Дейтрон и его дети

[Старый]

Старый, теперь уже мне интересно, где Вы обучались?

В бурсе.

Обтекатель и ПН в обоих случаях стоят на ступенях. Они жестко соединены с ними через переходники. В одном случае переходник устроен так, что точки соединения обтекателя и ПН близки (но не совпадают), в другом, разнесены в пространстве на некоторое расстояние. С точки зрения нагружения схема ни чем не отличается.

Отличается и ещё как. Полезная нагрузка то крепится и к переходнику и к обтекателю. Или вы этот момент опять не заметили?

Или в вашем университете сопромат не преподавали?

Преподавали и ещё как. И с первого же урока учили ничего не крепить за две точки. А у вас?

Я сейчас ухожу на работу, т.ч. переносим зачет на вечер. Думаю, что за это время вы все же разберетесь в схемах.  

О! У вас есть время подучить и теорию и конструкцию!

[Дмитрий В.]

Вобщем как ни крути а керосиновая альтернатива оказывается хоть и вдвое тяжелее но меньше по габаритам и существенно дешевле. И это ставит на Дейтроне изрядный крест.

А вот и нетушки! Керосинка той же грузоподъемности будет иметь теже габариты (в свое время делал расчет где-то в "Водородной Ангаре"), и такую же массу конструкции, или даже несколько больше, как у водородника :wink:

[Старый]

А вот и нетушки! Керосинка той же грузоподъемности будет иметь теже габариты (в свое время делал расчет где-то в "Водородной Ангаре"), и такую же массу конструкции, или даже несколько больше, как у водородника :wink:

Плотность керосинового топлива примерно втрое больше чем водородного, так что при разнице в массе в 2 раза объём будет меньше. Ну да ладно, пусть одинаковый. При одинаковой сухой массе и объёме и вдвое большей стартовой массе керосиновая ракета будет дешевле водородной. И что важно - вот её то можно будет пускать с "табуретки" типа циклоновской.

[Дмитрий В.]

А вот и нетушки! Керосинка той же грузоподъемности будет иметь теже габариты (в свое время делал расчет где-то в "Водородной Ангаре"), и такую же массу конструкции, или даже несколько больше, как у водородника :wink:

Плотность керосинового топлива примерно втрое больше чем водородного, так что при разнице в массе в 2 раза объём будет меньше. Ну да ладно, пусть одинаковый. При одинаковой сухой массе и объёме и вдвое большей стартовой массе керосиновая ракета будет дешевле водородной. И что важно - вот её то можно будет пускать с "табуретки" типа циклоновской.

По диаметру не влезет и соплом упрется :lol:

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Ладно, с работы меня сегодня завернули, готовятся к выборам. Т.ч. продолжим зачет нашего бурсака.
Я конечно понимаю славного Старого, которому по уставу положено быть всегда правым. Тут и крокодилы летают, только низенько.  
Это офтоп, а теперь к делу:

И так, я имею две версии от Старого. В одном случае он утверждает, что ПН в одном варианте крепится к обтекателю в одной точке, в другом случае в двух.
По другой версии ПН крепится к обтекателю в одной точке, в другом обтекатель и ПН крепятся в разных точках.
Заявления эти противоречат друг другу, и уже этого достаточно. Но я разберу каждое заявление отдельно.

1. Союз ТМ... крепится к обтекателю в одной точке, а Союз Д в двух.

Старый, я Вам прислал схему не зря. Глядя на нее и вспоминая все, что написано про обтекатель Союза Вы должны знать, что Союз не крепится к обтекателю ни в одной точке ...

На Блоке И стоит обратный конический переходник, заканчивающийся кольцевым силовым шпангоутом. Теперь влезьте в любую фотогалерею, где показаны этапы сборки ГБ Союз. Сначала к шпангоуту на пироболтах крепится задней юбкой корабль Союз. Наружный диаметр шпангоута хвостовой юбки Союза 2,72 м.
Потом на Союз надвигается обтекатель. Наружный диаметр обтекателя (его нижней цилиндрической части) 3 м. Зазор между обтекателем и шпангоутом Союза 0,14 м. Крепится обтекатель не к кораблю Союз, а к шпангоуту Блока И. Про способ крепления обтекателя к шпангоуту Блока И я писать не буду, ознакомитесь сами.
Таким образом Союз не крепится к обтекателю, а обтекатель и корабль независимо крепятся к третьей ступени. Обтекатель у Союза классический, и крепление корабля к обтекателю не предполагается, т.к. такое крепление может привести к разрушению обтекателя.
В моем варианте корабль не крепится к обтекателю не только в двух точках, но даже в одной.
В чем отличие

2. Заявление о том, что Союз ТМ... крепится к обтекателю в одной точке, а Союз Д и обтекатель блока Де-2 в разных точках.

Ну, во первых, я уже сказал, что корабль к обтекателю и не  крепяться.
Теперь далее, если придираться к запятым:
Обтекатель Союза У и сам Союз крепятся к шпангоуту рядом. Теперь посмотрим на Дейтроныш и Союз Д. Можно представить себе систему хвостовой юбки Союза Д и конического переходника, на котором он стоит и намертво закреплен пироболтами, как единую длинную хвостовую юбку. Этой юбкой Союз Д крепится к шпангоуту переходника Дейтроныша. К этому же переходнику крепится и обтекатель. Т.е. обтекатель и ПН в обоих случаях крепятся на один элемент.
В чем отличие

Не спешите опровергать меня и кричать о моей некомпетентности. Тут я зарыл одну мину. Если Вы не подумаете, то она сработает. Серьезно подумайте, прежде чем совать мне зачетку.  

[Старый]

вот её то можно будет пускать с "табуретки" типа циклоновской.

По диаметру не влезет и соплом упрется :lol:

Не с циклоновской а ТИПА с циклоновской.
 Почему это по диаметру не влезет? Стартовая масса и диаметр будут какраз в районе Циклона. А уж соплом не упрётся точно - сопла РД-180 сделаны заподлицо с нижним торцом двигательного отсека, не то что у дейтроныша двигатель на 5 метров из нижнего торца торчит...

[Старый]

Старый, я Вам прислал схему не зря. Глядя на нее и вспоминая все, что написано про обтекатель Союза Вы должны знать, что Союз не крепится к обтекателю ни в одной точке ...

Не, я такое не должен знать. Такое знать вредно и даже опасно...

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

А вот и нетушки! Керосинка той же грузоподъемности будет иметь теже габариты (в свое время делал расчет где-то в "Водородной Ангаре"), и такую же массу конструкции, или даже несколько больше, как у водородника :wink:

Плотность керосинового топлива примерно втрое больше чем водородного, так что при разнице в массе в 2 раза объём будет меньше. Ну да ладно, пусть одинаковый. При одинаковой сухой массе и объёме и вдвое большей стартовой массе керосиновая ракета будет дешевле водородной. И что важно - вот её то можно будет пускать с "табуретки" типа циклоновской.

РН типа Р-14 и Космос 3 могут запускаться с любого плотного грунта, именно что с табкретки.
Циклон уже требует бетонного основания.
Союз, это конечно не сильный показатель, но сами помните.
Зенит уже летает далеко не с табуретки.
Дейтроныш аналог Космоса 3М. Ваша ракета за 300 т тянет, и она уже ближе к Зениту.
Прослеживаете последовательность.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Старый, я Вам прислал схему не зря. Глядя на нее и вспоминая все, что написано про обтекатель Союза Вы должны знать, что Союз не крепится к обтекателю ни в одной точке ...

Не, я такое не должен знать. Такое знать вредно и даже опасно...

Ну, и где ж и за чем он крепится

[Старый]

Обтекатель у Союза классический, и крепление корабля к обтекателю не предполагается, т.к. такое крепление может привести к разрушению обтекателя.

Сюкундочку. А каким же образом при срабатывании САС усилие от САС передаётся на корапь? То есть как обеспечивается чтоб верхняя половина обтекателя улетала вместе с верхней половиной корабля а не без? Опять же на схеме у вас рогулина нарисована сбоку от СА, верхним концом она ясно дело упирается в стык СА/БО, а нижним концом куда?  [/quote]

[Старый]

Ну, и где ж и за чем он крепится

А вот гляньте, у вас такая рогулинка справа от СА нарисована. Вот ею и крепится. Зачем? Чтоб при срабатывании САС случайно из обтекателя не выпал.
 Однако может у вас есть альтернативные версии назначения рогулинки?

[Старый]

Александр, я однако не смекнул по вашей схемке, у вас к чему нижний конец рогулинки крепится?

[Старый]

Не спешите опровергать меня и кричать о моей некомпетентности. Тут я зарыл одну мину. Если Вы не подумаете, то она сработает. Серьезно подумайте, прежде чем совать мне зачетку.  

Возьмите миноискатель и обойдите всё поле мировой космонавтики. Попробуйте найти хоть одну ПН которая крепилась бы к РН чемто большим чем одно кольцо.
 Внимание - если напоретесь на крепление блока АТМ на Скайлэбе то будьте бдительны - спёр ошибается один раз!

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Не спешите опровергать меня и кричать о моей некомпетентности. Тут я зарыл одну мину. Если Вы не подумаете, то она сработает. Серьезно подумайте, прежде чем совать мне зачетку.  

Возьмите миноискатель и обойдите всё поле мировой космонавтики. Попробуйте найти хоть одну ПН которая крепилась бы к РН чемто большим чем одно кольцо.
 Внимание - если напоретесь на крепление блока АТМ на Скайлэбе то будьте бдительны - спёр ошибается один раз!

А ведь я предупреждал, заминировано. Минное поле. Но ... не послушались. А все от того, что считаете себя знатоком всего и вся. Про опору на одно кольцо слышали, а вот где это кольцо ...
Кстати, рогулина эта в обоих вариантах, и у Союза и у Дейтроныша. Отличия то нет, а вот ищем.

Ну, у меня это рисунок-схема, не чертеж. Кстати, схема аналогичная тому, что в учебниках приводится. Но для студента не считаю зазорным ее пояснить.
Рогулин этих в обтекателе 3. Расположены они под 120 градусов. Нижним концом они крепятся к нижнему шпангоуту конической части обтекателя, прикрывающей СА. Верхней частью упираются в бытовой отсек.
 А вот теперь мина, т.е. взрыв.
Да, при срабатывании САС усилие передается по обтекателю, на рогулины, на БО, на СА. Тут действительно соединение корабля, т.е. того, что от него осталось, с обтекателем.
Но это когда САС срабатывает. А вот при штатном полете на обтекатель и КА воздействуют разные усилия, которые вызывают колебвния различной частоты. Если корабль и обтекатель закрепить намертво, то, или возможны биения (думаю Вам этот термин знаком) с разрушением, или обтекатель надо сильно укреплять-утяжелять.
Так а за чем закреплять намертво. Эти рогулины представляют собой рычаги, шарнирно закрепленные на шпангоуте ГО и на БО. Т.е. во время штатного полета они ни какого усилия не передают. В штатной ситуации они могут быть выкинуты, только лишний вес. Кстати, когда летали первые Прогрессы, помните, тогда еще даже САС ставили, без топлива правда, и решетчатые стабилизаторы сняли. Так вот, тогда и рогулины изнутри тоже сняты были за ненадобностью.

Т.ч. все опирается на одно кольцо.

Зачет не сдан, в связи с подрывом студента на мине.      

Искренне соболезнуем родственникам усопшего.  

[Старый]

Если корабль и обтекатель закрепить намертво, то, или возможны биения (думаю Вам этот термин знаком) с разрушением, или обтекатель надо сильно укреплять-утяжелять.
Так а за чем закреплять намертво. Эти рогулины представляют собой рычаги, шарнирно закрепленные на шпангоуте ГО и на БО. Т.е. во время штатного полета они ни какого усилия не передают.

А кто сказал что они закреплены намертво и передают усилия? Где? Когда? Никто не говорил. Так не бывает. Но механическая связь то эта существует. И если ГО и корабль закрепить в разных местах то какраз и возникнут деформации, относительные перемещения, нагрузки, биения и эге. Поэтому ГО и корабль должны быть закреплены в одном месте.

Зачет не сдан, в связи с подрывом студента на мине.      

Кажется прафессор спал и ему приснились какието передачи усилий через рогулинки...

Искренне соболезнуем родственникам усопшего.  

Надо немедленно проснуться!

[Старый]

Кстати, когда летали первые Прогрессы, помните, тогда еще даже САС ставили, без топлива правда, и решетчатые стабилизаторы сняли. Так вот, тогда и рогулины изнутри тоже сняты были за ненадобностью.

Вот для Прогресса это и подойдёт. А для Союза - нет. Для Союза ГО с кораблём должны образовывать единый головной блок который крепится к РН как единое целое. Иначе низачот.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Если корабль и обтекатель закрепить намертво, то, или возможны биения (думаю Вам этот термин знаком) с разрушением, или обтекатель надо сильно укреплять-утяжелять.
Так а за чем закреплять намертво. Эти рогулины представляют собой рычаги, шарнирно закрепленные на шпангоуте ГО и на БО. Т.е. во время штатного полета они ни какого усилия не передают.

А кто сказал что они закреплены намертво и передают усилия? Где? Когда? Никто не говорил. Так не бывает. Но механическая связь то эта существует. И если ГО и корабль закрепить в разных местах то какраз и возникнут деформации, относительные перемещения, нагрузки, биения и эге. Поэтому ГО и корабль должны быть закреплены в одном месте.

Зачет не сдан, в связи с подрывом студента на мине.      

Кажется прафессор спал и ему приснились какието передачи усилий через рогулинки...

Искренне соболезнуем родственникам усопшего.  

Надо немедленно проснуться!

Старый, ну не летают крокодилы. Вам ясно сказано, что соединения шарнирные. Обтекатель и корабль колеблются независимо. Продольные и поперечные усилия при штатном полете не передаются.
Вам просто спорить охота, или смешным себя выставить.
По Вашему как закреплен Союз на Блоке И: на рычагах висит?, на нижнем шпангоуте? или на нижнем шпангоуте и рычагах одновременно???
Так вот, на Дейтроныше абсолютно все точно так же. Какой ответ вы дадите себе про Союз, таков будет и про Дейтроныша. Почему у вас для Союза одно, а для Дейтроныша другое. Ну не позорьтесь, поставьте смайлик с покраснениями и мы разойдемся спокойно.  

[Старый]

Старый, ну не летают крокодилы.

А кто сказал что летают?

Вам ясно сказано, что соединения шарнирные. Обтекатель и корабль колеблются независимо.

Если корабль и ГО будут крепиться к РН по отдельности то взаимные перемещения и колебания будут существенно бОльшими. И рогулинки прийдётся делать резиновыми.

По Вашему как закреплен Союз на Блоке И: на рычагах висит?, на нижнем шпангоуте? или на нижнем шпангоуте и рычагах одновременно???

Вы мне не придумывайте ерунду с которой вам будет удобно спорить.
 ГО и верхняя часть корабля образуют единую конструкцию которая в случае срабатывания САС летит как единое целое. Поэтому крепить две части этой конструкции по отдельности к разным местам никак невозможно.

Так вот, на Дейтроныше абсолютно все точно так же.

Нифига не точно так же. ГО и корабль должны крепиться к одному месту как единое целое.

Какой ответ вы дадите себе про Союз, таков будет и про Дейтроныша. Почему у вас для Союза одно, а для Дейтроныша другое. Ну не позорьтесь, поставьте смайлик с покраснениями и мы разойдемся спокойно.  

Да нет, наоборот, это у вас для Союза одно а для дейтроныша другое. А у меня и там и там одно и то же. Так что не позорьтесь, перерисовывайте конус под заднюю юбку Союза и туда же крепите ГО.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Старый, ну не летают крокодилы.

А кто сказал что летают?

Вам ясно сказано, что соединения шарнирные. Обтекатель и корабль колеблются независимо.

Если корабль и ГО будут крепиться к РН по отдельности то взаимные перемещения и колебания будут существенно бОльшими. И рогулинки прийдётся делать резиновыми.

По Вашему как закреплен Союз на Блоке И: на рычагах висит?, на нижнем шпангоуте? или на нижнем шпангоуте и рычагах одновременно???

Вы мне не придумывайте ерунду с которой вам будет удобно спорить.
 ГО и верхняя часть корабля образуют единую конструкцию которая в случае срабатывания САС летит как единое целое. Поэтому крепить две части этой конструкции по отдельности к разным местам никак невозможно.

Так вот, на Дейтроныше абсолютно все точно так же.

Нифига не точно так же. ГО и корабль должны крепиться к одному месту как единое целое.

Какой ответ вы дадите себе про Союз, таков будет и про Дейтроныша. Почему у вас для Союза одно, а для Дейтроныша другое. Ну не позорьтесь, поставьте смайлик с покраснениями и мы разойдемся спокойно.  

Да нет, наоборот, это у вас для Союза одно а для дейтроныша другое. А у меня и там и там одно и то же. Так что не позорьтесь, перерисовывайте конус под заднюю юбку Союза и туда же крепите ГО.

Во сколько раз колебания будут больше??? Кстати, ракета на 100 т стартовой массы испытывает меньшие колебательные нагрузки, чем трехсоттонная. Не проверял, но говорят, что в формулу входит пятая степень. Три в пятой.
Повторяю, ГО и КА опираются в один шпангоут, находящийся на переходнике.

Последнее, для особо упрямых. Вспомните Зонд на Протоне. Там обтекатель стоял на переходнике Блока Д, а Зонд стоял на Блоке Д. Расстояние между точками крепления обтекателя и корабля ни чуть не меньше, а рама там еще витееватее. СА висит на таких же рычагах. Почему Зонду дозволено

[Старый]

Во сколько раз колебания будут больше???

Ну началось... Это чево, способ избежать капитуляции?
 Вобщем не упирайтесь, рисуйте конический переходник и на него сверху головной блок Союза целиком.

Кстати, ракета на 100 т стартовой массы испытывает меньшие колебательные нагрузки, чем трехсоттонная. Не проверял, но говорят, что в формулу входит пятая степень. Три в пятой.

А вдруг там не масса а размер?

Повторяю, ГО и КА опираются в один шпангоут, находящийся на переходнике.

Не упирайтесь!

Последнее, для особо упрямых. Вспомните Зонд на Протоне. Там обтекатель стоял на переходнике Блока Д, а Зонд стоял на Блоке Д. Расстояние между точками крепления обтекателя и корабля ни чуть не меньше, а рама там еще витееватее. СА висит на таких же рычагах. Почему Зонду дозволено

Всё там было нормально. Там ещё и БО не было.
 Кстати, а там точно рычаги были? А зачем? БО то нету.