40-тонник или Клипер?

[RDA]

Я не думаю, что имеет смысл обсуждать роль личности в истории.
А остальное: предлагаю вновь не разводить оффтопик в теме о Клипере:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=203314#203314

[RDA]

Притом, что если не будет покупателя на космос, то мы будем обречены на бесконечные эксперименты, на которые средств в мире тратится вполне достаточно.

Imho, разработчики Клипера, делают ту же ошибку, что и разработчики Шаттла. Они занимаются только разработкой средства "предложения услуг", считая, что на нее уже сформировался более чем достаточный спрос.

Тогда как развивать надо "космическую деятельность" в целом, т.е. не только средства выведения, но и то, что обоснованно востребует эти средства.

[avmich]

Притом, что если не будет покупателя на космос, то мы будем обречены на бесконечные эксперименты, на которые средств в мире тратится вполне достаточно.

Imho, разработчики Клипера, делают ту же ошибку, что и разработчики Шаттла. Они занимаются только разработкой средства "предложения услуг", считая, что на нее уже сформировался более чем достаточный спрос.

Тогда как развивать надо "космическую деятельность" в целом, т.е. не только средства выведения, но и то, что обоснованно востребует эти средства.

Клипер в этом существенно отличается от Шаттла. Шаттлом собирались делать всё. Клипер собирается делать лучше, чем Союз, доставку экипажа на МКС.

Другие вещи он, конечно, тоже может делать, если они достаточно похожи. Но главное - то, что спрос на Клипер должен быть вполне устойчив - околоземные станции - вещь уже достаточно понятная, прогнозируемая, никуда они деваться не собираются.

Равивать "востребование" надо, конечно. Никто не спорит.

[Зомби. Просто Зомби]

1. ОС на орбите Земли нужны
2. Всех научных задач они не выполнили и долго еще не выполнят, на всю обозримую перспективу и еще больше

Да, но основная масса этих экспериментов будет бесполезна, если от них будет практической отдачи

Не понял
То есть, да, конечно, но почему так должно быть и почему так должно быть всегда?

Во-первых, "отдача" может быть (и есть) "через много промежуточных звеньев" и, во-вторых, может еще при этом вовсе не требовать развертывания какого-лтбо орбитального производства

Как те "штаммы", недавно где-то здесь (в новостях, кажется) помянутые, которые были созданы на МКС и теперь применяются на Земле для борьбы с нефтяными загрязнениями и не требуют более "космического элемента" для своего дальнейшего поддержания

Причем здесь Клипер?

Притом, что если не будет покупателя на космос, то мы будем обречены на бесконечные эксперименты, на которые средств в мире тратится вполне достаточно. И даже вялотекущего процесса освоения космоса не будет, что мы и имеем

"Покупатель на космос" вполне может рассматриваться как одна из важных сегодняшних задач, это в принципе "правильная задача", но она не единственная и от нее далеко не все зависит

Но вот Клипер как раз зависит именно от нее - есть покупатель - есть Клипер, нет покупателя - нет и Клипера

"Вялотекущий" процесс как раз вполне себе идет и даже - в отношении нашей конкретно страны, - продемонстрировал завидную живучесть, пережив "катастройку" :mrgreen:

А что нет развития и вообще блокировано освоение космоса как отдельная задача - так тут причины исключительно политические

Вот если бы изменить законодатесльство так, чтобы определенный процент косвенной прибыли от космоса отстегивался космическим агенствам, плюс фирмы связи, имеющие миллиарды прибыли в год, платили за аренду сектора ГСО или за аренду другой орбиты, то это было бы справедливо.

Этого не было, нет, не будет и не может быть - "нигде и никогда"
Слишком косвенная и отдаленная (через много звеньев) чаще всего отдача

[Зомби. Просто Зомби]

Слишком косвенная и отдаленная (через много звеньев) чаще всего отдача

То есть, если некто, скажем, на МКС ( :wink:  :mrgreen: ) открывает "эффект полупроводимости", а некто другой, на Земле, разрабатывает "транзисторный приемник" (условно говоря ), и начинает его торговать, то
1. Значит ли это, что "с МКС нет никакой пользы"?
2. Вправе ли первый "некто" требовать со второго, чтобы он ему "отхрустел бабок"?

[zenixt]

Слишком косвенная и отдаленная (через много звеньев) чаще всего отдача

То есть, если некто, скажем, на МКС ( :wink:  :mrgreen: ) открывает "эффект полупроводимости", а некто другой, на Земле, разрабатывает "транзисторный приемник" (условно говоря ), и начинает его торговать, то
1. Значит ли это, что "с МКС нет никакой пользы"?
2. Вправе ли первый "некто" требовать со второго, чтобы он ему "отхрустел бабок"?

М-м-да-а-а-а!!!
 Почему это вдруг владелец какой-нибудь палатки обязан отхрустеть бабок владельцу мелодии за то, что ее проигрывает, а владелец  авторства "полупроводника" не может стрясти бабок с тех, кто их производит  :?:
 Теперь мне понятно, почему мировая космонавтика в таком плачевном  состоянии.  
 Следует обратить внимание и на такого покупателя космоса, как налогоплательщик. Например, в СССР налоги с предприятий, а в конечном счете с тех, кто на них работал, были огромные. Но это меня вполне устраивало, поскольку летали "Энергии". Сейчас по телевидению о космосе упоминают изредка, в новостях. Наверное Роскосмосу в жилу оплачивать ежедневную передачу на телевидении на первом и съемку космической фантастики. Формат передачи примерно такой: компьютерные ролики о "Клипере", космических зеркалах, ЛБ, и прочих проектах будущего, исторические кинопленки, хроника МКС, космический художественный фильм и т.д. и т.п. Причем сам Роскосмос в передаче должен оставаться в тени, дабы не привлекать внимания антикосмистов. Стиль передачи должен быть рассчитан на обывателя - побольше зрелищ - поменьше науки.

[Дем]

Безусловно, на сегодняшний день добыча гелия-3 на Уране(или на любой другой планете-гиганте) – это фантастика. В наше время мы не умеем этого делать.

А чего именно - не умеем? запустить аппарат на Уран - умеем. ЯРД - умеем. Отделить Не3 от газа - умеем. Все кубики в наличии. Нужно просто их в домик собрать...

Хотите Вы того или нет, но наше общество – это не общество познания, а общество потребления. Поэтому для широких масс будет понятней и ближе "изобилие дешевой энергии", чем "состав пород" в безымянном лунном кратере

это если просто "состав пород". А если "из этой породы мы вам сделаем ххх в два раза дешевле!" - то очень даже интересно будет

Клипер в этом существенно отличается от Шаттла. Шаттлом собирались делать всё. Клипер собирается делать лучше, чем Союз, доставку экипажа на МКС.

Только ни экипаж на МКС, ни сама МКС - нафиг не нужны. Потому как задач перед ними - нет. "Орбитальные заводы" так фантастикой и остались...

[avmich]

Клипер в этом существенно отличается от Шаттла. Шаттлом собирались делать всё. Клипер собирается делать лучше, чем Союз, доставку экипажа на МКС.

Только ни экипаж на МКС, ни сама МКС - нафиг не нужны. Потому как задач перед ними - нет. "Орбитальные заводы" так фантастикой и остались...

Это совершенно другой вопрос.

Хотите обосновать, что ПК сейчас занимается не тем, чем надо - обосновывайте. Приводите свои предложения, обосновывайте и их. Для этих предложений объясняйте, что именно необходимо сделать.

Если сможете аргументированно объяснить - можно будет говорить об альтернативных предложениях. Пока что МКС летает, и летать собирается. Союзы тоже регулярно стартуют. И есть люди, которые считают, что сейчас это грамотное решение.

[RDA]

Безусловно, на сегодняшний день добыча гелия-3 на Уране(или на любой другой планете-гиганте) – это фантастика. В наше время мы не умеем этого делать.

А чего именно - не умеем? запустить аппарат на Уран - умеем. ЯРД - умеем. Отделить Не3 от газа - умеем. Все кубики в наличии. Нужно просто их в домик собрать...

В общем, примерно, как с экспедицией на Марс. Было бы желание - можно осуществить в разумные сроки. Нет - так до сих пор остается "загоризонтной" задачей.

[RDA]

Приводите свои предложения, обосновывайте и их. Для этих предложений объясняйте, что именно необходимо сделать.

Например предложение в этом сообщении:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=203696#203696
Почему бы не обсудить?

[avmich]

Приводите свои предложения, обосновывайте и их. Для этих предложений объясняйте, что именно необходимо сделать.

Например предложение в этом сообщении:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=203696#203696
Почему бы не обсудить?

Предложение там нашёл такое:

Почему бы не вспомнить концепцию феоктистовской станции-облака, а на свободнолетающих модулях не провести эксперименты на животных, которые можно условно назвать "физиологией патологий" – выявление условий, которые приводят к патологическим изменениям организма, с тем, чтобы космонавты не попадали в такие условия (во всяком случае надолго).

На мой взгляд, нормальное предложение. Как я понимаю, вопрос в предложениях того, как организовывать такие станции. В т.ч. их обслуживание.

[RDA]

Почему бы не вспомнить концепцию феоктистовской станции-облака, а на свободнолетающих модулях не провести эксперименты на животных, которые можно условно назвать "физиологией патологий" – выявление условий, которые приводят к патологическим изменениям организма, с тем, чтобы космонавты не попадали в такие условия (во всяком случае надолго).

На мой взгляд, нормальное предложение. Как я понимаю, вопрос в предложениях того, как организовывать такие станции. В т.ч. их обслуживание.

Да начать такие эксперименты можно было бы и на МКС. Вопрос лишь в создании свободнолетающих модулей, которые либо периодически пристыковывались к станции для обслуживания, либо посещались космонавтами на упрощенном межорбитальном КК.

[avmich]

Да начать такие эксперименты можно было бы и на МКС.

Не спорю, только для этого надо "в состав" МКС включить свободнолетающий модуль. Так сказать, логически включить. Вполне себе задача - со своими предполагаемыми результатами, со своими требованиями.

По отношению к пилотируемым космическим кораблям это нормальная задача. Возможно, понадобится летание между модулями на близких орбитах, а-ля Мир-Салют7.

[Зомби. Просто Зомби]

Безусловно, на сегодняшний день добыча гелия-3 на Уране(или на любой другой планете-гиганте) – это фантастика. В наше время мы не умеем этого делать.

А чего именно - не умеем? запустить аппарат на Уран - умеем. ЯРД - умеем. Отделить Не3 от газа - умеем. Все кубики в наличии. Нужно просто их в домик собрать...

В общем, примерно, как с экспедицией на Марс. Было бы желание - можно осуществить в разумные сроки. Нет - так до сих пор остается "загоризонтной" задачей

Абсолютная ерунда
Также, как и это:

Только ни экипаж на МКС, ни сама МКС - нафиг не нужны. Потому как задач перед ними - нет. "Орбитальные заводы" так фантастикой и остались...

Фантастическое какое-то "вИдение", ничего общего с "материальной действительностью, данной в ощущениях"

Сны свои путаете с реальностью

Вы еще что-нть "про роботов" заверните, что мол "много эффективнее, надежнее и дешевле" будут

Бред, полный и безнадежный

[RDA]

Абсолютная ерунда

По плюйте еще вдобавок. Или лучше объявите это утверждение очередной мантрой.  :twisted:

[RDA]

Да начать такие эксперименты можно было бы и на МКС.

Не спорю, только для этого надо "в состав" МКС включить свободнолетающий модуль. Так сказать, логически включить. Вполне себе задача - со своими предполагаемыми результатами, со своими требованиями.

По отношению к пилотируемым космическим кораблям это нормальная задача. Возможно, понадобится летание между модулями на близких орбитах, а-ля Мир-Салют7.

Imho нет никаких технологических препятствий для постановки такой задачи еще лет 20 назад. Не то что сейчас.

[Дем]

В общем, примерно, как с экспедицией на Марс. Было бы желание - можно осуществить в разумные сроки. Нет - так до сих пор остается "загоризонтной" задачей.

Даже не так. Добыча Не3, в отличие от полёта на Марс - 100% прикладная задача. А реактора пока нет.
Кроме того, оно достаточно быстро организуется при потребности. За гелием будут летать по "быстрым" траекториям, а не по "экономичным"...

Это совершенно другой вопрос.

Хотите обосновать, что ПК сейчас занимается не тем, чем надо - обосновывайте. Приводите свои предложения, обосновывайте и их. Для этих предложений объясняйте, что именно необходимо сделать.

ИМХО - ПК сейчас занимается очковтирательством - на предмет того, что она что-то делает. Реально не делается ничего.

Если сможете аргументированно объяснить - можно будет говорить об альтернативных предложениях. Пока что МКС летает, и летать собирается. Союзы тоже регулярно стартуют. И есть люди, которые считают, что сейчас это грамотное решение.

Нет у меня альтрнативных предложений.  Вообще не вижу задач для человека на МКС и подобных.

[zenixt]

Клипер в настоящее время, увы, не может быть экономически оправдан.

 С другой стороны уже давно назрела необходимость в новом, гораздо более комфортабельном, но дешевом, в отличие от шаттла, корабле, и если не начать когда-нибудь его производство, ну никогда не возникнет в нем экономичесмкой необходимости.

Лучше бы это, конечно был совместный российско-европейский "Гермес". Но, если современная Россия сочтет, что у нее достаточно сил для создания "Клипера", наряду с 40-тонником, я буду только рад.
 Ведь если изготавливать по одному "Клиперу" в год, в целом проект "Клипер" будет обходиться не дороже производства "Союзов". Запуск, конечно, будет стоить раза в четыре больше запуска "Союза".
 Можно пойти на беспрецендентные меры, по привлечению бизнеса к проекту "Клипер". Они таковы. Сохранить цену на билет на МКС в размере около 20 млн. долларов, что все-равно будет поначалу гораздо меньше истинной стоимости этого билета. С другой стороны организовать чисто рекламные туристические полеты на орбиту на 2-3 дня с экономически неоправданной стоимостью билета в 6 миллионов долларов. В таком случае, есть надежда, что бизнес начнет инвестировать проект и, когда количество коммерческих полетов в год "Клипера" достигнет 50, он станет окупаемым при цене билета в 6 млн. долларов.

[ratte07]

А почему никто никогда не делал 40-тонник?

[ratte07]

Клипер в настоящее время, увы, не может быть экономически оправдан.

 С другой стороны уже давно назрела необходимость в новом, гораздо более комфортабельном, но дешевом, в отличие от шаттла, корабле, и если не начать когда-нибудь его производство, ну никогда не возникнет в нем экономичесмкой необходимости.

Лучше бы это, конечно был совместный российско-европейский "Гермес". Но, если современная Россия сочтет, что у нее достаточно сил для создания "Клипера", наряду с 40-тонником, я буду только рад.
 Ведь если изготавливать по одному "Клиперу" в год, в целом проект "Клипер" будет обходиться не дороже производства "Союзов". Запуск, конечно, будет стоить раза в четыре больше запуска "Союза".
 Можно пойти на беспрецендентные меры, по привлечению бизнеса к проекту "Клипер". Они таковы. Сохранить цену на билет на МКС в размере около 20 млн. долларов, что все-равно будет поначалу гораздо меньше истинной стоимости этого билета. С другой стороны организовать чисто рекламные туристические полеты на орбиту на 2-3 дня с экономически неоправданной стоимостью билета в 6 миллионов долларов. В таком случае, есть надежда, что бизнес начнет инвестировать проект и, когда количество коммерческих полетов в год "Клипера" достигнет 50, он станет окупаемым при цене билета в 6 млн. долларов.

А что, 6 млн. - это рубежная цифра, после которой желающие слетать повалят тыщами?

Кто должен оплачивать продвижение Клипера на рынок?

50 полетов в год невозможно обеспечить носителями при существующей производственной базе. Т.е. в расчет  стоимости проекта нужно закладывать дооснащение производственных мощностей под РН.