбите, а продолжать и расширять использование орбитальных станций. Это всё помимо непосредственно Клипера. Можно припомнить и суборбитальный Эксплорер на мясищевской базе, и Экскалибур-Алмаз, пытающийся использовать ВА ТКС - это уже из области современных российских космических "частников" в пилотируемой космонавтике.

Не беспокойтесь, Зомби - с Клипером или без, российская пилотируемая космонавтика сейчас не в худшем состоянии. Хотя Клипер ей бы очень не помешал, конечно.

[ааа]

Это для меня ново. Можете привести ссылку?

Вот здесь, например, и в других местах было.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2028&postdays=0&postorder=asc&highlight=iaoieiaee&start=120

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=127063&highlight=#127063

[avmich]

На этот счёт надо ждать предложения РККЭ. Тогда посмотрим.

[Зомби. Просто Зомби]

А теперь выскажусь в пользу Клипера. Очевидно же, что пока пилотируемая космонавтика не начнет давать экономическую отдачу, нельзя говорить о каком-то поступательном движении

Неочевидно
Физика высоких энергий до сих пор не дает никакой "экономической отдачи", значит ли это, что "нет поступательного движения"?

В таком варианте ПК ограничивается исключительно исследовательскими и флаговтыкательскими задачами

И что?

Должно происходить следующее. Разработанные средства начинают приносить прибыль. Эта прибыль идет на их поддержание и развитие. Высвободившиеся бюджетные средства полностью направляются на создание следующей базы для освоения космоса

Если бы было так, что все косвенные доходы от космической деятельности шли снова на космос, сейчас не было бы никаких проблем с финансированием любых полетов
И даже не косвенные, а только прямые и хотя бы от одной лишь спутниковой связи

Таким образом происходит расширение освоения космоса

Вот как раз таким образом оно не происходит, как мы видим

Наряду с названными мной статьями прибыли для...

Ваша парадигма является чисто мифологической и имеет "пиарное" происхождение

Но альтернатива этому пути расширения освоения космоса только одна - увеличение бюджетных расходов, примерно вдвое

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, это всё Вам, увы, только кажется

А почему тогда "увы"? :mrgreen:

Вообще, слабую женщину ( :wink: ) так легко обмануть ( :mrgreen: ) и я даже могу поверить, avmich, что вы сами действительно так думаете, как говорите :roll:

Но есть еще и "объективка", однако
А здесь - "данные, извините, нехорошие" (С) следователь из "Собачьего сердца", М.Булгаков

[avmich]

И где же здесь "данные нехорошие" :) поделитесь, пожалуйста. А то никто не видит, а Вы видите :) нехорошо как-то получается. Для "объективки"-то :) .

[zenixt]

Наряду с названными мной статьями прибыли для...

Ваша парадигма является чисто мифологической и имеет "пиарное" происхождение

То есть ОС на орбите Земли не нужны. Если все научные задачи они выполнили, а промышленные задачи для них - пиар, то зачем тратить деньги впустую?

Если бы было так, что все косвенные доходы от космической деятельности шли снова на космос, сейчас не было бы никаких проблем с финансированием любых полетов
И даже не косвенные, а только прямые и хотя бы от одной лишь спутниковой связи

Ну, видимо кто-то в свое время счел практическое применение спутников - пиаром. :mrgreen:

А теперь скажите, реально ли увеличить производство Союзов в 14 раз? Это потребует глубокой модернизауии производства под Союзы, а это немалые деньги. И при всем при том цена билета составит около 3 млн. долларов  

Впрочем надо ориентироваться на цену билета в 6 млн. долларов, так как производство необходимо будет обновлять, совершенствовать и расширять.

На следующем этапе мы, возможно, создадим для «Ангары» кислородно-водородный разгонный блок – более мощный, чем разработанный нами для индийской ракеты-носителя GSLV. Его использование позволит превзойти грузоподъемность «Ариана-5», запускаемого с экватора, даже при запуске «Ангары»* с Плесецка. Но это задача после 2013 г.».

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/291/34.shtml
 Хорошо бы.
 В таком варианте возьму назад свои слова в адрес "Ангары". Но при таком раскладе пройдет и вариант "Делать и Клипер и 40-тонник".
 Но это перспектива скорее ближе к 2040 году. Если Клипер начнет летать с 2015 года, то возить туристов на нем можно будет только после тщательной обкатки, то есть не раньше 2040 г.

[Зомби. Просто Зомби]

И где же здесь "данные нехорошие" поделитесь, пожалуйста. А то никто не видит, а Вы видите нехорошо как-то получается. Для "объективки"-то .

Если в главном - то это то, что никакая "Луна" в качестве разумной цели не рассматривается, да никогда и не рассматривалась

На мелочи и пустяки уж отвлекаться не будем

Ежели когда что и "было", с Луной и прочим "космосом", то тоже преимущественно как демонстрация могусчества, "флаговтык" и пр., "пиар" короче, обработка общественного сознания

И сейчас имеет место тоже самое, тот же "идеократизм", когда идеологический потенциал "общечеловеческой задачи" используется для достижения личных и корпоративных целей, ничего общего с этой задачей не имеющих

Лохотрон, короче, и соблазнение малолеток

И в Клипере том же во первЫх строках самой первой информации шла "Луна" выделенным абзацем
И сейчас идет, с упорством, достойным лучшего применения и вопреки всему (так вот это и есть ТО, что своим примером демонстрируют "опровергатели Аполлонов", которые как ни странно, оказываются правыми в ГЛАВНОМ) :roll:  :mrgreen:

PS.
А вы, вот вы лично - действительно верите, что Клипер хоть каким-то боком?
Такой на вид умный ( :wink:  :mrgreen: ), а купился как простой лох с улицы, гы-ы-ы :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Наряду с названными мной статьями прибыли для...

Ваша парадигма является чисто мифологической и имеет "пиарное" происхождение

То есть ОС на орбите Земли не нужны. Если все научные задачи они выполнили, а промышленные задачи для них - пиар, то зачем тратить деньги впустую?

1. ОС на орбите Земли нужны
2. Всех научных задач они не выполнили и долго еще не выполнят, на всю обозримую перспективу и еще больше
3. Промышленные задачи для них потенциально существуют, сколько там пиара, а сколько правды я не могу сказать, потому как не знаю, но и особого ("нажимного") пиара в этом направлении как-то не наблюдается

Причем здесь Клипер?

[avmich]

И где же здесь "данные нехорошие" :) поделитесь, пожалуйста. А то никто не видит, а Вы видите :) нехорошо как-то получается. Для "объективки"-то :) .

Если в главном - то это то, что никакая "Луна" в качестве разумной цели не рассматривается, да никогда и не рассматривалась

Клипер не противоречит Луне никак. Отвлекает ресурсы от Луны он примерно так же, как, скажем, работа по Морскому Старту или по Фобос-Грунту.

(Это ещё мягко сказано - аргументов в пользу того, что Клипер фактически способствует освоению Луны, немало).

Если же Луна рассматривается в качестве единственной цели - то есть, всё, без Луны ПК можно закрыть, поскоьлку тольку от такой ПК без Луны никакого - то обоснования в студию, почему это так.

[Зомби. Просто Зомби]

Клипер не противоречит Луне никак. Отвлекает ресурсы от Луны он примерно так же, как, скажем, работа по Морскому Старту или по Фобос-Грунту

О!, хорошая, между прочим, мысль :roll:  :twisted:  :mrgreen:

(Это ещё мягко сказано - аргументов в пользу того, что Клипер фактически способствует освоению Луны, немало)

Вот уж чего нет, того нет

Если же Луна рассматривается в качестве единственной цели - то есть, всё, без Луны ПК можно закрыть, поскоьлку тольку от такой ПК без Луны никакого - то обоснования в студию, почему это так

Ну, "Луну" надо понимать с некоторой долей условности
Речь идет о приоритетах, в одно из сравниваемых направлений "Луна" входит, в другое нет
И.... эээ... эта... "догадайтесь с двух раз..." (С) :roll:  :mrgreen:

PS.
Без Луны теряет смысл даже не только одна "ПК", а и вся "К" в целом
ТЕРЯЕТ СМЫСЛ, понимаете?
Вот те, кто Клипера пиарил - понимают
Но используют - как чеченцы нефть из дырки в трубе

[avmich]

Ладно, ладно :) . Вам слишком трудно объяснить, что никто Луну закрывать не собирается, поэтому и объяснять не буду.

Лучше вот что скажите. Допустим, Вам предлагают сделать Клипер мгновенно (завтра) и бесплатно. Ну, допустим :) . Вот как Вы Клипер будете использовать в целях освоения Луны?

[sychbird]

И сейчас имеет место тоже самое, тот же "идеократизм", когда идеологический потенциал "общечеловеческой задачи" используется для достижения личных и корпоративных целей, ничего общего с этой задачей не имеющих:

 Дяди становяться взрослыми, когда прозревают эту простую истину, и то, что в ней и скрывается истинный мотор развития цивилизации.  

А прозрев, начинают ее использовать, с тем или и ным успехом в своих целях. Королев был в этой игре гросмейстером. Надо молиться Будде об инкарнации, и за СНН пару раз крутануть молитвенный барабан. Пуст "толцит", может ему и "отверзиться". А из ЦИХА или от Мекеевцев пусть кто  "толцит" для 40 тонника. Пусть бы и им  "отверзитьца".

И не надо никакое лыко никому в строку запихивать. Каждый  "толцит", как умеет.

"Все равно будет так, как будет. Еше никогда не было, что бы никак не было."
                 Бравый солдат Швейк.

И без бодания и отпихивания от кормушки, тоже никогда не было. И не будет. А ежели когда и будеть, тогда то все и кончиться. Останеться сплошной Гей -парад.

Англичане только что в Иране продемонстрировали, что бывает, когда пид...р Рыцарем становиться. Хотя поет и ничего, и пашет при этом во всю. Но Дъявол, как всегда в деталях. В  шорт-листе на Рыцарство.

[Зомби. Просто Зомби]

И сейчас имеет место тоже самое, тот же "идеократизм", когда идеологический потенциал "общечеловеческой задачи" используется для достижения личных и корпоративных целей, ничего общего с этой задачей не имеющих:

 Дяди становяться взрослыми, когда прозревают эту простую истину, и то, что в ней и скрывается истинный мотор развития цивилизации

Что-то мне так кажется, что любое общественное развитие даже просто "возможно" лишь вопреки, а совсем не благодаря этому "мотору"
Иначе в "рыцари" можно было бы брать вообще кого угодно :mrgreen:

Хотя, с другой стороны, оно конечно :roll:
"Направить энергию масс" - это мы понимаем :wink:  :mrgreen:

А прозрев, начинают ее использовать, с тем или и ным успехом в своих целях. Королев был в этой игре гросмейстером. Надо молиться Будде об инкарнации, и за СНН пару раз крутануть молитвенный барабан. Пуст "толцит", может ему и "отверзиться". А из ЦИХА или от Мекеевцев пусть кто  "толцит" для 40 тонника. Пусть бы и им  "отверзитьца"

Так в том и дело - в какую дверь "толцит"
Пока отнюдь не ясно

[sychbird]

Так в том и дело - в какую дверь "толцит"
Пока отнюдь не ясно

Мое ИМХО, для каждой двери свой "толцитель" находиться априори. Следствие из закона Зомби:

И сейчас имеет место тоже самое, тот же "идеократизм", когда идеологический потенциал "общечеловеческой задачи" используется для достижения личных и корпоративных целей, ничего общего с этой задачей не имеющих:

[Зомби. Просто Зомби]

Это не закон, это современное состояние цивилизации
Хотя конечно, в основе некое "свойство человеческой природы", которое всегда так или иначе проявлялось
От Каина, скажем, до Иуды Искариота - и до наших дней

[RDA]

Я считаю сравнение Лунной базы с антарктической некорректным.

Я предлагаю продолжить эту ветвь дискуссии в другой теме:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=203054#203054

[RDA]

Что такое "освоение космоса" человек поймет до конца, лишь полностью исчерпав этот процесс
А для нас центральной задачей является "самореализация" в возможном и целесообразном действии
Каковое следует четко отличать от "исторического процесса", на фоне которого оно происходит, чтобы не растворится в нем и не стать лишь игрушкой сил, которые его вызывают

Не надо "освоение космоса" противопоставлять "историческому процессу". Или в процессе освоения космоса мы сможем оказать решающее влияние на ход  "исторического процесса", или в лучшем случае можно рассчитывать на некий вялотекущий процесс на периферии  "исторического процесса". Что, кстати, Вы и предлагаете.

[Зомби. Просто Зомби]

Может быть я плохо формулирую?

Я хотел сказать следующее:

1. Освоение космоса - "объективно-исторический процесс"
2. Поэтому по отношению к "личности" он носит в основном "внешний" характер
3. Поэтому выстраивать свое отношение к нему по парадигме "проектного сознания" является ошибкой
4. Поэтому "проекты" (которые, в частности, являются и способом "влияния" на объективный процесс) в своей субъективно-ценностной стороне должны прежде всего ориентироватся на стремление к "самореализации" личности или "корпорации", а не на достижение "исторических целей"
5. А в объективной компоненте, чтобы быть "успешными", должны соответствовать содержанию этого процесса, его собственным объективным законам

Относительно "вялотекущего" процесса - да, я сориентирован на "программу-минимум", на "проекты", которые прежде всего имеют целью защитить процесс от разрушения, которое имело бы катастрофические последствия для нашей цивилизации (либо только для нашей "отдельно взятой" страны), и, как следствие, негативно отразились бы на нашем образе жизни

Ставить сегодня задачей любых космических проектов "расселение" - это ошибка
В тоже время, "расселение", вероятно, соответствует объективной направленности освоения космоса как исторического процесса
Однако еще слишком мало известно об условиях жизни в потенциально возможных космических поселениях, о возможностях человека жить в космосе и не созданы технологии, которые позволили бы эти поселения создавать
Поэтому невозможно конкретизировать требования к "проектам расселения" в такой степени, чтобы рассматривать их как реалистические

Это просто не задача сегодняшнего дня

"Философ" же может "самореализовываться" лишь изучая закономерности процесса, которые, на его взгляд, ведут нас к "космическому расселению", если он сможет найти, выделить и описать объективные основы этого, он тем самым окажет и воздействие на исторический процесс, создав предпосылки для того, чтобы сделать его более сознательным и упорядоченным, а тем самым - и более быстрым и менее болезненным

Если же вы считаете, что объективные предпосылки для "расселения" уже есть, вы должны подтвердить это, представив соответствующий "проект"
Однако ваши (и не только ваши) попытки в этом направлении пока не увенчались успехом
Чтож, это еще не доказательство, что это невозможно :wink:  :mrgreen:

------

С праздником Вас!

[zenixt]

1. ОС на орбите Земли нужны
2. Всех научных задач они не выполнили и долго еще не выполнят, на всю обозримую перспективу и еще больше

Да, но основная масса этих экспериментов будет бесполезна, если от них будет практической отдачи.

Причем здесь Клипер?

Притом, что если не будет покупателя на космос, то мы будем обречены на бесконечные эксперименты, на которые средств в мире тратится вполне достаточно. И даже вялотекущего процесса освоения космоса не будет, что мы и имеем.
 Вот если бы изменить законодатесльство так, чтобы определенный процент косвенной прибыли от космоса отстегивался космическим агенствам, плюс фирмы связи, имеющие миллиарды прибыли в год, платили за аренду сектора ГСО или за аренду другой орбиты, то это было бы справедливо.