Тут Дмитрий В. печалился, что не может перенести материалы по Дейтрону малому в новую тему. Я попытался, как мог, перетащить начальные посты. Уж оччень мне эта машинка понравилась, и мне хотелось бы, что бы обсуждение ее прошло, как положено. Единственное, не знаю, как перетащить картинки. Кто умеет, помогите плиз :D
Далее перекачиваю начало дискуссии:
_____________________________________________________________
Дмитрий В.
Добавлено: Ср Фев 28, 2007 19:55 Заголовок сообщения:
Цитироватьписал(а):
А нельзя ли скомпоновать мини-дейтрончик на 10 т ПН ?
Ну, ладно, вот Вам "Дейтрончик"!
На первой ступени 1*РД-0120 (тяга 147,5/190 тс), на второй – 1*11Д57М (тяга 42 тс).
Стартовая масса 120 т.
Масса РЗТ 75,8 т (1 ступень) и 22 т (2 ступень)
Конечная масса блоков (с учетом остатков топлива и газов) 10,52 т (1 ступень) и 3,116 т (2 ступень).
Масса ГО 800 кг, сброс на 200 секунде полета.
Масса ПН = 7,74 т при выведении на круговую орбиту 185*185 км, с наклонением 51,6 град (старт из Байконура)
Диаметр корпуса 4,1 м.
_________________
Lingua latina non penis canina
_____________________________________________________________
STEP
Добавлено: Ср Фев 28, 2007 21:37 Заголовок сообщения:
Цитироватьписал(а):
Цитироватьписал(а):
А нельзя ли скомпоновать мини-дейтрончик на 10 т ПН ?
Ну, ладно, вот Вам "Дейтрончик"!
На первой ступени 1*РД-0120 (тяга 147,5/190 тс), на второй – 1*11Д57М (тяга 42 тс).
Стартовая масса 120 т.
Масса РЗТ 75,8 т (1 ступень) и 22 т (2 ступень)
Конечная масса блоков (с учетом остатков топлива и газов) 10,52 т (1 ступень) и 3,116 т (2 ступень).
Масса ГО 800 кг, сброс на 200 секунде полета.
Масса ПН = 7,74 т при выведении на круговую орбиту 185*185 км, с наклонением 51,6 град (старт из Байконура)
Диаметр корпуса 4,1 м.
Дмитрий, браво! Заверни мне парочку.
Вот такая штука и может стартовать с Кап.Яра (мечта Перминова). При этом стартовый стол будет как у Космоса 3М. На одной наземке сэкономится ого скока ...
_________________
Дурят нашего брата, дурят ...
_____________________________________________________________
hcube
Добавлено: Ср Фев 28, 2007 21:56 Заголовок сообщения:
Я бы сказал, что такую штуку можно с мобильного стола запускать, как Тополь ;-D Перевозится-то она пустая...
Кстати, к ней неплохо компонуется другое местное творчество - Союз (или если угодно Апполон) альтернативной компоновки, с ПАО вокруг ОО. Принимая диаметр конусообразного СА в 4 метра, можно в нем возить скажем 4 человека.
_________________
Звездной России - Быть!
_____________________________________________________________
Дмитрий В.
Добавлено: Ср Фев 28, 2007 22:30 Заголовок сообщения:
Цитироватьписал(а):
Дмитрий, браво! Заверни мне парочку.
Вот такая штука и может стартовать с Кап.Яра (мечта Перминова). При этом стартовый стол будет как у Космоса 3М. На одной наземке сэкономится ого скока ...
Дык, хоть дюжину! Завсегда с удовольствием
_________________
Lingua latina non penis canina
_____________________________________________________________
Lin
Добавлено: Пт Мар 02, 2007 23:11 Заголовок сообщения:
"Дейтроны" с шагом 10т и с унификацией
Сколько можно – удлинять бак, потом менять диаметр...
Но это так... фантазии
_________________
"В наш век слепцам безумцы вожаки"
_____________________________________________________________
Дмитрий В.
Добавлено: Пт Мар 02, 2007 23:53 Заголовок сообщения:
Цитироватьписал(а):
"Дейтроны" с шагом 10т и с унификацией
Сколько можно – удлинять бак, потом менять диаметр...
Но это так... фантазии
Ну, при некоторых "манипуляциях", можно ПН таким способом тонн до 60 догнать. Пожалуй...
_________________
Lingua latina non penis canina
_____________________________________________________________
Дмитрий В.
Добавлено: Сб Мар 03, 2007 18:27 Заголовок сообщения:
Ну, и небольшая схема "Дейтрончика":
http://www.my-files.ru/Deitron_M.JPG
_________________
Lingua latina non penis canina
_____________________________________________________________
Know How
Добавлено: Ср Мар 07, 2007 21:49 Заголовок сообщения:
По просьбе Александра Шлядинского вывешиваю очередной рисунок по материалам Дмитрия В.
______________________________________________________________
Дмитрий В.
Добавлено: Ср Мар 07, 2007 22:03 Заголовок сообщения:
Цитироватьписал(а):
По просьбе Александра Шлядинского вывешиваю очередной рисунок по материалам Дмитрия В.
Замечательно! Спасибо Александру и Know How !
_________________
Lingua latina non penis canina
______________________________________________________________
serb
Добавлено: Ср Мар 07, 2007 22:10 Заголовок сообщения:
Я тут вот что подумал. Для разворота по крену рулевой двигатель с ненулевой тягой тоже ведь надо ставить. так что за счет тяги этого движка стартовая масса должна подрасти.
_________________
ИМХО, конечно
_____________________________________________________________
Дмитрий В.
Добавлено: Ср Мар 07, 2007 22:32 Заголовок сообщения:
serb
Цитироватьписал(а):
Я тут вот что подумал. Для разворота по крену рулевой двигатель с ненулевой тягой тоже ведь надо ставить. так что за счет тяги этого движка стартовая масса должна подрасти.
Да, для управления по крену что-то нужно. Хотя, в принципе, как на "Трайдентах" креном можно не управлять, а компенсацию ошибок проводить на АУТ 2-й ступени. Ну, да это экзотика. Для управления по крену я планировал использовать тангенциально установленные сопла - они продольной тяги не создают.
_________________
Lingua latina non penis canina
_____________________________________________________________
serb
Добавлено: Ср Мар 07, 2007 22:34 Заголовок сообщения:
Цитироватьписал(а):
Для управления по крену я планировал использовать тангенциально установленные сопла - они продольной тяги не создают.
А в чем выгода такого решения? Масса меньше?
_________________
ИМХО, конечно
_____________________________________________________________
RadioactiveRainbow
Добавлено: Ср Мар 07, 2007 22:34 Заголовок сообщения:
Красив
_________________
Нет ничего невозможного для человека, который не должен делать этого сам.
www.my-files.ru - хорошее файлохранилище =)
______________________________________________________________
Lin
Добавлено: Ср Мар 07, 2007 22:47 Заголовок сообщения:
Ракета 21го века... и под нее модернизированный "Союз"
Мечта просто... заодно появиться опыт работы с водородом... исчезнет водородобоязнь !
Может отдельную тему завести ? Серия ракет "Дейтрон"
_________________
"В наш век слепцам безумцы вожаки"
_____________________________________________________________
Дмитрий В.
Добавлено: Ср Мар 07, 2007 22:52 Заголовок сообщения:
Цитироватьписал(а):
Цитироватьписал(а):
Для управления по крену я планировал использовать тангенциально установленные сопла - они продольной тяги не создают.
А в чем выгода такого решения? Масса меньше?
Мне кажется, что такое решение будет, в первую очередь, проще. Хотя выигрыша в массе, скорее всего, не будет.
_________________
Lingua latina non penis canina
______________________________________________________________
Дмитрий В.
Добавлено: Ср Мар 07, 2007 22:53 Заголовок сообщения:
Цитироватьписал(а):
Красив
Ага, сам "тащусь"...
_________________
Lingua latina non penis canina
______________________________________________________________
STEP
Добавлено: Ср Мар 07, 2007 22:55 Заголовок сообщения:
Цитироватьписал(а):
ЦитироватьSTEP писал(а):
Дмитрий, браво! Заверни мне парочку.
Вот такая штука и может стартовать с Кап.Яра (мечта Перминова). При этом стартовый стол будет как у Космоса 3М. На одной наземке сэкономится ого скока ...
Дык, хоть дюжину! Завсегда с удовольствием
Беру дюжину!!!
_________________
Дурят нашего брата, дурят ...
_____________________________________________________________
Дмитрий В.
Добавлено: Ср Мар 07, 2007 22:55 Заголовок сообщения:
Цитироватьписал(а):
Ракета 21го века... и под нее модернизированный "Союз"
Мечта просто... заодно появиться опыт работы с водородом... исчезнет водородобоязнь !
Может отдельную тему завести ? Серия ракет "Дейтрон"
Тема про дейтрон Вами же и создана. Правда, сейчас прозябает где-то на 2-й странице Средств выведения...
_________________
Lingua latina non penis canina
_____________________________________________________________
STEP
Добавлено: Ср Мар 07, 2007 22:57 Заголовок сообщения:
Цитироватьписал(а):
Цитироватьписал(а):
Ракета 21го века... и под нее модернизированный "Союз"
Мечта просто... заодно появиться опыт работы с водородом... исчезнет водородобоязнь !
Может отдельную тему завести ? Серия ракет "Дейтрон"
Тема про дейтрон Вами же и создана. Правда, сейчас прозябает где-то на 2-й странице Средств выведения...
Так поднимай ее и перекачивай все туда.
_________________
Дурят нашего брата, дурят ...
______________________________________________________________
Дмитрий В.
Добавлено: Ср Мар 07, 2007 23:05 Заголовок сообщения:
Цитироватьписал(а):
Цитироватьписал(а):
Цитироватьписал(а):
Ракета 21го века... и под нее модернизированный "Союз"
Мечта просто... заодно появиться опыт работы с водородом... исчезнет водородобоязнь !
Может отдельную тему завести ? Серия ракет "Дейтрон"
Тема про дейтрон Вами же и создана. Правда, сейчас прозябает где-то на 2-й странице Средств выведения...
Так поднимай ее и перекачивай все туда.
Это наверное к модератору
_________________
Lingua latina non penis canina
STEP, очистите, пожалуйста, текст от подписей и указаний когда участник зарегистрировался. А то читать не удобно.
Тема про "изначальный Дейтрон" http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4339&start=0
"легкий Дейтрон":
(http://www.my-files.ru/Deitron_M.JPG)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59369.jpg)
Lin - Спасибо. Пока ты писал, я чистил-приглаживал. Просто это не так быстро получилось, как думал. :D
На крайней картинке DSP что ли под обтекателем :?: :shock:
ЦитироватьНа крайней картинке DSP что ли под обтекателем :?: :shock:
Тсс. Под обтекателем "ИЗДЕЛИЕ". :shock:
:D :D :D
Которое перспективный корабль? ;-)
ЦитироватьSTEP, очистите, пожалуйста, текст от подписей и указаний когда участник зарегистрировался. А то читать не удобно.
Тема про "изначальный Дейтрон" http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4339&start=0
"легкий Дейтрон":
(http://www.my-files.ru/Deitron_M.JPG)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59369.jpg)
а можно сделать картинку с классическим союзом-тма? масса вроде как укладывается...
Еще интересно, как бы выглядело изделие на 15-20 тонн.
ЦитироватьЕще интересно, как бы выглядело изделие на 15-20 тонн.
до определенного этапа - увеличение длины, начиная с определенного -
навеска ускорителей. в общем полная аналогия с Дельтой
ЦитироватьЦитироватьНа крайней картинке DSP что ли под обтекателем :?: :shock:
Тсс. Под обтекателем "ИЗДЕЛИЕ". :shock:
:D :D :D
На геостационар и даже на ГПО без разгонника это не полетит.
ЦитироватьЕще интересно, как бы выглядело изделие на 15-20 тонн.
А очень просто - диаметр 5,5 м с 2*11Д122 + 2*11Д57М:lol: А по внешнему виду почти тоже самое :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа крайней картинке DSP что ли под обтекателем :?: :shock:
Тсс. Под обтекателем "ИЗДЕЛИЕ". :shock:
:D :D :D
На геостационар и даже на ГПО без разгонника это не полетит.
Да, ладно, Старый (фамильярно похлопывая мэтра российской космонавтики): Усе полетит, шеф, но, наверное, с другими движками :roll: Хотя, черт его знает, может и с этими...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа крайней картинке DSP что ли под обтекателем :?: :shock:
Тсс. Под обтекателем "ИЗДЕЛИЕ". :shock:
:D :D :D
На геостационар и даже на ГПО без разгонника это не полетит.
Да, ладно, Старый (фамильярно похлопывая мэтра российской космонавтики): Усе полетит, шеф, но, наверное, с другими движками :roll: Хотя, черт его знает, может и с этими...
Это тут весь сыр-бор из-за изображенного мной под обтекателем аппарата, сильно напоминающего высокоорбитальный фоторазведчик. Я конечно извиняюсь, слегка поспешил и сунул под обтекатель первое, что под руку подвернулось. Будем считать, что это что-то на полярной орбите круговой, так км 600, для фоторазведки. Думаю, что тонны три дотянет :shock:
В замен я подготовил по просьбе трудящихся масс рисунок с Союзом. В ближайшее время его должны подвесить. Надеюсь, что он понравится больше. :D
ЦитироватьНу, ладно, вот Вам "Дейтрончик"!
На первой ступени 1*РД-0120 (тяга 147,5/190 тс), на второй – 1*11Д57М (тяга 42 тс).
Стартовая масса 120 т.
Масса РЗТ 75,8 т (1 ступень) и 22 т (2 ступень)
Конечная масса блоков (с учетом остатков топлива и газов) 10,52 т (1 ступень) и 3,116 т (2 ступень).
Масса ГО 800 кг, сброс на 200 секунде полета.
Масса ПН = 7,74 т при выведении на круговую орбиту 185*185 км, с наклонением 51,6 град (старт из Байконура)
Диаметр корпуса 4,1 м.
Альтернатива "дейтронышу":
Первая ступень - РД-180 (390/420т), вторая - РД-0124 (30т) Стартовая масса - 300 т. Вобщем "полузенит". 8 тонн на ЛЕО легко. И никаких водородов.
И чтото мне подсказывает что РД-180 дешевле чем РД-0120 а РД-0124 дешевле чем 11Д57. Уж не говоря о том что керосин дешевле водорода.
ЦитироватьАльтернатива "дейтронышу":
Первая ступень - РД-180 (390/420т), вторая - РД-0124 (30т) Стартовая масса - 300 т. Вобщем "полузенит". 8 тонн на ЛЕО легко. И никаких водородов.
И чтото мне подсказывает что РД-180 дешевле чем РД-0120 а РД-0124 дешевле чем 11Д57. Уж не говоря о том что керосин дешевле водорода.
У-у-у! Старый, плагиат, однако, я этот вариан чуть не с месяц назад считал - да, 300 тонн, но Мст в 2,5 раза больше, чем у "Дейтроныша" :twisted:
ЦитироватьУ-у-у! Старый, плагиат, однако, я этот вариан чуть не с месяц назад считал - да, 300 тонн, но Мст в 2,5 раза больше, чем у "Дейтроныша" :twisted:
Этот вариант очевиден. Так нам что надо - стоимость/эффективность или уменьшение массы любой ценой?
А никто не мешает к дейтрончику по бокам два УРМ Ангары прикрутить. Или УРМ на РД-180, один, на манер H2. Тогда масса на LEO за 20 тонн уйдет.
ЦитироватьЦитироватьУ-у-у! Старый, плагиат, однако, я этот вариан чуть не с месяц назад считал - да, 300 тонн, но Мст в 2,5 раза больше, чем у "Дейтроныша" :twisted:
Этот вариант очевиден. Так нам что надо - стоимость/эффективность или уменьшение массы любой ценой?
Старый, Ваша нелюбовь к водороду очевидна! Думаю, что водород точно также относится к Вам :lol: :lol: :lol: Кстати, ысчо раз, а что Вы имеете ввиду под "эффективностью" :?:
ЦитироватьА никто не мешает к дейтрончику по бокам два УРМ Ангары прикрутить. Или УРМ на РД-180, один, на манер H2. Тогда масса на LEO за 20 тонн уйдет.
Ой :shock: А вот этого не надо...
ЦитироватьА никто не мешает к дейтрончику по бокам два УРМ Ангары прикрутить. Или УРМ на РД-180, один, на манер H2. Тогда масса на LEO за 20 тонн уйдет.
А к ним по бокам два Космоса. А к ним две первых ступени Тополя. А ко второй - две вторых. И будет Счастье.
ЦитироватьЦитироватьА никто не мешает к дейтрончику по бокам два УРМ Ангары прикрутить. Или УРМ на РД-180, один, на манер H2. Тогда масса на LEO за 20 тонн уйдет.
А к ним по бокам два Космоса. А к ним две первых ступени Тополя. А ко второй - две вторых. И будет Счастье.
"Ржунимагу", как выражается современная молодежь...
ЦитироватьКстати, ысчо раз, а что Вы имеете ввиду под "эффективностью" :?:
Ну допустим рупь за кг и в целом удобство эксплуатации.
ЦитироватьЦитироватьКстати, ысчо раз, а что Вы имеете ввиду под "эффективностью" :?:
Ну допустим рупь за кг и в целом удобство эксплуатации.
(Смачно похрюкивая) Хо-хо! А что же тогда, по-Вашему, "эффективность-стоимость"??? :roll: :roll:
ЦитироватьЦитироватьНу, ладно, вот Вам "Дейтрончик"!
На первой ступени 1*РД-0120 (тяга 147,5/190 тс), на второй – 1*11Д57М (тяга 42 тс).
Стартовая масса 120 т.
Масса РЗТ 75,8 т (1 ступень) и 22 т (2 ступень)
Конечная масса блоков (с учетом остатков топлива и газов) 10,52 т (1 ступень) и 3,116 т (2 ступень).
Масса ГО 800 кг, сброс на 200 секунде полета.
Масса ПН = 7,74 т при выведении на круговую орбиту 185*185 км, с наклонением 51,6 град (старт из Байконура)
Диаметр корпуса 4,1 м.
Альтернатива "дейтронышу":
Первая ступень - РД-180 (390/420т), вторая - РД-0124 (30т) Стартовая масса - 300 т. Вобщем "полузенит". 8 тонн на ЛЕО легко. И никаких водородов.
И чтото мне подсказывает что РД-180 дешевле чем РД-0120 а РД-0124 дешевле чем 11Д57. Уж не говоря о том что керосин дешевле водорода.
Старый не разглядел, что Дейтроныш имеет стартовую массу, сравнимую с Космос 3М. Сравним и стартовик, который представляет собой четыре штыря и газоотводный конус в бетонной плите. Башню можно применить от Космоса-Зенита.
Двигатели стоят дороже, это факт. Но стоят они дороже больше всего потому, что не производятся регулярно. Если они будут регулярно производиться, то и цена их упадет. То же самое с водородом. Понадобится - подешевеет.
Кстати, как соотносится стоимость водородника и керосиновика в 2,5 раза большей тяги???
Если так пробежаться по всему комплексу, от производства до старта, то на круг дешевле окажется.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу, ладно, вот Вам "Дейтрончик"!
На первой ступени 1*РД-0120 (тяга 147,5/190 тс), на второй – 1*11Д57М (тяга 42 тс).
Стартовая масса 120 т.
Масса РЗТ 75,8 т (1 ступень) и 22 т (2 ступень)
Конечная масса блоков (с учетом остатков топлива и газов) 10,52 т (1 ступень) и 3,116 т (2 ступень).
Масса ГО 800 кг, сброс на 200 секунде полета.
Масса ПН = 7,74 т при выведении на круговую орбиту 185*185 км, с наклонением 51,6 град (старт из Байконура)
Диаметр корпуса 4,1 м.
Альтернатива "дейтронышу":
Первая ступень - РД-180 (390/420т), вторая - РД-0124 (30т) Стартовая масса - 300 т. Вобщем "полузенит". 8 тонн на ЛЕО легко. И никаких водородов.
И чтото мне подсказывает что РД-180 дешевле чем РД-0120 а РД-0124 дешевле чем 11Д57. Уж не говоря о том что керосин дешевле водорода.
Старый не разглядел, что Дейтроныш имеет стартовую массу, сравнимую с Космос 3М. Сравним и стартовик, который представляет собой четыре штыря и газоотводный конус в бетонной плите. Башню можно применить от Космоса-Зенита.
Двигатели стоят дороже, это факт. Но стоят они дороже больше всего потому, что не производятся регулярно. Если они будут регулярно производиться, то и цена их упадет. То же самое с водородом. Понадобится - подешевеет.
Кстати, как соотносится стоимость водородника и керосиновика в 2,5 раза большей тяги???
Если так пробежаться по всему комплексу, от производства до старта, то на круг дешевле окажется.
Эх, Саша, боюсь, Старого такими аргументами не пробить... Броневой :wink:
ЦитироватьСтарый не разглядел, что Дейтроныш имеет стартовую массу, сравнимую с Космос 3М. Сравним и стартовик, который представляет собой четыре штыря и газоотводный конус в бетонной плите.
Александр не разглядел что альтернатива имеет массу сравнимую с Циклоном. Сравним и стартовик (снимки СК Циклона на Байконуре здесь выложены).
ЦитироватьБашню можно применить от Космоса-Зенита.
И как же мы будем расстыковывать дренажные магистрали водорода в момент старта? Это криминальное отличие дейтроныша от Космоса любители простых стартовых комплексов тоже не заметили? ;)
ЦитироватьДвигатели стоят дороже, это факт. Но стоят они дороже больше всего потому, что не производятся регулярно. Если они будут регулярно производиться, то и цена их упадет. То же самое с водородом. Понадобится - подешевеет.
А что, "закон серийности" действует на водородные двигатели сильнее чем на керосиновые?
ЦитироватьКстати, как соотносится стоимость водородника и керосиновика в 2,5 раза большей тяги???
Очевидно пропорционально количеству операций и деталей.
ЦитироватьЕсли так пробежаться по всему комплексу, от производства до старта, то на круг дешевле окажется.
Это как? Габаритом и сухой массой ракеты будут сравнимы. Откуда дешевизна наберётся? За счёт теплоизоляции и прочих водородных прибамбасов, чтоли?
ЦитироватьЭх, Саша, боюсь, Старого такими аргументами не пробить... Броневой :wink:
Если б такими аргументами можно было когото пробить то все ракеты давно бы уже были водородными.
ЦитироватьЦитироватьЭх, Саша, боюсь, Старого такими аргументами не пробить... Броневой :wink:
Если б такими аргументами можно было когото пробить то все ракеты давно бы уже были водородными.
Ну что ж, Старый. Продолжайте керосинить, как в старые добрые времена. Если Вы считаете, что мне нечего возразить, то я отвечу, что да. ВАМ я ни чего не могу возразить.
Хотя нет. Я предлагаю назначить Старого министром по производству каменных топоров и кремниевых наконечников для стрел. Они гораздо дешевле, чем ... список за пару лимонов лет прилагается, и вполне пригодны для сносного существования человека. :D
ЦитироватьЦитироватьЭх, Саша, боюсь, Старого такими аргументами не пробить... Броневой :wink:
Если б такими аргументами можно было когото пробить то все ракеты давно бы уже были водородными.
А чисто керосиновые вроде только у нас и остались? Ну и "вонючки" у нас и китайцев.
ЦитироватьЦитироватьЕсли б такими аргументами можно было когото пробить то все ракеты давно бы уже были водородными.
А чисто керосиновые вроде только у нас и остались? Ну и "вонючки" у нас и китайцев.
Вобщето речь о другом - первые ступени делают твердотопливными. Это ещё "хуже" чем керосин. А водород на первой ступени у одной-единственной ракеты в мире. Толи министрами ракетостроения не тех назначают толи даже не знаю...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли б такими аргументами можно было когото пробить то все ракеты давно бы уже были водородными.
А чисто керосиновые вроде только у нас и остались? Ну и "вонючки" у нас и китайцев.
Вобщето речь о другом - первые ступени делают твердотопливными. Это ещё "хуже" чем керосин. А водород на первой ступени у одной-единственной ракеты в мире. Толи министрами ракетостроения не тех назначают толи даже не знаю...
Упс :oops: Это, у какой же РН первая ступень на водороде?
ЦитироватьНу что ж, Старый. Продолжайте керосинить, как в старые добрые времена. Если Вы считаете, что мне нечего возразить, то я отвечу, что да. ВАМ я ни чего не могу возразить.
Не, а с Циклоном абыдна, да? Даже башни обслуживания вобще нету, не то что у Космоса-3. И стартовая масса под 200 тонн. Абыдна? ;)
ЦитироватьУпс :oops: Это, у какой же РН первая ступень на водороде?
У Дельты-4 вроде как. А что?
ЦитироватьЦитироватьУпс :oops: Это, у какой же РН первая ступень на водороде?
У Дельты-4 вроде как. А что?
Точно!!! А-а-а! И на старуху бывает проруха... Иду стреляться :cry:
ЦитироватьИду стреляться :cry:
Стойте, стойте, вы своё чудо вроде раньше изобрели, так что в плагиате вас вероятно не обвинят. Скорее Боинга...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли б такими аргументами можно было когото пробить то все ракеты давно бы уже были водородными.
А чисто керосиновые вроде только у нас и остались? Ну и "вонючки" у нас и китайцев.
Вобщето речь о другом - первые ступени делают твердотопливными. Это ещё "хуже" чем керосин. А водород на первой ступени у одной-единственной ракеты в мире. Толи министрами ракетостроения не тех назначают толи даже не знаю...
имеется в виду Д4-хэви?
ЦитироватьЦитироватьНу что ж, Старый. Продолжайте керосинить, как в старые добрые времена. Если Вы считаете, что мне нечего возразить, то я отвечу, что да. ВАМ я ни чего не могу возразить.
Не, а с Циклоном абыдна, да? Даже башни обслуживания вобще нету, не то что у Космоса-3. И стартовая масса под 200 тонн. Абыдна? ;)
Не понял сарказма.
У Циклона в качестве башни обслуживания используется установщик. При этом сама ракета имеет бОльшую массу (заправленную), чем Дейтрончик. Близки и пустые массы. Диаметр у Дейтрончика, правда, несколько больше. Но для переделки нет ничего не возможного. Т.ч. с Циклоном я конечно слегка погорячился, но только слегка.
А уж на счет 200 т, я вообще не могу понять, в чем прикол? Где я утверждал, что Космос 3М и Циклон имеют равную массу??? А вот стартовые столы у них по своей простоте очень близки.
Т.ч. Дейтрончик может летать с любого нашего космодрома, с Плесецка, Кап.Яра, Байконура. Ничего не стоит поставить такой стартовый стол в Свободном. А уж в Куру и Бог велел, благо там водород есть.
Так что мне не абыдна ..., ну вот ни пол столечки :D
ЦитироватьЦитироватьИду стреляться :cry:
Стойте, стойте, вы своё чудо вроде раньше изобрели, так что в плагиате вас вероятно не обвинят. Скорее Боинга...
У-ф-ф-ф! Всё обошлось, Старый... Осечка....
Цитироватьимеется в виду Д4-хэви?
Моноблочная тоже может летать и летает без ТТУ.
ЦитироватьА уж на счет 200 т, я вообще не могу понять, в чем прикол? Где я утверждал, что Космос 3М и Циклон имеют равную массу??? А вот стартовые столы у них по своей простоте очень близки.
Вы кажется хотели меня подколоть тем что дейтронышу требуется простенький столик а керосиновой альтернативе чтото более сложное. А я типа чтото забыл.
Вот я вам и напомнил что вы забыли. Только и всего.
ЦитироватьТ.ч. Дейтрончик может летать с любого нашего космодрома, с Плесецка, Кап.Яра, Байконура. Ничего не стоит поставить такой стартовый стол в Свободном. А уж в Куру и Бог велел, благо там водород есть.
Так что мне не абыдна ..., ну вот ни пол столечки :D
Ну а за то что керосиновая альтернатива будет летать оттуда же и гораздо легче и проще вы забыли. Вот за это вам и абыдна. А тем кому абыдна те и говорят: "Тебе ничего не докажешь!".
По просьбе трудящихся масс Александр Шлядинский изобразил Дейтрончик с Союзом, что и просит подвесить.
(http://www.aerocosmos.ru/files/DeytronM-Soyuz.jpg)
Ээээ... А за какое место Союз крепится к ракете?
Ух ты, на Сатурн-Аполло похож :)
Да, мне почему-то тоже кажется, что длину переходного отсека подсократить можно...
Или мы просто чего-то не видим?
Блин, ХАЧУ! :)
ЦитироватьБлин, ХАЧУ! :)
Чево? Разрез на юбке и Союз голый ниже пояса? :(
ЦитироватьЦитироватьимеется в виду Д4-хэви?
Моноблочная тоже может летать и летает без ТТУ.
я в курсе. просто Д4хэви в этом смысле квинтэссенция первоступенной водородности.
боковые ускорители - и те на водороде (пугливо озираясь, нет ли тут прохожего где за углом ;) )
вот типа. послушали Старого и сделали наоборот....
Смотрю я на это и "что-то подсказывает", что "НННШ". Потому что Самара тоже кушать хочет... Несмотря ни на что.
ЦитироватьПо просьбе трудящихся масс Александр Шлядинский изобразил Дейтрончик с Союзом, что и просит подвесить.
(http://www.aerocosmos.ru/files/DeytronM-Soyuz.jpg)
Выглядит как с ... Апполоном :)
Я конечно извиняюсь, стыд и срам мне великий!!! :( :oops: :roll:
А Старому честь и хвала, и мое личное СПАСИБО!
Тиснул я на Дейтрон нижнюю часть зондовского обтекателя, мол диаметр 4,1 м подходит. А про то, что там кроме ПАО еще и Блок Д имелся ... запамятовал. Позор на мою седую голову. Что б я без Старого делал.
Срочно перерисовал все, как надо. Теперь выглядит не так эффектно, но за то более реалистично. В ближайшее время вариант будет вывешен.
Слава Старому на вечные времена!!! :D
"Старый - строгий, но справедливый" (с) почти Шварц :lol:
А нельзя на Дейтрончик примерить КК из соседней схемы - цилиндр ПАО+ОО, диаметром 4 метра и длиной 2.5, на конусе СА, диаметр тоже 4? САС расположена вокруг верхней части конуса примерно как на Клипере, в промежутках между двигателями САС - парашутные контейнеры, числом три ;-).
И, кстати, нету ли чего-нибудь подходящего на третью ступень? Тонн так на 10 тяги и 10 заправки, типа КРБ-12? ;-)
ЦитироватьСрочно перерисовал все, как надо. Теперь выглядит не так эффектно, но зато более реалистично. В ближайшее время вариант будет вывешен
Вот оно:
(http://www.aerocosmos.ru/files/DeytronM-Soyuz-2.jpg)
Эх, ляпота...
Интересно - мне кажется, себистоимость такой ракетки будет меньше чем Союза. Да и стоимость эксплуатации, пожалуй, тоже.
ЦитироватьЭх, ляпота...
Интересно - мне кажется, себистоимость такой ракетки будет меньше чем Союза. Да и стоимость эксплуатации, пожалуй, тоже.
А почему бы нет:
1. Два двигателя вместо шести о 24-х дырках, не считая 12-ти управляющих.
2. Арматуры, там разных заправочных и дренажных клапанов почти в четыре с гаком раза меньше.
3. Система синхронной заправки и опорожнения баков начисто отсутствует.
4. А куда выпадает первая ступень? Дмитрий очень любит антиподную точку. Если так, то зоны выпадения на суше отсутствуют.
5. Простота конструкции. Две пары совмещенных баков, два ХО и два переходных отсека.
6. Гораздо меньшая мощьность ДУ на выводимый вес - а это резкое уменьшение аккустических нагрузок.
7. Компактный и дешевый стартовый комплекс.
Ну, там еще по мелочам наскребется.
Нее, я за этот Дейтрончик двумя руками ... :D
ЦитироватьЦитироватьЕще интересно, как бы выглядело изделие на 15-20 тонн.
А очень просто - диаметр 5,5 м с 2*11Д122 + 2*11Д57М:lol: А по внешнему виду почти тоже самое
Это... а 2*11Д122 разве впишутся в 5,5-м задницу? По-моему, без надкалиберного обтекателя ХО не обойдется.
Красота. Даешь статью на эту тему в НК ;) Ура !
Теперь осталось серию ракет прикинуть. Шаг 10-15т ПН.
Жаль диаметры разные будут :(
А ведь красиво – замена всех существующих ракет... То-то заводы и корпорации обрадуются :)
P.S. А название – то, название... Старый опять радует – "Дейтроныш" это 5+
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕще интересно, как бы выглядело изделие на 15-20 тонн.
А очень просто - диаметр 5,5 м с 2*11Д122 + 2*11Д57М:lol: А по внешнему виду почти тоже самое
Это... а 2*11Д122 разве впишутся в 5,5-м задницу? По-моему, без надкалиберного обтекателя ХО не обойдется.
Так получатся пара местных обтекателей, как в вариантах Водородной Ангары. Там было по два двигателя на диаметр 4,1 м, и все было вроде нормально. :D
:D :D :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕще интересно, как бы выглядело изделие на 15-20 тонн.
А очень просто - диаметр 5,5 м с 2*11Д122 + 2*11Д57М:lol: А по внешнему виду почти тоже самое
Это... а 2*11Д122 разве впишутся в 5,5-м задницу? По-моему, без надкалиберного обтекателя ХО не обойдется.
Так получатся пара местных обтекателей, как в вариантах Водородной Ангары. Там было по два двигателя на диаметр 4,1 м, и все было вроде нормально. :D
:D :D :D
Все правильно! Так и задумывалось (а в свое время, и рисовалось).
ЦитироватьЭх, ляпота...
Интересно - мне кажется, себистоимость такой ракетки будет меньше чем Союза. Да и стоимость эксплуатации, пожалуй, тоже.
Только пилотируемый КА сверху имхо зря стали рисовать. Вот Дмитрий В. сам же постоянно всем напоминает, что помимо всего прочего красивого всегда есть проблема живучести РН. По-моему, пилотируемые КА на РН с единственным ЖРД первой ступени - приличный риск. И "Зенит" будет об этом всегда напоминать, если кто забудет.
ЦитироватьПо-моему, пилотируемые КА на РН с единственным ЖРД первой ступени - приличный риск.
А что, Союз при отказе одного из его двигателей сможет куда-то улететь? :wink:
ЦитироватьТолько пилотируемый КА сверху имхо зря стали рисовать. Вот Дмитрий В. сам же постоянно всем напоминает, что помимо всего прочего красивого всегда есть проблема живучести РН. По-моему, пилотируемые КА на РН с единственным ЖРД первой ступени - приличный риск.
САС рулит! Уведет при аварии.
Это не шаттл, на котором даже САСа нет. Вот где риск!
А ракета нравится. Гвоздь двухступенчатый. Два движка однокамерных. Ничего лишнего. Вот она, конструкторская простота! При большой серийности может и себестоимость выведения хорошей получится.
Освоение водорода - хорошо. С водородным разгонником можно и спутники связи на ГСО таскать даже на этом дейтрончике. Универсальная ракета получается для пилотируемой ПК и для выведения спутников связи.
Легко получить тяжелую модификацию: удлинняй бак и вешай боковушки.
Одной перспективной ракетой можно убить всех зайцев!
ЦитироватьЦитироватьПо-моему, пилотируемые КА на РН с единственным ЖРД первой ступени - приличный риск.
А что, Союз при отказе одного из его двигателей сможет куда-то улететь? :wink:
Нет, но будут гораздо более благоприятные условия для срабатывания САС. Вот например в крайнем пуске Зенита, я не уверен, что САС успела бы сработать, точнее сработать бы может и успела бы, но увести ГКЧ на безопасное расстояние от "быстрого горения" шансов было мало.
Кстати, на второй ступени можно сделать насадку на сопло на весь диаметр корпуса. Интересно, какой тогда УИ можно будет получить?
Давайте-ка, сравним «Дейтрончик» (хм, «Дейтроныш», а, черт, харрашо!) с его керосиновыми или полуводородными альтернативами. Здесь нам представляется редкий удобный случай, когда имеются ЖРД аналогичной тяги: НК-33 с тягой 154 тс (УИ в пустоте 33 с, на земле примерно 297 с) и НК-39/31 с тягой 41 тс (УИ=353 с в пустоте). Итак, чисто водородный вариант выводит на ЛЕО 185*185км с наклонением 51,6 град примерно 7,75 т ПН. Чистая «керосинка» с 1*НК-33 на 1 ступени и 1*НК-39/31 на второй выведет на ту же орбиту максимум менее 4 тонн ПН (при Мст=120т). То есть, чтобы вывести туже ПН, что и у «Дейтроныша», керосиновая РН должна иметь Мст почти в 2 раза больше (надо 2*НК-33 и 2*НК-39/31). Да, и если «Дейтрончик» обеспечивает максимальную продольную перегрузку не более 3-3,2 единиц, то у «керосинки» - уже 6,0! Посмотрим, «полуводородник»: 1 ступень – 1*НК-33, вторая – 1*11Д57М. Мст все те же 120 тонн. ПН = 6,2-6,3 тонны. Уже лучше, но все равно на 19% меньше. Правда, добавив пару рулевиуов на 1 ступень и слегка форсировав НК-33, можно, за счет увеличения Мст (примерно до 142-145 т) «дотянуть» ПН до уровня «Дейтроныша» (опять-таки, благодаря водороду на 2-й ступени). Так что, ЖВ forever!
А сколько там получается длина блока первой ступени? Может - сумашедшая идея - можно сделать стартовый ЖД комплекс? ;-)
Длина ЖД вагона - порядка 27 метра, AFAIK. Т.е. скажем ЦБ Сибири туда как раз помещался. А вот ЦБ Союза уже надо разбирать.
ЦитироватьДавайте-ка, сравним «Дейтрончик» (хм, «Дейтроныш», а, черт, харрашо!) с его керосиновыми или полуводородными альтернативами. Здесь нам представляется редкий удобный случай, когда имеются ЖРД аналогичной тяги: НК-33 с тягой 154 тс (УИ в пустоте 33 с, на земле примерно 297 с) и НК-39/31 с тягой 41 тс (УИ=353 с в пустоте). Итак, чисто водородный вариант выводит на ЛЕО 185*185км с наклонением 51,6 град примерно 7,75 т ПН. Чистая «керосинка» с 1*НК-33 на 1 ступени и 1*НК-39/31 на второй выведет на ту же орбиту максимум менее 4 тонн ПН (при Мст=120т). То есть, чтобы вывести туже ПН, что и у «Дейтроныша», керосиновая РН должна иметь Мст почти в 2 раза больше (надо 2*НК-33 и 2*НК-39/31). Да, и если «Дейтрончик» обеспечивает максимальную продольную перегрузку не более 3-3,2 единиц, то у «керосинки» - уже 6,0! Посмотрим, «полуводородник»: 1 ступень – 1*НК-33, вторая – 1*11Д57М. Мст все те же 120 тонн. ПН = 6,2-6,3 тонны. Уже лучше, но все равно на 19% меньше. Правда, добавив пару рулевиуов на 1 ступень и слегка форсировав НК-33, можно, за счет увеличения Мст (примерно до 142-145 т) «дотянуть» ПН до уровня «Дейтроныша» (опять-таки, благодаря водороду на 2-й ступени). Так что, ЖВ forever!
Кто о чем, а вшивый о бане. :D Коль начались сравнения, то нельзя ли посчитать вариант под первую ступень на метане. Ну, там под существующие ЖРД и гипотетический равной тяги (что бы стартовая масса была то же 120 т).
Да, и я тут неназойливо спрашивал, куда первая ступень падает. В антипод, или где поближе ???
ЦитироватьЦитироватьДавайте-ка, сравним «Дейтрончик» (хм, «Дейтроныш», а, черт, харрашо!) с его керосиновыми или полуводородными альтернативами. Здесь нам представляется редкий удобный случай, когда имеются ЖРД аналогичной тяги: НК-33 с тягой 154 тс (УИ в пустоте 33 с, на земле примерно 297 с) и НК-39/31 с тягой 41 тс (УИ=353 с в пустоте). Итак, чисто водородный вариант выводит на ЛЕО 185*185км с наклонением 51,6 град примерно 7,75 т ПН. Чистая «керосинка» с 1*НК-33 на 1 ступени и 1*НК-39/31 на второй выведет на ту же орбиту максимум менее 4 тонн ПН (при Мст=120т). То есть, чтобы вывести туже ПН, что и у «Дейтроныша», керосиновая РН должна иметь Мст почти в 2 раза больше (надо 2*НК-33 и 2*НК-39/31). Да, и если «Дейтрончик» обеспечивает максимальную продольную перегрузку не более 3-3,2 единиц, то у «керосинки» - уже 6,0! Посмотрим, «полуводородник»: 1 ступень – 1*НК-33, вторая – 1*11Д57М. Мст все те же 120 тонн. ПН = 6,2-6,3 тонны. Уже лучше, но все равно на 19% меньше. Правда, добавив пару рулевиуов на 1 ступень и слегка форсировав НК-33, можно, за счет увеличения Мст (примерно до 142-145 т) «дотянуть» ПН до уровня «Дейтроныша» (опять-таки, благодаря водороду на 2-й ступени). Так что, ЖВ forever!
Кто о чем, а вшивый о бане. :D Коль начались сравнения, то нельзя ли посчитать вариант под первую ступень на метане. Ну, там под существующие ЖРД и гипотетический равной тяги (что бы стартовая масса была то же 120 т).
Да, и я тут неназойливо спрашивал, куда первая ступень падает. В антипод, или где поближе ???
Не, первая ступень в антипод - это нонсенс (она должна нарать почти круговую скорость). Максимум - километров на 600-700 от старта улетит. На метане можно прикинуть.
Подозреваю, поближе, и заметно.
Дмитрий, а могли бы Вы небольшой ликбез по безгазогенераторной схеме водородника провести? А то его так иногда хвалят... Если уж водород так хорош :) .
Интересуют, правда, не общие принципы - они довольно известны - а более глубокие подробности. А то водород, водород... что это за зверь-то? :)
ЦитироватьДмитрий, а могли бы Вы небольшой ликбез по безгазогенераторной схеме водородника провести? А то его так иногда хвалят... Если уж водород так хорош :) .
Интересуют, правда, не общие принципы - они довольно известны - а более глубокие подробности. А то водород, водород... что это за зверь-то? :)
А что, замутить испарительную схему на второй ступени! Что-то вроде RL-10.
Правда давление в КС больше 50 атмосфер не вытянуть, но на второй ступени больше и не надо. Можно обеспечить хорошую степень расширения и большой УИ. На входе сопла площадь можно поменьше делать - большая тяга на второй ступени не нужна, а выходной срез сопла хоть в 4 метра диаметром можно сделать (камера одна, диаметр ступени позволяет).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДавайте-ка, сравним «Дейтрончик» (хм, «Дейтроныш», а, черт, харрашо!) с его керосиновыми или полуводородными альтернативами. Здесь нам представляется редкий удобный случай, когда имеются ЖРД аналогичной тяги: НК-33 с тягой 154 тс (УИ в пустоте 33 с, на земле примерно 297 с) и НК-39/31 с тягой 41 тс (УИ=353 с в пустоте). Итак, чисто водородный вариант выводит на ЛЕО 185*185км с наклонением 51,6 град примерно 7,75 т ПН. Чистая «керосинка» с 1*НК-33 на 1 ступени и 1*НК-39/31 на второй выведет на ту же орбиту максимум менее 4 тонн ПН (при Мст=120т). То есть, чтобы вывести туже ПН, что и у «Дейтроныша», керосиновая РН должна иметь Мст почти в 2 раза больше (надо 2*НК-33 и 2*НК-39/31). Да, и если «Дейтрончик» обеспечивает максимальную продольную перегрузку не более 3-3,2 единиц, то у «керосинки» - уже 6,0! Посмотрим, «полуводородник»: 1 ступень – 1*НК-33, вторая – 1*11Д57М. Мст все те же 120 тонн. ПН = 6,2-6,3 тонны. Уже лучше, но все равно на 19% меньше. Правда, добавив пару рулевиуов на 1 ступень и слегка форсировав НК-33, можно, за счет увеличения Мст (примерно до 142-145 т) «дотянуть» ПН до уровня «Дейтроныша» (опять-таки, благодаря водороду на 2-й ступени). Так что, ЖВ forever!
Кто о чем, а вшивый о бане. :D Коль начались сравнения, то нельзя ли посчитать вариант под первую ступень на метане. Ну, там под существующие ЖРД и гипотетический равной тяги (что бы стартовая масса была то же 120 т).
Да, и я тут неназойливо спрашивал, куда первая ступень падает. В антипод, или где поближе ???
Не, первая ступень в антипод - это нонсенс (она должна набрать почти круговую скорость). Максимум - километров на 600-700 от старта улетит. На метане можно прикинуть.
Ой, Бес попутал. :oops: Я уж сам дотумка, пришел каяться, а тут уже все по полкам разложили. Конечно, антипод, это уже для второй, и то при довыведении. Нее, по ночам надо иногда спать, а то мозги совсем не работают... :(
А на счет метана жду с нетерпением...
ЦитироватьЦитироватьДавайте-ка, сравним «Дейтрончик» (хм, «Дейтроныш», а, черт, харрашо!) с его керосиновыми или полуводородными альтернативами. Здесь нам представляется редкий удобный случай, когда имеются ЖРД аналогичной тяги: НК-33 с тягой 154 тс (УИ в пустоте 33 с, на земле примерно 297 с) и НК-39/31 с тягой 41 тс (УИ=353 с в пустоте). Итак, чисто водородный вариант выводит на ЛЕО 185*185км с наклонением 51,6 град примерно 7,75 т ПН. Чистая «керосинка» с 1*НК-33 на 1 ступени и 1*НК-39/31 на второй выведет на ту же орбиту максимум менее 4 тонн ПН (при Мст=120т). То есть, чтобы вывести туже ПН, что и у «Дейтроныша», керосиновая РН должна иметь Мст почти в 2 раза больше (надо 2*НК-33 и 2*НК-39/31). Да, и если «Дейтрончик» обеспечивает максимальную продольную перегрузку не более 3-3,2 единиц, то у «керосинки» - уже 6,0! Посмотрим, «полуводородник»: 1 ступень – 1*НК-33, вторая – 1*11Д57М. Мст все те же 120 тонн. ПН = 6,2-6,3 тонны. Уже лучше, но все равно на 19% меньше. Правда, добавив пару рулевиуов на 1 ступень и слегка форсировав НК-33, можно, за счет увеличения Мст (примерно до 142-145 т) «дотянуть» ПН до уровня «Дейтроныша» (опять-таки, благодаря водороду на 2-й ступени). Так что, ЖВ forever!
Кто о чем, а вшивый о бане. :D Коль начались сравнения, то нельзя ли посчитать вариант под первую ступень на метане. Ну, там под существующие ЖРД и гипотетический равной тяги (что бы стартовая масса была то же 120 т).
Да, и я тут неназойливо спрашивал, куда первая ступень падает. В антипод, или где поближе ???
Так, с метаном на 1-й ступени (тяга 154 тс, УИ=326/354 с - гипотетический двигатель), остальные параметры те же (Мст=120 т, орбита). ПН=6,6 т (процентов на 5-7 лучше, чем у смешанного - керосин-водород-варианта).
ЦитироватьПодозреваю, поближе, и заметно.
У Энергии блоки А улетали на 400-450 км. Т.к. у "Дейтронов" конечная скорость 1-й ступени выше, то и блок 1-й ступени улетит дальше. У исходного "Дейтрона" - 650 км.
Ага, спасибо.
При этом длина первой ступени становится в пару раз короче (???)
А это хорошо, когда понадобится форсированные варианты делать без увеличения диаметра ступеней. :roll:
ЦитироватьДмитрий, а могли бы Вы небольшой ликбез по безгазогенераторной схеме водородника провести? А то его так иногда хвалят... Если уж водород так хорош :) .
Интересуют, правда, не общие принципы - они довольно известны - а более глубокие подробности. А то водород, водород... что это за зверь-то? :)
К сожалению, я не специалист по ЖРД, так что, увы, ликбеза не получится. Вообще (кажется писалось в учебнике от Гахуна) ЖРД безгазогенераторной схемы весьма перспективны. ЕМНИП, возможно повышение давления в КС до 80 (а то, и до 100) атм, а УИ до 480 с (хотя, лучше обратиться к первоисточнику). По такой схеме в КБХА проектировали РО-95 и РД-0146. У таких ЖРД есть недостаток, проявляющийся в многодвигательных установках- медленный выход на режим и высокая вероятность "разнотяга" ЖРД. Недавно где-то читал (возможно, на диске НК), что из-за этого было потеряно несколько Центавров (2*RL-10).
ЦитироватьЦитироватьА что, Союз при отказе одного из его двигателей сможет куда-то улететь? :wink:
Нет, но будут гораздо более благоприятные условия для срабатывания САС. Вот например в крайнем пуске Зенита, я не уверен, что САС успела бы сработать, точнее сработать бы может и успела бы, но увести ГКЧ на безопасное расстояние от "быстрого горения" шансов было мало.
Во-первых, у двигателей восстановительной схемы в общем и водородников - в частности аварии ДУ развиваются значительно медленней, чем у керосинок на горчем кислом газе. А некоторых вариаций аварий не может быть в природе.
Во-вторых, при взрыве Союза на старте СА прошел через это самое "быстрое горение".
А не мог бы уважаемый Дмитрий В. прикинуть носитель в ТОЧНЫХ габаритах "Дейтрона", но на топливе АК + керо (можно, конечно, и НДМГ, но для чистоты эксперимента хотелось бы керосин)? Быть может, окажется, что неводородная ракета ТЕХ ЖЕ ГАБАРИТОВ (забудем на миг трудности компоновки/изготовления коротких баков - здесь есть свои решения :wink: ) выводит такую же ПН, что и "Дейтрон"?
Тут ведь на форуме уже упомимались варианты с "утопленниками". Очень хорошо компонуется ракета с "суперрасширенным" (как у Sea Dragon) ЖРД второй ступени, утопленным в бак первой. Кстати, при этом можно сделать транспортабельный (на Ан-225) вариант, правда, "ориентацию" баков придется поменять...
ЦитироватьА не мог бы уважаемый Дмитрий В. прикинуть носитель в ТОЧНЫХ габаритах "Дейтрона", но на топливе АК + керо (можно, конечно, и НДМГ, но для чистоты эксперимента хотелось бы керосин)? Быть может, окажется, что неводородная ракета ТЕХ ЖЕ ГАБАРИТОВ (забудем на миг трудности компоновки/изготовления коротких баков - здесь есть свои решения :wink: ) выводит такую же ПН, что и "Дейтрон"?
Тут ведь на форуме уже упомимались варианты с "утопленниками". Очень хорошо компонуется ракета с "суперрасширенным" (как у Sea Dragon) ЖРД второй ступени, утопленным в бак первой. Кстати, при этом можно сделать транспортабельный (на Ан-225) вариант, правда, "ориентацию" баков придется поменять...
За точное соответствие габаритов с исходным Дейтроном не поручусь, но расчет показывает следующее.
Учитывая, что плотность компоновки при использовании АК+РГ-1 будет примерно в 3,15 раза (по моим оценкам) выше, стартовая масса РН составит примерно 1616 тонн. Приняты следующие исходные данные: УИ =282/310 с (1 ст.) и 315 с (2 ст.). Массовое совершенство блоков примерно вдвое выше, чем у «Дейтрона». Оптимизация велась по мю ПН» при тяговооруженности 1-й ст. 1,5 (как у «Дейтрона»). При выведении на ту же орбиту (0*180 км с наклонением 51 град) масса ПН получилась примерно 54 т. Сухая масса РН (без ПН и ГО) примерно 107 тонн (вдвое больше чем у «Дейтрона»). Да, считается, что баки надуваются гелием (в случае использования для наддува основных компонентов). Массовое совершенство существенно ухудшится.
С уважением, Дмитрий В.
ЦитироватьА не мог бы уважаемый Дмитрий В. прикинуть носитель в ТОЧНЫХ габаритах "Дейтрона", но на топливе АК + керо (можно, конечно, и НДМГ, но для чистоты эксперимента хотелось бы керосин)? Быть может, окажется, что неводородная ракета ТЕХ ЖЕ ГАБАРИТОВ (забудем на миг трудности компоновки/изготовления коротких баков - здесь есть свои решения :wink: ) выводит такую же ПН, что и "Дейтрон"?
Тут ведь на форуме уже упомимались варианты с "утопленниками". Очень хорошо компонуется ракета с "суперрасширенным" (как у Sea Dragon) ЖРД второй ступени, утопленным в бак первой. Кстати, при этом можно сделать транспортабельный (на Ан-225) вариант, правда, "ориентацию" баков придется поменять...
За точное соответствие габаритов с исходным Дейтроном не поручусь, но расчет показывает следующее.
Учитывая, что плотность компоновки при использовании АК+РГ-1 будет примерно в 3,15 раза (по моим оценкам) выше, стартовая масса РН составит около 1616 тонн. Приняты следующие исходные данные: УИ =282/310 с (1 ст.) и 315 с (2 ст.). Массовое совершенство блоков примерно вдвое выше, чем у «Дейтрона». Оптимизация велась по "мю ПН» при тяговооруженности 1-й ст. 1,5 (как у «Дейтрона»). При выведении на ту же орбиту (0*180 км с наклонением 51 град) масса ПН получилась примерно 54 т. Сухая масса РН (без ПН и ГО) примерно 107 тонн (вдвое больше чем у «Дейтрона»). Да, считается, что баки надуваются гелием (в случае использования для наддува основных компонентов, массовое совершенство существенно ухудшится с соответствующим уменьшением массы ПН).
С уважением, Дмитрий В.
ЦитироватьВо-вторых, при взрыве Союза на старте СА прошел через это самое "быстрое горение".
Нет, САС тогда увела ГКЧ еще при "медленном" пожаре, по крайней мере ГКЧ пламя еще только "лизало", а "быстрое горение" случилось чуть позже, это видно и по видеохронике. К тому же тогда Союз еще никуда не собирался лететь, а в случае типа Зенита от потери тяги, до "быстрого горения" пошедшего еще и быстро вверх может быть около 2-4 сек, причем еще и сама РН будет падать вниз, так что в этом случае все может случиться экстремальней.
ЦитироватьЦитироватьА не мог бы уважаемый Дмитрий В. прикинуть носитель в ТОЧНЫХ габаритах "Дейтрона", но на топливе АК + керо (можно, конечно, и НДМГ, но для чистоты эксперимента хотелось бы керосин)? Быть может, окажется, что неводородная ракета ТЕХ ЖЕ ГАБАРИТОВ выводит такую же ПН, что и "Дейтрон"?
...
За точное соответствие габаритов с исходным Дейтроном не поручусь, но расчет показывает следующее.
...При выведении на ту же орбиту (0*180 км с наклонением 51 град) масса ПН получилась примерно 54 т. Сухая масса РН (без ПН и ГО) примерно 107 тонн (вдвое больше чем у «Дейтрона»)...
С уважением, Дмитрий В.
Хм, вот это да! ПРИ ТЕХ ЖЕ ГАБАРИТАХ ПН на 35% больше, чем у водородника!
Придется двигатели доставать... Например, циклопический вариант с 15-16 РД-253 "спец мод" на первой ступени :shock:
ЦитироватьПридется двигатели доставать... Например, циклопический вариант с 15-16 РД-253 "спец мод" на первой ступени :shock:
Ну, да, где-то так и есть :-)
Для полного счастья не хватает "Дейтронной" линейки.
"Дейтрончик", "Детронушка","Дейтрон", и "Дейтронище" :)
ЦитироватьЯ конечно извиняюсь, стыд и срам мне великий!!! :( :oops: :roll:
А Старому честь и хвала, и мое личное СПАСИБО!
Слава Старому на вечные времена!!! :D
Это оно конечно. :)
Но у вас опять недобор. Союз опирается на переходник РН задней юбкой ПАО. А у вас он опирается местом стыка СА и ПАО. Тоесть ниже решётчатых крыльев должна быть ещё одна цилиндрическая секция в которой находится ПАО, и только под ней уже должен начинаться конический переходник ко второй ступени.
ЦитироватьДавайте-ка, сравним «Дейтрончик» (хм, «Дейтроныш», а, черт, харрашо!) с его керосиновыми или полуводородными альтернативами. Здесь нам представляется редкий удобный случай, когда имеются ЖРД аналогичной тяги: НК-33 с тягой 154 тс (УИ в пустоте 33 с, на земле примерно 297 с) и НК-39/31 с тягой 41 тс (УИ=353 с в пустоте). Итак, чисто водородный вариант выводит на ЛЕО 185*185км с наклонением 51,6 град примерно 7,75 т ПН. Чистая «керосинка» с 1*НК-33 на 1 ступени и 1*НК-39/31 на второй выведет на ту же орбиту максимум менее 4 тонн ПН (при Мст=120т). То есть, чтобы вывести туже ПН, что и у «Дейтроныша», керосиновая РН должна иметь Мст почти в 2 раза больше (надо 2*НК-33 и 2*НК-39/31). Да, и если «Дейтрончик» обеспечивает максимальную продольную перегрузку не более 3-3,2 единиц, то у «керосинки» - уже 6,0! Посмотрим, «полуводородник»: 1 ступень – 1*НК-33, вторая – 1*11Д57М. Мст все те же 120 тонн. ПН = 6,2-6,3 тонны. Уже лучше, но все равно на 19% меньше. Правда, добавив пару рулевиуов на 1 ступень и слегка форсировав НК-33, можно, за счет увеличения Мст (примерно до 142-145 т) «дотянуть» ПН до уровня «Дейтроныша» (опять-таки, благодаря водороду на 2-й ступени). Так что, ЖВ forever!
Вобщем как ни крути а керосиновая альтернатива оказывается хоть и вдвое тяжелее но меньше по габаритам и существенно дешевле. И это ставит на Дейтроне изрядный крест.
Может и пытается, но пока не ставит.
Вы не забывайте о киличестве горшков на дейтроныше - где ещё вы найдёте ракету подобной размерности с двумя горшками? ;)
Не обязательно. ПН выше на 30%, а сухая масса - в 2 раза. Так что перекроет ли выигрыш в ПН проигрыш в стоимости РН - еще вопрос, даже учитывая стоимость водорода.
ЦитироватьМожет и пытается, но пока не ставит.
Вы не забывайте о киличестве горшков на дейтроныше - где ещё вы найдёте ракету подобной размерности с двумя горшками? ;)
С двумя горшками вы управление по крену не обеспечите. Так что прийдётся раскошеливаться.
Однако стоимость двигателенй очевидно не пропорциональна количеству горшков и далеко не факт что РД-0120 дешевле РД-180 а 11Д57 дешевле РД-0124.
ЦитироватьНе обязательно. ПН выше на 30%, а сухая масса - в 2 раза. Так что перекроет ли выигрыш в ПН проигрыш в стоимости РН - еще вопрос, даже учитывая стоимость водорода.
Вобщето исходным пунктом сравнения какраз являлось равенство ПН.
ЦитироватьВобщем как ни крути а керосиновая альтернатива оказывается хоть и вдвое тяжелее но меньше по габаритам и существенно дешевле.
НК-33 и производные НК-9 не производятся.
А если применять пару РД-180 и РД-0124, то я вам укажу узкое место. Производственные мощности РД-0124.
ЦитироватьНК-33 и производные НК-9 не производятся.
Может быть производятся РД-0120 а тем паче 11Д57?
Однако при чём тут НК-33? Разве я невнятно произнёс "РД-180"?
ЦитироватьА если применять пару РД-180 и РД-0124, то я вам укажу узкое место. Производственные мощности РД-0124.
Очевидно суммарная потребность в 8-тонных РН не изменится. Так что сколько РД-0124 прибудет к "керосиновому дейтронышу" столько же убудет от Союза-2. Таким образом суммарная потребность в них не изменится.
ЦитироватьМожет и пытается, но пока не ставит.
Вы не забывайте о киличестве горшков на дейтроныше - где ещё вы найдёте ракету подобной размерности с двумя горшками? ;)
Так, если все время оглядываться на других, то как же делать конкурентоспособный продукт?
Преимущества:
1. Меньше горшков - дешевле цена.
2. Меньше ряд размерностей двигателей. Таже размерность пойдет и для тяжелой ракеты, только в многогоршковом варианте.
3. В одногоршковом варианте можно использовать всю площадь днища. Сделате сопловой насадок на второй ступени - увеличится УИ.
По надежности - бабушка надвое сказала. При отказе двигателя со взрывом - никакое резервирование не спасет. Надежность ухудшается пропорционально числу КС.
ЦитироватьВы не забывайте о киличестве горшков на дейтроныше - где ещё вы найдёте ракету подобной размерности с двумя горшками? ;)
Я могу попытаться опять напомнить о Дельте-4. Или требуется ракета именно точно такой размерности? А больше-меньше - ни-ни? То есть Тор-Аджена тоже не подходит? ;)
Хорош Дейтрончик! С Капяра со стола Космос-3М им пилотируемые Союзы только пускать.
Интересно, а сколько он утянет на ГСО с водородным разгонником? Тонны 3-3.5 получится? Ведь у ЖВ на ГСО гораздо больше ПН получается, чем на ЛЕО.
ЦитироватьХорош Дейтрончик! С Капяра со стола Космос-3М им пилотируемые Союзы только пускать.
Со стола Космоса-3М не получится - диаметр не тот да и сопло упрётся...
ЦитироватьЦитироватьВы не забывайте о киличестве горшков на дейтроныше - где ещё вы найдёте ракету подобной размерности с двумя горшками? ;)
Я могу попытаться опять напомнить о Дельте-4. Или требуется ракета именно точно такой размерности? А больше-меньше - ни-ни? То есть Тор-Аджена тоже не подходит? ;)
Есть такое дело :/ Недоглядел.
Ну так Д-4 ведь хорошая ракета? :)
ЦитироватьЦитироватьЯ конечно извиняюсь, стыд и срам мне великий!!! :( :oops: :roll:
А Старому честь и хвала, и мое личное СПАСИБО!
Слава Старому на вечные времена!!! :D
Это оно конечно. :)
Но у вас опять недобор. Союз опирается на переходник РН задней юбкой ПАО. А у вас он опирается местом стыка СА и ПАО. Тоесть ниже решётчатых крыльев должна быть ещё одна цилиндрическая секция в которой находится ПАО, и только под ней уже должен начинаться конический переходник ко второй ступени.
Ну вот, только похвалил, а тут опять знания поперли непомерно. Старый, изучите пожалуйста матчасть. Где Вы видите, что у меня Союз опирается местом, находящимся между СА и ПАО???
Все, что выше перехода между ПАО и СА (имею ввиду обтекатель и САС) взято от штатного Союза.
Как и в штатном случае, Союз опирается юбкой ПАО на переходник, упирающийся во вторую ступень Дейтроныша.
Вместо цилиндрической части обтекателя Союза (диаметр 3 м), я нарисовал коническую часть. Можно было оставить цилиндр, но тогда появился бы конический короткий переходник 4 на 3 метра. Это логично, но мне показалось не красиво. В любом случае корабль Союз ни где на обтекатель не опирается.
Только при срабатывании САС вес СА переносится через три рычага на срез обтекателя (той части, где решетчатые стабилизаторы располагаются).
Немного путано, но кто знает устройство - поймет.
Если не понятно, то я Вам позже рисунок сделаю за отдельную плату.
:D
По просьбе А.Шлядинского. Подпись такая:
Специально для Старого. Изучаем матчасть.
(http://www.aerocosmos.ru/files/D_S.gif)
[/quote]
Со стола Космоса-3М не получится - диаметр не тот да и сопло упрётся...[/quote]
Простите за любопытство, а почему Вы решили, что КБТМ вообще позволит что-либо устанавливать на ПУ СК "Космос-М", кроме РН серии "Космос", даже чисто гипотетически, пусть даже в рамках Аванпроекта. Особенно если учесть, что вообще-то, строго говоря саму по себе ракету никогда не создают. Всегда речь идет о создании ракетно-космического комплекса. И история отечественной космонавтики пока не имеет прецедентов, когда РКК с РКН на компонентах АТ+НДМГ дорабатывался под эксплуатацию РКН использующих низкокипящие компоненты.
ЦитироватьПо просьбе А.Шлядинского. Подпись такая:
Специально для Старого. Изучаем матчасть.
http://www.aerocosmos.ru/files/D_S.gif
Вот что получается когда путают Сoюз с Апполоном :)
Вопрос А.Шлядинскому - а почему сайт http://www.aerocosmos.ru не обновляется???
Получается водородник выводит ПН на ЛЕО в два раза больше, чем керосинка, а на ГСО преимущество получается уже в четыре раза.
Значит водородный дейтроныш покрывает потребности по выводу пилотируемых Союзов, а с кислородно-водородным разгонным блоком может заменить Протон в коммерческих запусках на ГСО!
Что касается цены, то РН Союз дешевый потому, что затраты на разработку и производственную оснастку давно окупились. Хорошая серийность. Были годы когда выпускалось по 60 РН Союз в год.
Водород будет всегда дорог, если на него молится как на икону. А если водородные двигатели будут в серийном производстве - цена на них упадет. Ну с какой стати РН Дейтроныш, у которого по одному однокамерному двигателю на ступень будет дороже в производстве, чем РН Союз??
И еще, первую ступень можно сделать многоразовой. Запускать с Капяра и пусть первая ступень приводняется на парашюте в Каспий. Не нужно место под отчуждение территорий. Никаких 'зеленых'.
Любая копеечная деталь в масовом производстве, станет дорогой при мелкосерийном потому, что на малую серию разложатся затраты на разработку и производственную оснастку. Для РН, как, малосерийного изделия, сидит большая доля в себестоимости стоимость разработки и оснастки.
За разработку Протонов платила вся страна, а в результате развала СССР и прихватизации нам этот РН (разработка и производство) достался бесплатно.
Запуски Протонов должны быть фантастические дешевы. Однако, в реале, коммерческие запуски Протонов балансируют на гране рентабельности. Раскройте глаза: отечественное ракетостроение, извиняюсь, в глубокой заднице.
Конечно, запуски водородной Дельтой будут дороже. У американцев нет бесплатного задела от развала страны и они привыкли получать хорошие зарплаты. И вся цепочка смежников хочет получать хорошие зарплаты. Поэтому у условиях разработки и производства США Дельта получилось дорогой.
Килограмм на ГСО у Протона получается дешевле, чем у Дельты вовсе не потому, что Протон совершенее, а из-за неравных стартовых условий.
При равных условиях отработанности в производстве и серийности водородный двигатель не должен стоить на порядки дороже керосинового и гептильного. Конструкция почти одинаковая за исключением небольших ньюансов.
А в потенциале водородная ракета должна быть дешевле по себестоимости килограмма. Если водородная ракета получается в два раза легче керосиновой при одинаковой ПН на ЛЕО, а на ГСО и во все 4 раза, то это значит меньше двигателей, меньше камер, меньше себестоимость.
У предлагаемого Дейтроныша всего два двигателя, две камеры. Если добавить третью ступень разгонника, то будет три камеры. Естественно, что в _потенциале_ выводить спутники на ГСО легким трехгоршковым Дейтронышем будет дешевле, чем Протоном.
ЦитироватьПо просьбе А.Шлядинского. Подпись такая:
Специально для Старого. Изучаем матчасть.
(http://www.aerocosmos.ru/files/D_S.gif)
Не. Такую матчасть (как справа) изучать вредно и даже опасно. На ей корабль крепится к РН в двух местах - по юбке ПАО и по обтекателю. А так не бывает.
Так что изучаем матчасть которая слева и применяем полученые знания на матчасти которая справа.
ЦитироватьПростите за любопытство, а почему Вы решили, что КБТМ вообще позволит что-либо устанавливать на ПУ СК "Космос-М", кроме РН серии "Космос", даже чисто гипотетически, пусть даже в рамках Аванпроекта.
Я вовсе так не считаю. Просто тут есть некоторые горячие головы которые уговаривают самисебя что дейтронныша можно будет запускать из КапЯра со стартового стола Космоса-3М. Вот я им и намекнул невсуръёз и издаля.
Допускаю что они погорячились и хотели сказать "со стартового стола ПРОСТОГО КАК стол Космоса-3М". И вот я им начал уже намекать что и этого не получится никак.
Цитировать
Со стола Космоса-3М не получится - диаметр не тот да и сопло упрётся...[/quote]
Простите за любопытство, а почему Вы решили, что КБТМ вообще позволит что-либо устанавливать на ПУ СК "Космос-М", кроме РН серии "Космос", даже чисто гипотетически, пусть даже в рамках Аванпроекта. Особенно если учесть, что вообще-то, строго говоря саму по себе ракету никогда не создают. Всегда речь идет о создании ракетно-космического комплекса. И история отечественной космонавтики пока не имеет прецедентов, когда РКК с РКН на компонентах АТ+НДМГ дорабатывался под эксплуатацию РКН использующих низкокипящие компоненты.[/quote]
Прецедент имеется: правый старт площадки 200 Протона дорабатываться будет под Байтерек
Не могу успокоится :) На меня слова "двухступенчатый водородник" действуют как на Зомби слово "сорокатонник". :)
Баконур на чужой территории. Сободный далеко и инфраструктуры нет. Плисецк сликом высокоширотный, неудобен для пилотируемых запусков и ГСО.
Капяр - вот где счастье! Для такого двухступенчатого Дейтрона оптимален.
Сдвигаем циклограмму так, что основную работу по разгону выполняет вторая ступень, а первая ступень приводняется по близости в Каспийском море. Естественно, чтобы выполнить большую часть работы по разгону вторая ступень должна быть строго водородной, а иначе на керосине резко потеряем в ПН.
Оффтоп! Сколько ж весит этот потрясающий футляр для Союза?
ЦитироватьНе могу успокоится :)
Даже не знаю чем вам помочь... Попробуйте перед гаражом снег почистить. Если не поможет - с крыши скинуть...
ЦитироватьНа меня слова "двухступенчатый водородник" действуют как на Зомби слово "сорокатонник". :)
Не, слово "ЛОС" на Зомби гораздо сильнее действует.
ЦитироватьКапяр - вот где счастье! Для такого двухступенчатого Дейтрона оптимален.
А для керосинового аналога - неоптимален? ;)
ЦитироватьСдвигаем циклограмму так, что основную работу по разгону выполняет вторая ступень, а первая ступень приводняется по близости в Каспийском море.
Нуууу! Если сдвинуть соотношение ступеней от оптимального то заявленой ПН вы не получите...
И вобще интересно - как надо лететь с КапЯра чтобы попасть в Каспийское море?
ЦитироватьЦитироватьПо просьбе А.Шлядинского. Подпись такая:
Специально для Старого. Изучаем матчасть.
(http://www.aerocosmos.ru/files/D_S.gif)
Не. Такую матчасть (как справа) изучать вредно и даже опасно. На ей корабль крепится к РН в двух местах - по юбке ПАО и по обтекателю. А так не бывает.
Так что изучаем матчасть которая слева и применяем полученые знания на матчасти которая справа.
Так что изучаем матчасть которая слева и применяем полученые знания на матчасти которая справа.[/quote]
Прошу пардону!!!
Старый, вы смотрите на рисунок, или где??? :shock: :shock: :shock:
Где Вы видите крепление Союза к РН в двух местах??? :shock: :shock: :shock:
Не считая некоторых габаритов отдельных частей по схеме оба рисунка абсолютно идентичны.
Где Вы увидели различия??? :shock: :shock: :shock:
Старый, я могу объяснить Ваше выступление исключительно нежеланием смотреть на что либо. Вы спорите сейчас с собой. Сами придумали схему и ее громите. А при чем тут я и мои рисунки ???
Старый, зачет по матчасти не принят. Вам двойка. Придете на пересдачу ... :D
ЦитироватьИнтересно, а сколько он утянет на ГСО с водородным разгонником? Тонны 3-3.5 получится?
Не возбуждайтесь вы так! 7 тонн на ЛЕО, откуда 3 тонны на ГСО?
Ну, успокоились хоть чуть? ;)
ЦитироватьПрошу пардону!!!
Нифига! Не дождётесь вы от меня пардону! В смысле беспардонный я...
ЦитироватьСтарый, вы смотрите на рисунок, или где??? :shock: :shock: :shock:
Где Вы видите крепление Союза к РН в двух местах??? :shock: :shock: :shock:
Ну какже, вот же, в одном месте ПАО через переходник а в другом месте СА через обтекатель. Или гдето чегото из этого нету?
ЦитироватьНе считая некоторых габаритов отдельных частей по схеме оба рисунка абсолютно идентичны.
Не идентичны. На левом весь головной блок крепится к РН в одном месте, там где соединяются юбка ПАО, ГО и переходник третей ступени. А на правом - в двух разных местах.
ЦитироватьГде Вы увидели различия??? :shock: :shock: :shock:
Ищо раз гляньте где крепится ГО у Союза и где у вас.
ЦитироватьСтарый, я могу объяснить Ваше выступление...
Нет, вы не можете объяснить моё выступление... :)
ЦитироватьСтарый, зачет по матчасти не принят. Вам двойка. Придете на пересдачу ... :D
Дарагой праффесор, а вы сами то где учились на праффесора? ;)
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, а сколько он утянет на ГСО с водородным разгонником? Тонны 3-3.5 получится?
Не возбуждайтесь вы так! 7 тонн на ЛЕО, откуда 3 тонны на ГСО?
Ну, успокоились хоть чуть? ;)
Не! :) Сколько Союз с разгонным блоком может вывести на ГСО? Вроде тонны полторы. А если разгонный блок водородный то раза в два больше.
Это примерные прикидки. Точных расчетов у меня нет.
ЦитироватьЦитироватьНу, успокоились хоть чуть? ;)
Не! :) Сколько Союз с разгонным блоком может вывести на ГСО? Вроде тонны полторы.
Не, это на ГПО. А на ГСО судя по всему ничего.
Хорошо. Начнем по частям.
1. Обтекатель Союза стоит на Блоке И через обратный конический переходник.
Обтекатель у Дейтроныша стоит на блоке Д2 на верхнем переходнике.
Где разница???
2. Союз стоит на обратном коническом переходнике на Блоке И.
Союз Д стоит на блоке Д2, через переходник.
Где разница???
Далее все вообще одинаково. Где разница???
Где вторая точка???? :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьХорошо. Начнем по частям.
1. Обтекатель Союза стоит на Блоке И через обратный конический переходник.
Обтекатель у Дейтроныша стоит на блоке Д2 на верхнем переходнике.
Где разница???
2. Союз стоит на обратном коническом переходнике на Блоке И.
Союз Д стоит на блоке Д2, через переходник.
Где разница???
Далее все вообще одинаково. Где разница???
Где вторая точка???? :shock: :shock: :shock:
Обтекатель Союза и сам Союз стоят на РН в одном и том же месте. На Дейтроныше они стоят на разных местах. Вы этой разницы не видите?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу, успокоились хоть чуть? ;)
Не! :) Сколько Союз с разгонным блоком может вывести на ГСО? Вроде тонны полторы.
Не, это на ГПО. А на ГСО судя по всему ничего.
Израильский спутник связи Амос-2 был выведен именно Союзом на ГСО.
ЦитироватьИзраильский спутник связи Амос-2 был выведен именно Союзом на ГСО.
Ну вы, блин, даёте!
ЦитироватьЦитироватьКапяр - вот где счастье! Для такого двухступенчатого Дейтрона оптимален.
А для керосинового аналога - неоптимален? ;)
Для водорода можно сделать 'полутораступенчатую' схему. Короткое время работы первой ступени и она приводняется рядом в Каспий. А большую часть ХС приходится на вторую ступень. На керосине вторая ступень упрется в масовое совершенство. На ПН мало останется. А с водородом получается вполне отимально.
ЦитироватьИ вобще интересно - как надо лететь с КапЯра чтобы попасть в Каспийское море?
Летя на юго-восток.
ЦитироватьДля водорода можно сделать 'полутораступенчатую' схему. Короткое время работы первой ступени и она приводняется рядом в Каспий. А большую часть ХС приходится на вторую ступень.
И от ПН моментально ничего не останется. Вторая ступень будет выводить на орбиту саму себя.
ЦитироватьЛетя на юго-восток.
И какое получится наклонение? Быстро окажется что с Плесецка выгоднее.
ЦитироватьЦитироватьХорошо. Начнем по частям.
1. Обтекатель Союза стоит на Блоке И через обратный конический переходник.
Обтекатель у Дейтроныша стоит на блоке Д2 на верхнем переходнике.
Где разница???
2. Союз стоит на обратном коническом переходнике на Блоке И.
Союз Д стоит на блоке Д2, через переходник.
Где разница???
Далее все вообще одинаково. Где разница???
Где вторая точка???? :shock: :shock: :shock:
Обтекатель Союза и сам Союз стоят на РН в одном и том же месте. На Дейтроныше они стоят на разных местах. Вы этой разницы не видите?
Старый, теперь уже мне интересно, где Вы обучались?
Обтекатель и ПН в обоих случаях стоят на ступенях. Они жестко соединены с ними через переходники. В одном случае переходник устроен так, что точки соединения обтекателя и ПН близки (но не совпадают), в другом, разнесены в пространстве на некоторое расстояние. С точки зрения нагружения схема ни чем не отличается. Или в вашем университете сопромат не преподавали?
Я сейчас ухожу на работу, т.ч. переносим зачет на вечер. Думаю, что за это время вы все же разберетесь в схемах. :D
ЦитироватьСтарый, теперь уже мне интересно, где Вы обучались?
В бурсе.
ЦитироватьОбтекатель и ПН в обоих случаях стоят на ступенях. Они жестко соединены с ними через переходники. В одном случае переходник устроен так, что точки соединения обтекателя и ПН близки (но не совпадают), в другом, разнесены в пространстве на некоторое расстояние. С точки зрения нагружения схема ни чем не отличается.
Отличается и ещё как. Полезная нагрузка то крепится и к переходнику и к обтекателю. Или вы этот момент опять не заметили?
ЦитироватьИли в вашем университете сопромат не преподавали?
Преподавали и ещё как. И с первого же урока учили ничего не крепить за две точки. А у вас?
ЦитироватьЯ сейчас ухожу на работу, т.ч. переносим зачет на вечер. Думаю, что за это время вы все же разберетесь в схемах. :D
О! У вас есть время подучить и теорию и конструкцию!
ЦитироватьВобщем как ни крути а керосиновая альтернатива оказывается хоть и вдвое тяжелее но меньше по габаритам и существенно дешевле. И это ставит на Дейтроне изрядный крест.
А вот и нетушки! Керосинка той же грузоподъемности будет иметь теже габариты (в свое время делал расчет где-то в "Водородной Ангаре"), и такую же массу конструкции, или даже несколько больше, как у водородника :wink:
ЦитироватьА вот и нетушки! Керосинка той же грузоподъемности будет иметь теже габариты (в свое время делал расчет где-то в "Водородной Ангаре"), и такую же массу конструкции, или даже несколько больше, как у водородника :wink:
Плотность керосинового топлива примерно втрое больше чем водородного, так что при разнице в массе в 2 раза объём будет меньше. Ну да ладно, пусть одинаковый. При одинаковой сухой массе и объёме и вдвое большей стартовой массе керосиновая ракета будет дешевле водородной. И что важно - вот её то можно будет пускать с "табуретки" типа циклоновской.
ЦитироватьЦитироватьА вот и нетушки! Керосинка той же грузоподъемности будет иметь теже габариты (в свое время делал расчет где-то в "Водородной Ангаре"), и такую же массу конструкции, или даже несколько больше, как у водородника :wink:
Плотность керосинового топлива примерно втрое больше чем водородного, так что при разнице в массе в 2 раза объём будет меньше. Ну да ладно, пусть одинаковый. При одинаковой сухой массе и объёме и вдвое большей стартовой массе керосиновая ракета будет дешевле водородной. И что важно - вот её то можно будет пускать с "табуретки" типа циклоновской.
По диаметру не влезет и соплом упрется :lol:
Ладно, с работы меня сегодня завернули, готовятся к выборам. Т.ч. продолжим зачет нашего бурсака.
Я конечно понимаю славного Старого, которому по уставу положено быть всегда правым. Тут и крокодилы летают, только низенько. :D
Это офтоп, а теперь к делу:
И так, я имею две версии от Старого. В одном случае он утверждает, что ПН в одном варианте крепится к обтекателю в одной точке, в другом случае в двух.
По другой версии ПН крепится к обтекателю в одной точке, в другом обтекатель и ПН крепятся в разных точках.
Заявления эти противоречат друг другу, и уже этого достаточно. Но я разберу каждое заявление отдельно.
1. Союз ТМ... крепится к обтекателю в одной точке, а Союз Д в двух.
Старый, я Вам прислал схему не зря. Глядя на нее и вспоминая все, что написано про обтекатель Союза Вы должны знать, что Союз не крепится к обтекателю ни в одной точке ...
На Блоке И стоит обратный конический переходник, заканчивающийся кольцевым силовым шпангоутом. Теперь влезьте в любую фотогалерею, где показаны этапы сборки ГБ Союз. Сначала к шпангоуту на пироболтах крепится задней юбкой корабль Союз. Наружный диаметр шпангоута хвостовой юбки Союза 2,72 м.
Потом на Союз надвигается обтекатель. Наружный диаметр обтекателя (его нижней цилиндрической части) 3 м. Зазор между обтекателем и шпангоутом Союза 0,14 м. Крепится обтекатель не к кораблю Союз, а к шпангоуту Блока И. Про способ крепления обтекателя к шпангоуту Блока И я писать не буду, ознакомитесь сами.
Таким образом Союз не крепится к обтекателю, а обтекатель и корабль независимо крепятся к третьей ступени. Обтекатель у Союза классический, и крепление корабля к обтекателю не предполагается, т.к. такое крепление может привести к разрушению обтекателя.
В моем варианте корабль не крепится к обтекателю не только в двух точках, но даже в одной.
В чем отличие ???
2. Заявление о том, что Союз ТМ... крепится к обтекателю в одной точке, а Союз Д и обтекатель блока Де-2 в разных точках.
Ну, во первых, я уже сказал, что корабль к обтекателю и не крепяться.
Теперь далее, если придираться к запятым:
Обтекатель Союза У и сам Союз крепятся к шпангоуту рядом. Теперь посмотрим на Дейтроныш и Союз Д. Можно представить себе систему хвостовой юбки Союза Д и конического переходника, на котором он стоит и намертво закреплен пироболтами, как единую длинную хвостовую юбку. Этой юбкой Союз Д крепится к шпангоуту переходника Дейтроныша. К этому же переходнику крепится и обтекатель. Т.е. обтекатель и ПН в обоих случаях крепятся на один элемент.
В чем отличие ???
Не спешите опровергать меня и кричать о моей некомпетентности. Тут я зарыл одну мину. Если Вы не подумаете, то она сработает. Серьезно подумайте, прежде чем совать мне зачетку. :D
ЦитироватьЦитироватьвот её то можно будет пускать с "табуретки" типа циклоновской.
По диаметру не влезет и соплом упрется :lol:
Не с циклоновской а ТИПА с циклоновской.
Почему это по диаметру не влезет? Стартовая масса и диаметр будут какраз в районе Циклона. А уж соплом не упрётся точно - сопла РД-180 сделаны заподлицо с нижним торцом двигательного отсека, не то что у дейтроныша двигатель на 5 метров из нижнего торца торчит...
ЦитироватьСтарый, я Вам прислал схему не зря. Глядя на нее и вспоминая все, что написано про обтекатель Союза Вы должны знать, что Союз не крепится к обтекателю ни в одной точке ...
Не, я такое не должен знать. Такое знать вредно и даже опасно...
ЦитироватьЦитироватьА вот и нетушки! Керосинка той же грузоподъемности будет иметь теже габариты (в свое время делал расчет где-то в "Водородной Ангаре"), и такую же массу конструкции, или даже несколько больше, как у водородника :wink:
Плотность керосинового топлива примерно втрое больше чем водородного, так что при разнице в массе в 2 раза объём будет меньше. Ну да ладно, пусть одинаковый. При одинаковой сухой массе и объёме и вдвое большей стартовой массе керосиновая ракета будет дешевле водородной. И что важно - вот её то можно будет пускать с "табуретки" типа циклоновской.
РН типа Р-14 и Космос 3 могут запускаться с любого плотного грунта, именно что с табкретки.
Циклон уже требует бетонного основания.
Союз, это конечно не сильный показатель, но сами помните.
Зенит уже летает далеко не с табуретки.
Дейтроныш аналог Космоса 3М. Ваша ракета за 300 т тянет, и она уже ближе к Зениту.
Прослеживаете последовательность.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, я Вам прислал схему не зря. Глядя на нее и вспоминая все, что написано про обтекатель Союза Вы должны знать, что Союз не крепится к обтекателю ни в одной точке ...
Не, я такое не должен знать. Такое знать вредно и даже опасно...
Ну, и где ж и за чем он крепится ???
ЦитироватьОбтекатель у Союза классический, и крепление корабля к обтекателю не предполагается, т.к. такое крепление может привести к разрушению обтекателя.
Сюкундочку. А каким же образом при срабатывании САС усилие от САС передаётся на корапь? То есть как обеспечивается чтоб верхняя половина обтекателя улетала вместе с верхней половиной корабля а не без? Опять же на схеме у вас рогулина нарисована сбоку от СА, верхним концом она ясно дело упирается в стык СА/БО, а нижним концом куда? [/quote]
ЦитироватьНу, и где ж и за чем он крепится ???
А вот гляньте, у вас такая рогулинка справа от СА нарисована. Вот ею и крепится. Зачем? Чтоб при срабатывании САС случайно из обтекателя не выпал.
Однако может у вас есть альтернативные версии назначения рогулинки?
Александр, я однако не смекнул по вашей схемке, у вас к чему нижний конец рогулинки крепится?
ЦитироватьНе спешите опровергать меня и кричать о моей некомпетентности. Тут я зарыл одну мину. Если Вы не подумаете, то она сработает. Серьезно подумайте, прежде чем совать мне зачетку. :D
Возьмите миноискатель и обойдите всё поле мировой космонавтики. Попробуйте найти хоть одну ПН которая крепилась бы к РН чемто большим чем одно кольцо.
Внимание - если напоретесь на крепление блока АТМ на Скайлэбе то будьте бдительны - спёр ошибается один раз! ;)
ЦитироватьЦитироватьНе спешите опровергать меня и кричать о моей некомпетентности. Тут я зарыл одну мину. Если Вы не подумаете, то она сработает. Серьезно подумайте, прежде чем совать мне зачетку. :D
Возьмите миноискатель и обойдите всё поле мировой космонавтики. Попробуйте найти хоть одну ПН которая крепилась бы к РН чемто большим чем одно кольцо.
Внимание - если напоретесь на крепление блока АТМ на Скайлэбе то будьте бдительны - спёр ошибается один раз! ;)
А ведь я предупреждал, заминировано. Минное поле. Но ... не послушались. А все от того, что считаете себя знатоком всего и вся. Про опору на одно кольцо слышали, а вот где это кольцо ...
Кстати, рогулина эта в обоих вариантах, и у Союза и у Дейтроныша. Отличия то нет, а вот ищем.
Ну, у меня это рисунок-схема, не чертеж. Кстати, схема аналогичная тому, что в учебниках приводится. Но для студента не считаю зазорным ее пояснить.
Рогулин этих в обтекателе 3. Расположены они под 120 градусов. Нижним концом они крепятся к нижнему шпангоуту конической части обтекателя, прикрывающей СА. Верхней частью упираются в бытовой отсек.
А вот теперь мина, т.е. взрыв.
Да, при срабатывании САС усилие передается по обтекателю, на рогулины, на БО, на СА. Тут действительно соединение корабля, т.е. того, что от него осталось, с обтекателем.
Но это когда САС срабатывает. А вот при штатном полете на обтекатель и КА воздействуют разные усилия, которые вызывают колебвния различной частоты. Если корабль и обтекатель закрепить намертво, то, или возможны биения (думаю Вам этот термин знаком) с разрушением, или обтекатель надо сильно укреплять-утяжелять.
Так а за чем закреплять намертво. Эти рогулины представляют собой рычаги, шарнирно закрепленные на шпангоуте ГО и на БО. Т.е. во время штатного полета они ни какого усилия не передают. В штатной ситуации они могут быть выкинуты, только лишний вес. Кстати, когда летали первые Прогрессы, помните, тогда еще даже САС ставили, без топлива правда, и решетчатые стабилизаторы сняли. Так вот, тогда и рогулины изнутри тоже сняты были за ненадобностью.
Т.ч. все опирается на одно кольцо.
Зачет не сдан, в связи с подрывом студента на мине. :( :( :(
Искренне соболезнуем родственникам усопшего. :(
ЦитироватьЕсли корабль и обтекатель закрепить намертво, то, или возможны биения (думаю Вам этот термин знаком) с разрушением, или обтекатель надо сильно укреплять-утяжелять.
Так а за чем закреплять намертво. Эти рогулины представляют собой рычаги, шарнирно закрепленные на шпангоуте ГО и на БО. Т.е. во время штатного полета они ни какого усилия не передают.
А кто сказал что они закреплены намертво и передают усилия? Где? Когда? Никто не говорил. Так не бывает. Но механическая связь то эта существует. И если ГО и корабль закрепить в разных местах то какраз и возникнут деформации, относительные перемещения, нагрузки, биения и эге. Поэтому ГО и корабль должны быть закреплены в одном месте.
ЦитироватьЗачет не сдан, в связи с подрывом студента на мине. :( :( :(
Кажется прафессор спал и ему приснились какието передачи усилий через рогулинки...
ЦитироватьИскренне соболезнуем родственникам усопшего. :(
Надо немедленно проснуться!
ЦитироватьКстати, когда летали первые Прогрессы, помните, тогда еще даже САС ставили, без топлива правда, и решетчатые стабилизаторы сняли. Так вот, тогда и рогулины изнутри тоже сняты были за ненадобностью.
Вот для Прогресса это и подойдёт. А для Союза - нет. Для Союза ГО с кораблём должны образовывать единый головной блок который крепится к РН как единое целое. Иначе низачот.
ЦитироватьЦитироватьЕсли корабль и обтекатель закрепить намертво, то, или возможны биения (думаю Вам этот термин знаком) с разрушением, или обтекатель надо сильно укреплять-утяжелять.
Так а за чем закреплять намертво. Эти рогулины представляют собой рычаги, шарнирно закрепленные на шпангоуте ГО и на БО. Т.е. во время штатного полета они ни какого усилия не передают.
А кто сказал что они закреплены намертво и передают усилия? Где? Когда? Никто не говорил. Так не бывает. Но механическая связь то эта существует. И если ГО и корабль закрепить в разных местах то какраз и возникнут деформации, относительные перемещения, нагрузки, биения и эге. Поэтому ГО и корабль должны быть закреплены в одном месте.
ЦитироватьЗачет не сдан, в связи с подрывом студента на мине. :( :( :(
Кажется прафессор спал и ему приснились какието передачи усилий через рогулинки...
ЦитироватьИскренне соболезнуем родственникам усопшего. :(
Надо немедленно проснуться!
Старый, ну не летают крокодилы. Вам ясно сказано, что соединения шарнирные. Обтекатель и корабль колеблются независимо. Продольные и поперечные усилия при штатном полете не передаются.
Вам просто спорить охота, или смешным себя выставить.
По Вашему как закреплен Союз на Блоке И: на рычагах висит?, на нижнем шпангоуте? или на нижнем шпангоуте и рычагах одновременно???
Так вот, на Дейтроныше абсолютно все точно так же. Какой ответ вы дадите себе про Союз, таков будет и про Дейтроныша. Почему у вас для Союза одно, а для Дейтроныша другое. Ну не позорьтесь, поставьте смайлик с покраснениями и мы разойдемся спокойно. :D
ЦитироватьСтарый, ну не летают крокодилы.
А кто сказал что летают?
ЦитироватьВам ясно сказано, что соединения шарнирные. Обтекатель и корабль колеблются независимо.
Если корабль и ГО будут крепиться к РН по отдельности то взаимные перемещения и колебания будут существенно бОльшими. И рогулинки прийдётся делать резиновыми.
ЦитироватьПо Вашему как закреплен Союз на Блоке И: на рычагах висит?, на нижнем шпангоуте? или на нижнем шпангоуте и рычагах одновременно???
Вы мне не придумывайте ерунду с которой вам будет удобно спорить.
ГО и верхняя часть корабля образуют единую конструкцию которая в случае срабатывания САС летит как единое целое. Поэтому крепить две части этой конструкции по отдельности к разным местам никак невозможно.
ЦитироватьТак вот, на Дейтроныше абсолютно все точно так же.
Нифига не точно так же. ГО и корабль должны крепиться к одному месту как единое целое.
ЦитироватьКакой ответ вы дадите себе про Союз, таков будет и про Дейтроныша. Почему у вас для Союза одно, а для Дейтроныша другое. Ну не позорьтесь, поставьте смайлик с покраснениями и мы разойдемся спокойно. :D
Да нет, наоборот, это у вас для Союза одно а для дейтроныша другое. А у меня и там и там одно и то же. Так что не позорьтесь, перерисовывайте конус под заднюю юбку Союза и туда же крепите ГО.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, ну не летают крокодилы.
А кто сказал что летают?
ЦитироватьВам ясно сказано, что соединения шарнирные. Обтекатель и корабль колеблются независимо.
Если корабль и ГО будут крепиться к РН по отдельности то взаимные перемещения и колебания будут существенно бОльшими. И рогулинки прийдётся делать резиновыми.
ЦитироватьПо Вашему как закреплен Союз на Блоке И: на рычагах висит?, на нижнем шпангоуте? или на нижнем шпангоуте и рычагах одновременно???
Вы мне не придумывайте ерунду с которой вам будет удобно спорить.
ГО и верхняя часть корабля образуют единую конструкцию которая в случае срабатывания САС летит как единое целое. Поэтому крепить две части этой конструкции по отдельности к разным местам никак невозможно.
ЦитироватьТак вот, на Дейтроныше абсолютно все точно так же.
Нифига не точно так же. ГО и корабль должны крепиться к одному месту как единое целое.
ЦитироватьКакой ответ вы дадите себе про Союз, таков будет и про Дейтроныша. Почему у вас для Союза одно, а для Дейтроныша другое. Ну не позорьтесь, поставьте смайлик с покраснениями и мы разойдемся спокойно. :D
Да нет, наоборот, это у вас для Союза одно а для дейтроныша другое. А у меня и там и там одно и то же. Так что не позорьтесь, перерисовывайте конус под заднюю юбку Союза и туда же крепите ГО.
Во сколько раз колебания будут больше??? Кстати, ракета на 100 т стартовой массы испытывает меньшие колебательные нагрузки, чем трехсоттонная. Не проверял, но говорят, что в формулу входит пятая степень. Три в пятой.
Повторяю, ГО и КА опираются в один шпангоут, находящийся на переходнике.
Последнее, для особо упрямых. Вспомните Зонд на Протоне. Там обтекатель стоял на переходнике Блока Д, а Зонд стоял на Блоке Д. Расстояние между точками крепления обтекателя и корабля ни чуть не меньше, а рама там еще витееватее. СА висит на таких же рычагах. Почему Зонду дозволено ???
ЦитироватьВо сколько раз колебания будут больше???
Ну началось... Это чево, способ избежать капитуляции?
Вобщем не упирайтесь, рисуйте конический переходник и на него сверху головной блок Союза целиком.
ЦитироватьКстати, ракета на 100 т стартовой массы испытывает меньшие колебательные нагрузки, чем трехсоттонная. Не проверял, но говорят, что в формулу входит пятая степень. Три в пятой.
А вдруг там не масса а размер? ;)
ЦитироватьПовторяю, ГО и КА опираются в один шпангоут, находящийся на переходнике.
Не упирайтесь! :)
ЦитироватьПоследнее, для особо упрямых. Вспомните Зонд на Протоне. Там обтекатель стоял на переходнике Блока Д, а Зонд стоял на Блоке Д. Расстояние между точками крепления обтекателя и корабля ни чуть не меньше, а рама там еще витееватее. СА висит на таких же рычагах. Почему Зонду дозволено ???
Всё там было нормально. :) Там ещё и БО не было.
Кстати, а там точно рычаги были? А зачем? БО то нету.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьвот её то можно будет пускать с "табуретки" типа циклоновской.
По диаметру не влезет и соплом упрется :lol:
Не с циклоновской а ТИПА с циклоновской.
Почему это по диаметру не влезет? Стартовая масса и диаметр будут какраз в районе Циклона. А уж соплом не упрётся точно - сопла РД-180 сделаны заподлицо с нижним торцом двигательного отсека, не то что у дейтроныша двигатель на 5 метров из нижнего торца торчит...
Эт где же РД-180 заподлицо :shock: Да, и кстати, никакой пробоемы в "торчании" на 4,52 м среза сопла от привалочной плоскости нет - ставится переходничок, обеспечивающий положение среза сопла на том же уровне относительно стартового стола, что и у Циклона.
Перерисовывать ни в коем случае не буду. Это пусть Вейд рисует. Он любит не подумав к месту и не к месту пририсовывать все, как кубики. Так проще, мол уже все отработано. Потому Вы и водород не любите, и любые новые решения.
Цилиндр на обтекателе не для прочности, а не от хорошей жизни. Рады бы увеличить, да некуда, и так пришлось обратный конус городить. А под этим обтекателем ох как тесно. Пришлось кучу дырок прорезать, что бы оптику наружу пропустить.
Повторяю, у Зонда эта часть была коническая. Все летало, и не разваливалось. А уж если вспомнить Н-1. Там ведь тоже рычаги. Только вот обтекатель крепился к Блоку В, а корабль стоял на Блоках Г, Д и отсеке с ЛК. Во где плечо, раскачаться. Может по этой причине Н-1 и разваливалась? :shock:
Конус я оставлю обязательно, т.к. он позволяет наращивать Союз не только сверху но и в бока. Надо бы его еще немного удлинить, что бы перспективному кораблю можно было ПАО удлинять. Да и первый вариант тоже оставлю. Грузоподъемность ракеты больше, чем у Союза. При старте из Куру под Союз можно будет подставить дополнительный БО с сартиром, о котором европяне бредят. Вылетел на орбиту, перестыковался, и вот тебе сартир.
А с Вами, Старый, ни хорошей ракеты, ни корабля, на котором европоиды летать захотят, не сделаешь.
ЦитироватьЭт где же РД-180 заподлицо :shock:
На Атласе. Ну если что и торчит то только часть сопелок. Да и сам двигатель и сопелки короче.
ЦитироватьДа, и кстати, никакой пробоемы в "торчании" на 4,52 м среза сопла от привалочной плоскости нет - ставится переходничок, обеспечивающий положение среза сопла на том же уровне относительно стартового стола, что и у Циклона...
...И циклоновская табуретка плавно превращается в семиметрового монстрика...
Старый, а еще знаток. У Зонда для упора в передней части стоял конический отсек. Вот в него все и упиралось. Такие вещи такому знатоку не знать, ну это просто ... вот я и говорю, товарищ по части обтекателей не в теме.
Ну про Зонд ладно, вот про Н-1 возразите. :D
Там не масса и не размер, а аккустические колебания от ДУ, которые зависят от тяги, которая зависит от массы. Кстати, потому колебания на Шаттле оказались гораздо больше, чем у одноразовиков на такую же ПН. Посему у них и начали разваливаться спутники и РБ. Сначала по этой причине от услуг Шаттла отказались военные, а потом и многие гражданские. Ну, не только по этой причине, но и по этой...
ЦитироватьПерерисовывать ни в коем случае не буду.
Ну и ладно. Мне то что? Не я ж позорюсь... :)
ЦитироватьЭто пусть Вейд рисует. Он любит не подумав к месту и не к месту пририсовывать все, как кубики.
Не, ну вы крутую отмазку нашли. :) А на Чубайса почему бы стрелки не перевести? ;)
ЦитироватьПотому Вы и водород не любите...
Не, он мне что, жена чтоли, чтоб я его любил? :) Я вобще спирт этиловый люблю... ;)
ЦитироватьЦилиндр на обтекателе не для прочности,
А кто сказал что для прочности? Покажите на него пальцем! :)
ЦитироватьПовторяю, у Зонда эта часть была коническая. Все летало, и не разваливалось.
Нет, стоп. Рычаги у Зонда были или нет?
ЦитироватьА уж если вспомнить Н-1. Там ведь тоже рычаги. Только вот обтекатель крепился к Блоку В, а корабль стоял на Блоках Г, Д и отсеке с ЛК. Во где плечо, раскачаться.
Головной блок там образовывал единую конструкцию как и у всех.
ЦитироватьКонус я оставлю обязательно, т.к. он позволяет наращивать Союз не только сверху но и в бока.
А вес где возьмёте? ;)
ЦитироватьНадо бы его еще немного удлинить, что бы перспективному кораблю можно было ПАО удлинять.
И лунный модуль внутри конуса засандалить! :)
ЦитироватьПри старте из Куру под Союз можно будет подставить дополнительный БО с сартиром,
И будет Счастье! :)
Цитироватьо котором европяне бредят.
А зачем им два отдельных сортира? "М" и "Ж" чтоли? :shock:
ЦитироватьВылетел на орбиту, перестыковался, и вот тебе сартир.
А с Вами, Старый, ни хорошей ракеты, ни корабля, на котором европоиды летать захотят, не сделаешь.
А мне показалось что на том карапле который мне нравится европейцы уже летают...
ЦитироватьПри старте из Куру под Союз можно будет подставить дополнительный БО с сартиром, о котором европяне бредят.
Ну они и засранцы! С кем вы связались... :( :)
ЦитироватьСтарый, а еще знаток. У Зонда для упора в передней части стоял конический отсек. Вот в него все и упиралось. Такие вещи такому знатоку не знать, ну это просто ... вот я и говорю, товарищ по части обтекателей не в теме.
Ну бывает и на старуху проруха. А где это можно поглядеть?
Кстати, а вот насчёт пространства под обтекателем. Сегодня там места у РН Союз-У - нет?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3748.jpg)
И Союз-22 с МКФ там летал. Сегодня нет возможности использовать это пространство?
ЦитироватьЦитироватьСтарый, а еще знаток. У Зонда для упора в передней части стоял конический отсек. Вот в него все и упиралось. Такие вещи такому знатоку не знать, ну это просто ... вот я и говорю, товарищ по части обтекателей не в теме.
Ну бывает и на старуху проруха. А где это можно поглядеть?
Теперь про Н-1:
На Блоке В стоял цилиндро-конический обтекатель, диаметром 5920 мм.
Внутри обтекателя, на коническом переходнике, стояли Блок Г, диаметр 4100 и Блок Д с ЛК, внутри обтекателя диаметром 3700 мм. Эта колонна внутри обтекателя ни как к оному не крепилась.
Уносимая часть обтекателя (при срабатывании САС) имела диаметр шпангоута 3200 мм. (Основная часть обтекателя переходила с цилиндра на конус). Расстояние от места крепления обтекателя к Блоку В до шпангоута уносимой части обтекателя 27050 мм (27 метров) От шпангоута шли три рычага к бытовому отсеку, высотой 2040 мм.
Вот теперь прикиньте, на какое расстояние внутри обтекателя могла смещаться колонна высотой 27 и диаметром 4,1 м.
А на счет любви к спирту, так не надо затевать серьезные споры после восьмого марта.
ЦитироватьКстати, а вот насчёт пространства под обтекателем. Сегодня там места у РН Союз-У - нет?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3748.jpg)
И Союз-22 с МКФ там летал. Сегодня нет возможности использовать это пространство?
Имеется ввиду пространство не вокруг БО, а вокруг ПАО.
Кстати, в различных модификациях длина обтекателя вверх менялась.
А места над стыковочным узлом сейчас очень мало. Оно занято двигателями системы стягивания обтекателя. На моей схеме это РДТТ внутри обтекателя, глядящие вниз. Их в обтекателе стоит две пары.
ЦитироватьВот теперь прикиньте, на какое расстояние внутри обтекателя могла смещаться колонна высотой 27 и диаметром 4,1 м.
И тем не менее весь головной блок крепился к блоку В по одному шпангоуту как единое целое.
ЦитироватьА на счет любви к спирту, так не надо затевать серьезные споры после восьмого марта.
Интересно, чего ж такого надо наотмечать чтоб начать говорить о любви к водороду? :shock: ;) :)
ЦитироватьЦитироватьВот теперь прикиньте, на какое расстояние внутри обтекателя могла смещаться колонна высотой 27 и диаметром 4,1 м.
И тем не менее весь головной блок крепился к блоку В по одному шпангоуту как единое целое.
ЦитироватьА на счет любви к спирту, так не надо затевать серьезные споры после восьмого марта.
Интересно, чего ж такого надо наотмечать чтоб начать говорить о любви к водороду? :shock: ;) :)
Вы че, ну придется схему присылать. Иначе Вы не угомонитесь.
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, чего ж такого надо наотмечать чтоб начать говорить о любви к водороду? :shock: ;) :)
Вы че, ну придется схему присылать. Иначе Вы не угомонитесь.
Схему любви к водороду или цепи праздников которые к ней приводят? ;)
Пришлите лучше схему Зонда Л-1.
ЦитироватьТам не масса и не размер, а аккустические колебания от ДУ, которые зависят от тяги, которая зависит от массы.
Да ну! Взаимные колебания конструкции это низкочастотные колебания большой амплитуды. Причина как и у всех НЧ-колебаний - работа системы управления, колебания топлива, собственные колебания элементов конструкции. Никакого отношения к акустике.
ЦитироватьКстати, потому колебания на Шаттле оказались гораздо больше, чем у одноразовиков на такую же ПН.
На какую "такую же"? На 25 т или на 110 т?
ЦитироватьПосему у них и начали разваливаться спутники и РБ.
Не понял? Что у них развалилось?
ЦитироватьСначала по этой причине от услуг Шаттла отказались военные, а потом и многие гражданские. Ну, не только по этой причине, но и по этой...
Опс! Это кто ж отказался? Пальцем не покажете?
ЦитироватьПри старте из Куру под Союз можно будет подставить дополнительный БО с сартиром, о котором европяне бредят. Вылетел на орбиту, перестыковался, и вот тебе сартир.
А с Вами, Старый, ни хорошей ракеты, ни корабля, на котором европоиды летать захотят, не сделаешь.
Нет, стоп! Куда же вы поставите сортир если вы там всю внутренность уже заняли вашей дурацкой подставкой под Союз? Нетути места то!
Говорю вам истину: - слушайте Старого Ламера, срочно перерисовывайте и ставьте Союз как у всех нормальных людей задом сверху на конус. Тогда только внутри конуса у вас окажется место для сортира. А без этого европеец не пойдёть.
Не, блин, с таким изобретателем как вы европейца не заманишь... :( Где только таких готовят... Вы, кстати, по какой специальности профессор?
ЦитироватьЦитироватьНе могу успокоится :)
Даже не знаю чем вам помочь... Попробуйте перед гаражом снег почистить. Если не поможет - с крыши скинуть...
Kak Mup TeceH u kak mbI noxo>ku CTAPbIU' - R To>ke Tak ge/\ai0... :P
ЦитироватьОно занято двигателями системы стягивания обтекателя. На моей схеме это РДТТ внутри обтекателя, глядящие вниз. Их в обтекателе стоит две пары.
Это, пардон, какого ещё стягивания?
KcTaTu a 4eM koH4u/\acb ucTopuR c РКН «Дейтрон»??
ЦитироватьKcTaTu a 4eM koH4u/\acb ucTopuR c РКН «Дейтрон»??
Я уничтожил все документы :cry:
А вообще-то история с РКН "Дейтрон" закончилась темой "Дейтрон и его дети" на форуме НК :lol:
"Дейтрончик" в исходном виде тянет на ГСО примерно 1,7 т ПН (с водородным КРБ).
Варианты форсирования РН:
1) увеличение тяги 11Д122 на 9% (штатный режим) без увеличения заправки блоков - ПН примерно 8,2т
2) увеличение тяги 11Д122 на 9% и увеличение Мст до 131 т (в основном, за счет увеличения заправки 1 ст.) - ПН примерно 8,7 т.
3) То же, что и в п2 + выведение на незамкнутую переходную орбиту (0*185 км, падение 2 ступени в антипод) - ПН примерно 9,0 т. В последнем случае с водородным КРБ на ГСО можно доставить до 2,2 т ПН.
ЦитироватьЦитироватьKcTaTu a 4eM koH4u/\acb ucTopuR c РКН «Дейтрон»??
Я уничтожил все документы :cry:
А американцы стырили пепел, восстановили и сляпали Дельту-4. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьKcTaTu a 4eM koH4u/\acb ucTopuR c РКН «Дейтрон»??
Я уничтожил все документы :cry:
А американцы стырили пепел, восстановили и сляпали Дельту-4. :)
Не, Старый, согласно инструкции, секретные документы не пишутся карандашом, значит сгорело все... :wink:
ЦитироватьВ последнем случае с водородным КРБ на ГСО можно доставить до 2,2 т ПН.
Ну вобщем Протон. ;) Он по молодости вообще 1950 кг выводил.
ЦитироватьНе, Старый, согласно инструкции, секретные документы не пишутся карандашом, значит сгорело все... :wink:
Ээээ! Американцы хитры и коварны, они и сгоревшую шариковую ручку прочитают. :)
В каком году вы затеяли этот Дейтрон, я забыл?
ЦитироватьЦитироватьНе, Старый, согласно инструкции, секретные документы не пишутся карандашом, значит сгорело все... :wink:
Ээээ! Американцы хитры и коварны, они и сгоревшую шариковую ручку прочитают. :)
В каком году вы затеяли этот Дейтрон, я забыл?
Май 1989.
ЦитироватьМай 1989.
Мммм...даааа... С EELV супостаты зачухались явно позже... :) ;)
Ладно Старый, наглумился, натешился.
Я уже послал картинку разреза ГО Н-1. Но почитал Вас и попросил ее не вывешивать. Зачем она Вам, Вы и так все знаете. И Зонд я Вам не покажу, тоже зачем. Если Вы уж такой знаток, то нарисуйте мне все это сами и покажите, где что и как. Вы ж у нас гениальный конструктор, только ни чего пока не сконструировали.
То, что по части ГО И САС Вы не в теме, Вы уже всех достаточно убедили. Ну, а себя любимого можете тешить, что Вы правы. Для реальных споров я найду людей в теме.
Блин, а что тут один Старый? Требую продолжения показа!
Ок, продолжаем тему ;)
Тридейтрончик ( (с) мой теперь ), с КРБ и Л-1 готовый
к старту вокруг Луны ;)
ЦитироватьЛадно Старый, наглумился, натешился.
Я уже послал картинку разреза ГО Н-1. Но почитал Вас и попросил ее не вывешивать.
Картинка эта была уже опубликована.
ЦитироватьДля реальных споров я найду людей в теме.
Нет, стойте, а с сортиром то как? Место то для него расчищать бум?
По просьбе Шлядинского. Подпись велено поставить такую:
По секрету всему свету. Старому перед просмотром закрыть глаза. :-)
(http://www.aerocosmos.ru/files/N1.jpg)
ЦитироватьОк, продолжаем тему ;)
Тридейтрончик ( (с) мой теперь ), с КРБ и Л-1 готовый
к старту вокруг Луны ;)
Здесь картинка должна быть?
А то у меня нету ничего :(
ЦитироватьЦитироватьОк, продолжаем тему ;)
Тридейтрончик ( (с) мой теперь ), с КРБ и Л-1 готовый
к старту вокруг Луны ;)
Здесь картинка должна быть?
А то у меня нету ничего :(
эт я так народ прошу посчитать, а может и нарисовать;)
Старого прошу не смотреть.
Для остальных это вариант в комплектации в первом запуске с Тяжелым Зондом. К сожалению хорошей схемы для полной комплектации с ЛОК+ЛК у меня пока нет. Тем не менее все нюансы размещения ПН в ГО видны.
Сейчас перешлю и разрез ГО с Зондом.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОк, продолжаем тему ;)
Тридейтрончик ( (с) мой теперь ), с КРБ и Л-1 готовый
к старту вокруг Луны ;)
Здесь картинка должна быть?
А то у меня нету ничего :(
эт я так народ прошу посчитать, а может и нарисовать;)
Этак я улетарник сверхсветовой межгалактический закоперайчу. Нарисуйте его мне и сосчитайте, а я автором буду :D
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3749.jpg)
Это - баян?
Не, ну это чисто блоксхема с минимальным соблюдением пропорций. Можно прикинуть, где размещались какие блоки, ЛОК и ЛК.
а разве даже чисто теоретически, могла Н-1 забросить к Луне такую конфигурацию?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьОк, продолжаем тему ;)
Тридейтрончик ( (с) мой теперь ), с КРБ и Л-1 готовый
к старту вокруг Луны ;)
Здесь картинка должна быть?
А то у меня нету ничего :(
эт я так народ прошу посчитать, а может и нарисовать;)
Этак я улетарник сверхсветовой межгалактический закоперайчу. Нарисуйте его мне и сосчитайте, а я автором буду :D
я копирайчу только название;-) ибо сама идея чуть выше уже звучала.
кстати - Д4 при весе вдвое больше выводит всего на тонну больше.
Гдето неувязка?
"Где логика, где разум"(с) известный анекдот про Вовочку
ЦитироватьСтарого прошу не смотреть.
Нет уж, фиг уж! :)
Александр, нарисуйте лучше голову Протона с Зондом Л-1?
ЦитироватьСейчас перешлю и разрез ГО с Зондом.
О!
Кстати, у меня давно вопрос к вам созрел, я его у всех спрашиваю но никто не знает: Во всех четырёх пусках Н-1 с какого аппарата обеспечивалось (должно было обеспечиваться) управление блоком Д? И в штатном полёте с какого аппарата оно должно было обеспечиваться?
Цитироватьа разве даже чисто теоретически, могла Н-1 забросить к Луне такую конфигурацию?
Ну, это уже рассуждения по типу: мог ли Сатурн 5 ......
Именно под такую конфигурацию Н-1 и делалась. Просто в первых полетах ЛК и ЛОК были еще не готовы, и было решено подготовить облегченный вариант на базе Зонда, который должен был выйти на лунную орбиту и вернуться на Землю. Последний полет был в полной комплектации, изображенной на приведенной Вами схеме.
Цитироватьа разве даже чисто теоретически, могла Н-1 забросить к Луне такую конфигурацию?
вроде как могла и должна была. Только падучая одолела.
А потом Глушко в могилу отправил...
ЦитироватьЦитироватьСтарого прошу не смотреть.
Нет уж, фиг уж! :)
Александр, нарисуйте лучше голову Протона с Зондом Л-1?
ЦитироватьСейчас перешлю и разрез ГО с Зондом.
О!
Кстати, у меня давно вопрос к вам созрел, я его у всех спрашиваю но никто не знает: Во всех четырёх пусках Н-1 с какого аппарата обеспечивалось (должно было обеспечиваться) управление блоком Д? И в штатном полёте с какого аппарата оно должно было обеспечиваться?
Нет уж Старый. Для Вас я недоучка, так что ж я буду тут Вам рассказывать, а потом оплеухи получать. Перетопчитесь. :evil:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтарого прошу не смотреть.
Нет уж, фиг уж! :)
Александр, нарисуйте лучше голову Протона с Зондом Л-1?
ЦитироватьСейчас перешлю и разрез ГО с Зондом.
О!
Кстати, у меня давно вопрос к вам созрел, я его у всех спрашиваю но никто не знает: Во всех четырёх пусках Н-1 с какого аппарата обеспечивалось (должно было обеспечиваться) управление блоком Д? И в штатном полёте с какого аппарата оно должно было обеспечиваться?
Нет уж Старый. Для Вас я недоучка, так что ж я буду тут Вам рассказывать, а потом оплеухи получать. Перетопчитесь. :evil:
схватка двух самолюбий... титаны духа... сумоисты выдержки...
но зато все прочие останутся без иллюстративного материала
и ответов на мучавшие вопросы... ;(
ЦитироватьНет уж Старый. Для Вас я недоучка...
Ну вот, блин...
А как всё хорошо начиналось:
ЦитироватьСтарый, зачет по матчасти не принят. Вам двойка. Придете на пересдачу ... :D
:( :( :(
Вот еще от Шлядинского - "Зонд" под ГО
(http://www.aerocosmos.ru/files/Zond.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтарого прошу не смотреть.
Нет уж, фиг уж! :)
Александр, нарисуйте лучше голову Протона с Зондом Л-1?
ЦитироватьСейчас перешлю и разрез ГО с Зондом.
О!
Кстати, у меня давно вопрос к вам созрел, я его у всех спрашиваю но никто не знает: Во всех четырёх пусках Н-1 с какого аппарата обеспечивалось (должно было обеспечиваться) управление блоком Д? И в штатном полёте с какого аппарата оно должно было обеспечиваться?
Нет уж Старый. Для Вас я недоучка, так что ж я буду тут Вам рассказывать, а потом оплеухи получать. Перетопчитесь. :evil:
схватка двух самолюбий... титаны духа...
но зато все прочие останутся без иллюстративного материала ;(
Не бойтесь, иллюстративный материал будет. Будет не только здесь, еще и в журналах и книгах. Летом я надеюсь свой сайт наладить, там буду регулярно рисунки вывешивать. Терпение.
Это у Старого самолюбие. Все должно быть по его, а остальные ... ну пусть тешится. А мы его обойдем и все. Просто доказывать ему что либо, объяснять и показывать я больше не собираюсь. Т.ч. Старый, у Вас не та форма допуска и прошу Вас закрывать глаза.
Ну, вот и Зонд для народа. Правда мы тут от темы отклонились, т.ч. далее про Дейтрончик ...
ЦитироватьНу, вот и Зонд для народа. Правда мы тут от темы отклонились, т.ч. далее про Дейтрончик ...
так как там с моим вопросом? особенно тем что ниже?
(про сравнение Д4 и Дейтрончик)
ЦитироватьНу, вот и Зонд для народа.
А зачем конус такой большой?
ЦитироватьПравда мы тут от темы отклонились, т.ч. далее про Дейтрончик ...
Да. Место под второй сортир будем таки расчищать?
ЦитироватьЦитироватьНу, вот и Зонд для народа.
А зачем конус такой большой?
ЦитироватьПравда мы тут от темы отклонились, т.ч. далее про Дейтрончик ...
Да. Место под второй сортир будем таки расчищать?
Повторяю, Старый, у Вас допуск не той формы.
ЦитироватьПовторяю, Старый, у Вас допуск не той формы.
А у всех остальных? А я зажмурюсь... 8)
Ну вот, пришел ОН и все испортил. :(
:( :( :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу, вот и Зонд для народа.
А зачем конус такой большой?
ЦитироватьПравда мы тут от темы отклонились, т.ч. далее про Дейтрончик ...
Да. Место под второй сортир будем таки расчищать?
Повторяю, Старый, у Вас допуск не той формы.
Да гранаты у него не той системы! :D
Зато какие перлы для охуморы...
А если вернуться к основной теме ? :oops:
Может прикинуть линейку ракет ?
ЦитироватьА если вернуться к основной теме ? :oops:
Может прикинуть линейку ракет ?
Размерность дейтрончика маловата. Максимум 2200 кг на ГСО можно вытянуть с водородным разгонником. Вот еслиб тонны 3.5 на ГСО, то на LEO Клиппер можно было бы таскать. Разрабатывать новый носитель под старый КК Союз пожалуй уже бессмысленно.
ЦитироватьЦитироватьА если вернуться к основной теме ? :oops:
Может прикинуть линейку ракет ?
Размерность дейтрончика маловата. Максимум 2200 кг на ГСО можно вытянуть с водородным разгонником. Вот еслиб тонны 3.5 на ГСО, то на LEO Клиппер можно было бы таскать. Разрабатывать новый носитель под старый КК Союз пожалуй уже бессмысленно.
Ашибаетесь :)
В самом начале темы написано что 7 с чемто
ЦитироватьА что, замутить испарительную схему на второй ступени! Что-то вроде RL-10. Правда давление в КС больше 50 атмосфер не вытянуть, но на второй ступени больше и не надо.
Можно и выше 50 атм. В ESA'вском Vinci достигнуто 60 атм., в РД-0126Э и РД-0146 - 80 атм (см. сайт КБХА http://www.kbkha.ru ). И даже еще выше можно :).
ЦитироватьЦитироватьА что, замутить испарительную схему на второй ступени! Что-то вроде RL-10. Правда давление в КС больше 50 атмосфер не вытянуть, но на второй ступени больше и не надо.
Можно и выше 50 атм. В ESA'вском Vinci достигнуто 60 атм., в РД-0126Э и РД-0146 - 80 атм (см. сайт КБХА http://www.kbkha.ru ). И даже еще выше можно :).
На второй ступени высокое давление в КС не особенно и нужно.
УИ напрямую зависит от геометрической степени расширения, от отношения входного и выходного сечения сопла. Раз на дейтрончике одна камера по центру, то за счет соплового насадка можно сделать выходное сечение димаетром не менее 4 метров.
Входное сечение тоже можно уменьшать до определенных пределов. Правда при этом будет падать тяга (что особенно заметно при низком давлении в КС), но большая тяга для верхней ступени и не нужна.
Т.е. при давлении 50 атм можно получить УИ близкий к максимальному.
А на первой сткпени можно на высокий УИ вообще забить болт. Сделать двигатель с газогенератором по откурытой схеме. Если долю первой ступени в ХС сделать не большой, то это окажет малое влияние на ПН.
ЦитироватьЦитироватьА если вернуться к основной теме ? :oops:
Может прикинуть линейку ракет ?
Размерность дейтрончика маловата. Максимум 2200 кг на ГСО можно вытянуть с водородным разгонником. Вот еслиб тонны 3.5 на ГСО, то на LEO Клиппер можно было бы таскать. Разрабатывать новый носитель под старый КК Союз пожалуй уже бессмысленно.
Смысл в том, что ракета просчитана из условия на существующие двигатели. А это для водородников очень важно, т.к. иначе это даже не фантастика (для России по крайней мере).
Главное в другом. Дейтроныш изначально имеет необходимые и перспективные ПН, перекрывая Союз 2.
Есть возможность модернизации путем форсирования ДУ и установки ускорителей.
Ракета на столько мала, что может запускаться откуда угодно, в том числе из Куру, или с Си Лонча. А это уже почти двойная прибавка на геостационар.
Единственный крупный недостаток Дейтроныша, нет товарищ Старый, не водород, а то, что он в одном классе с отработанной РН Союз. Тут можно действовать только путем создания ряда ракет, в котором Дейтроныш будет начальным компонентом. Надо только что бы этот ряд имел максимальную преемственность.
ЦитироватьСмысл в том, что ракета просчитана из условия на существующие двигатели. А это для водородников очень важно, т.к. иначе это даже не фантастика (для России по крайней мере).
Главное в другом. Дейтроныш изначально имеет необходимые и перспективные ПН, перекрывая Союз 2.
Есть возможность модернизации путем форсирования ДУ и установки ускорителей.
Ориентация на существующие двигатели разумеется имет смысл.
Хотя можно ориентироваться и на гипотетические двигатели - результат будет один, к сожалению. Никакой :( Дальше форума НК это не уйдет, будь концепция носителя хоть трижды правильной.
ЦитироватьЦитироватьСмысл в том, что ракета просчитана из условия на существующие двигатели. А это для водородников очень важно, т.к. иначе это даже не фантастика (для России по крайней мере).
Главное в другом. Дейтроныш изначально имеет необходимые и перспективные ПН, перекрывая Союз 2.
Есть возможность модернизации путем форсирования ДУ и установки ускорителей.
Ориентация на существующие двигатели разумеется имет смысл.
Хотя можно ориентироваться и на гипотетические двигатели - результат будет один, к сожалению. Никакой :( Дальше форума НК это не уйдет, будь концепция носителя хоть трижды правильной.
Рассуждизм конечно правильный. Но имея такие рассуждизмы лучше вообще этот форум не посещать, т.к. любая Ваша мысль дальше этого форума не уйдет. :(
:D :? :(
ЦитироватьРассуждизм конечно правильный. Но имея такие рассуждизмы лучше вообще этот форум не посещать, т.к. любая Ваша мысль дальше этого форума не уйдет.
Так, поэтому, редко и пишу - сысл сотрясать воздух?
А читать форум приятно ... участники хорошие, энтузиасты :)
ЦитироватьСмысл в том, что ракета просчитана из условия на существующие двигатели.
Я уже задал выше вопрос и ответа не дождался - насколько РД-0120 и 11Д57 "существующие" двигатели?
ЦитироватьЕдинственный крупный недостаток Дейтроныша, нет товарищ Старый, не водород,
Да, водород сам по себе возможно и не самый худший её недостаток...
Цитироватьа то, что он в одном классе с отработанной РН Союз.
А худший это то что требуется создание всего российского ракетостроения заново, с нуля, и исключительно ради сумасбродных фантазий отставных прафессоров... :( :( :(
ЦитироватьЦитироватьСмысл в том, что ракета просчитана из условия на существующие двигатели.
Я уже задал выше вопрос и ответа не дождался - насколько РД-0120 и 11Д57 "существующие" двигатели?
ЦитироватьЕдинственный крупный недостаток Дейтроныша, нет товарищ Старый, не водород,
Да, водород сам по себе возможно и не самый худший её недостаток...
Цитироватьа то, что он в одном классе с отработанной РН Союз.
А худший это то что требуется создание всего российского ракетостроения заново, с нуля, и исключительно ради сумасбродных фантазий отставных прафессоров... :( :( :(
Старый! А тут говорят, что у Вас допуск не той формы. :shock:
Это правда??? :D
:D :D :D
ЦитироватьСтарый! А тут говорят, что у Вас допуск не той формы. :shock:
Это правда??? :D :D :D :D
Александр, вы после двухлетнего отсутствия появились на форуме под своей фамилией для того чтобы произнести эти слова. Исходя из глубокого уважения к вам я сделал всё чтоб помочь вам произнести их как можно скорее. Так что успокойтесь и не переживайте.
ЦитироватьНа второй ступени высокое давление в КС не особенно и нужно.
Ну, если массы сопла (т.е. двигателя), а также переходного отсека не важны, то да - повышать давление не стоит.
ЦитироватьВходное сечение тоже можно уменьшать до определенных пределов. Правда при этом будет падать тяга (что особенно заметно при низком давлении в КС), но большая тяга для верхней ступени и не нужна.
Хм... Вы считаете, что при создании нового двигателя давление в КС однозначно определяет (ограничивает) тягу?
Ну, РД-0120 определенно существует ;-). А вот 11Д57 - если я правильно помню, он планировался на РБ под Энергию.
Вообще, если старт делать из скажем Зенитовского, то триидейтроныш потянет порядка 25 тонн на LEO при полной массе порядка 330 тонн. Правда придется несколько переработать баки - боковые сделать короче, а центральный длинее.
ЦитироватьНу, РД-0120 определенно существует ;-)
Что значит "определённо"? Так же как НК-33 или ещё определённее?
Определеннее. Он летал 2 раза по 4 двигателя, а НК-33 не летал вообще, только прожигался на стенде.
ЦитироватьОпределеннее. Он летал 2 раза по 4 двигателя, а НК-33 не летал вообще, только прожигался на стенде.
Более ранний вариант НК-33 летал 4 раза по 30 двигателей плюс 4х8 в высотном варианте.
... не думаю, что это именно та статистика которую можно приводить, учитывая результат полетов ;-). Если я правильно помню, то до высотной части дело ни разу так и не дошло ;-D.
Цитировать... не думаю, что это именно та статистика которую можно приводить, учитывая результат полетов ;-)
Из 120 работавших в полёте двигателей подтверждён отказ только двух. Причём катастрофический отказ только одного.
Цитировать... не думаю, что это именно та статистика которую можно приводить, учитывая результат полетов ;-). Если я правильно помню, то до высотной части дело ни разу так и не дошло ;-D.
Матчасть учим, да-а?
РД-0120 стояли на блоке "Ц" и оба раза отработали с земли до орбиты
Я вообще-то НК-33 имел в виду. НК-15, точнее, развитием которых является НК-33.
2 Старый. Ок, 120 двигателей, отказ 2 штук. Вероятность отказа - 1/60. На 20-тонник надо 5-6 штук на первую и 1 на вторую. Вероятность отказа - 1/10. Какая там у Протона надежность, 3% отказов, кажется?
ЦитироватьНу, РД-0120 определенно существует ;-). А вот 11Д57 - если я правильно помню, он планировался на РБ под Энергию.
При наличии оплачиваемого заказа можно было бы восстановить их производство (так же, как и НК-33), но на сегодня ни того, ни другого (ни третьего) двигателя просто нет - за исключением тех экземпляров, которые изготовили еще десятилетия назад.
ЦитироватьНа 20-тонник надо 5-6 штук на первую и 1 на вторую.
Какой 20-тонник? Какие НК-33? Вы вобще о чём?
ЦитироватьЦитироватьНа 20-тонник надо 5-6 штук на первую и 1 на вторую.
Какой 20-тонник? Какие НК-33? Вы вобще о чём?
Полагаю, что о мысленнос эксперименте - Протон на НК-15. Ведь РД-253 делались той же размерности, что и самарские двигатели.
Теперь прикидываем надежность такой УР-500.
Офф. А вот если наоборот - на Н-1 стояли бы РД-253? Авария третьего пуска случилась бы с первого раза?
Под вонючку Глушко сделал бы РД-270. А их надо на 5 кТ тяги всего 8 штук.
ЦитироватьТеперь прикидываем надежность такой УР-500
Ну дык и чего с прикида?
Какой результат?
Объясните тёмному?
Вообще, можно ли сделать как нарисовано, то есть точный протоновский профиль с шестью боковыми блоками, удлиненный "до примерно Зенита", и с добавлением двигателей (влезет четыре?) в центральный блок, все двигатели - НК-33-1
Тогда суммарная стартовая тяга ~1800 тонн, если не ошибаюсь?
И чего, сколько вытянет?
ЦитироватьЦитироватьСтарый! А тут говорят, что у Вас допуск не той формы. :shock:
Это правда??? :D :D :D :D
Александр, вы после двухлетнего отсутствия появились на форуме под своей фамилией для того чтобы произнести эти слова. Исходя из глубокого уважения к вам я сделал всё чтоб помочь вам произнести их как можно скорее. Так что успокойтесь и не переживайте.
Старый, Вы как всегда осведомлены лучше всех. Что ж, я покидаю Вас на всегда.
Выводимая маса 7.74
А если сделать серии дейтрончик Д-3 и Д-5 то получаетса приблизительно 23.2 и 38.7 тонн
Прям все пн - и протоновские и союзовские и 40 тонник
ЦитироватьЦитироватьКакой 20-тонник? Какие НК-33? Вы вобще о чём?
Полагаю, что о мысленнос эксперименте - Протон на НК-15.
А тема о чём?
ЦитироватьЧто ж, я покидаю Вас на всегда.
Технократ вздохнёт спокойно...
ЦитироватьСтарый, Вы как всегда осведомлены лучше всех. Что ж, я покидаю Вас на всегда.
Эх, не видеть теперь красивых проектов, вроде Дейтрончика! :( Остались метанщики и керосинщики, министры каменно-топоростроения...
ЦитироватьЦитироватьСтарый, Вы как всегда осведомлены лучше всех. Что ж, я покидаю Вас на всегда.
Эх, не видеть теперь красивых проектов, вроде Дейтрончика! :( Остались метанщики и керосинщики, министры каменно-топоростроения...
Надеюсь, что STEP распрощался только со Старым :)
"Детский сад, штаны на лямках..."
Краткое разъяснение от администрации. Администрация никому не сообщает, кто и под каким ником живет на форуме. Более того, администрация - за редкими исключениями - и не пытается выяснить, "кто есть ху". Поэтому если кто-то кого-то расшифровал и назвал по имени - значит, плохо шифровался или сам себя раскрыл кому не следовало.
Администрация преследует и будет преследовать личные оскорбления и прочие образцы неэтичного поведения, стараясь в первую очередь наказывать зачинщиков. До тех же пор, пока дискуссия идет без перехода на личности, мы стараемся ей не мешать.
ЦитироватьА вот 11Д57 - если я правильно помню, он планировался на РБ под Энергию.
Изначально 11Д57 планировался для применения на одном из вариантов Н-1 (3 и 4 ступени). Потом его применение планировалось для КРБ "Везувий" РКН "Вулкан" и в одном из вариантов РН воздушного старта по теме "Бизань".
Следующий в семействе - аппарат стартовой массой 240 т, на 1 ст - 2*11д122, на 2-й - 2*11Д57М, ПН = 15,6т. Интересно, что с одним 11Д57М ракета выводит на орбиту всего лишь на тонну меньше (со стартовой массой уменьшенной за счет второй ступени).
А не проще керосиновые бустеры на оригинальный дейтрончик поставить? По идее, с парой РД-191 в УРМ, получится порядка 15 тонн ПН, да?
ЦитироватьЦитироватьKcTaTu a 4eM koH4u/\acb ucTopuR c РКН «Дейтрон»??
Я уничтожил все документы :cry:
...
А возродить?
Продать кому-нибудь идею?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьKcTaTu a 4eM koH4u/\acb ucTopuR c РКН «Дейтрон»??
Я уничтожил все документы :cry:
...
А возродить?
Продать кому-нибудь идею?
(С надеждой в голосе): А вот, лично Вы - купите? :roll:
ЦитироватьА не проще керосиновые бустеры на оригинальный дейтрончик поставить? По идее, с парой РД-191 в УРМ, получится порядка 15 тонн ПН, да?
Можно, конечно, но это будет уже не "Дейтрончик". Концептуально, все ракеты ряда представляют собой моноблочные ракеты тандемной схемы с унифицированными техническими решениями, ЖРД и т.п.
Ладно, а если бустеры на 11Д57? 4 таких бустера дадут +100% стартовой тяги. Хотя конечно водородный бустер - та еще порнография.
ЦитироватьЛадно, а если бустеры на 11Д57? 4 таких бустера дадут +100% стартовой тяги. Хотя конечно водородный бустер - та еще порнография.
Я в теме "40-тонник" (в разделе про конйцепцию) в общем-то предложил нечто похожее - ЦБ на водороде диаметром 4,1 м, а вокруг него ББ на базе УРМ-1 - диаметр 2,9 м, заправка примерно 138 т, 2*НК-33 на каждом блоке (можно и 2*РД-191 или 1*РД-180, но там свои нюансы). С двумя ББ получается 25-тонник, причем с параллельной работой ступеней и хитрой программой дросселирования ЦБ. С 4 ББ - 42-44 т., ступени работают последовательно.
ЦитироватьА не проще керосиновые бустеры на оригинальный дейтрончик поставить? По идее, с парой РД-191 в УРМ, получится порядка 15 тонн ПН, да?
Уж тогда не бустеры лучше, а полноценную керосиновую первую ступень.
Пусть первая, керосиновая, ступень будет с ХС примерно 1500 м/с, а вторая, водородная, примерно 8000 м/с.
Первую ступень приводнять на парашюте в Каспий.
Пакет хуже тандема. Водородный блок и так толстый, а если еще и бустеры по бокам будут - возрастут аэродинамические потери.
Теряется возможность сделать выстный сопловой насадок на центральном блоке. Как следствие, потеря в УИ и ПН.
Ухудшается массовое совершенство, так как чентральный блок работает от земли.
Это в случае двух ступеней. А если навесить бустеры на предлагаемый Дейтрончик - получится трехступенчатая ракета. Вторая ступень будет улетать, так, километров на тысячу. Нет возможности приводнять в Каспий. Теряе многоразовость. Нужны поля падения в Казахстане.
В случе тандема тяговооруженность первой ступени нужна больше, чем у бустеров, но это не важно, если первую ступень спасать. Ну, поставить на один двигатель больше - все равно дешево, ступень многоразовая.
Цитировать1)Пакет хуже тандема.
2)Это в случае двух ступеней. А если навесить бустеры на предлагаемый Дейтрончик - получится трехступенчатая ракета. Вторая ступень будет улетать, так, километров на тысячу. Нет возможности приводнять в Каспий. Теряе многоразовость. Нужны поля падения в Казахстане.
3)В случе тандема тяговооруженность первой ступени нужна больше, чем у бустеров, но это не важно, если первую ступень спасать. Ну, поставить на один двигатель больше - все равно дешево, ступень многоразовая.
1)Когда как - зависит от проектной ситуации.
2)Насчет ненужности трехступенчатости согласен. А многоразовость нам нафига? Нам не надо пуски удорожать - так что многоразовость не рассматриваем.
3)Не совсем точно - при тандемной схеме нужна большая тяга ДУ блока первой ступени для обеспечения равной тяговооруженности с пакетом (при параллельной работе ступеней).
Цитировать1)Когда как - зависит от проектной ситуации.
2) А многоразовость нам нафига? Нам не надо пуски удорожать - так что многоразовость не рассматриваем.
1) при разнотопливных ступенях - всегда.
2) А почему бы и не поиметь, если окупится?
Цитировать1) при разнотопливных ступенях - всегда.
У пакета с параллельной работой ступеней "мю ПН" несколько меньше (на 1-3% при равных условиях), чем у тандема. Причем вид топлива не сильно влияет на результат. У каждой схемы свои достоинства и недостатки, весомость которых зависит от множества конкретных факторов. Так что, Ваше "всегда" будем считать Вашим же IMHO. ОК?
ЦитироватьЦитировать1)Когда как - зависит от проектной ситуации.
2) А многоразовость нам нафига? Нам не надо пуски удорожать - так что многоразовость не рассматриваем.
1) при разнотопливных ступенях - всегда.
2) А почему бы и не поиметь, если окупится?
Вот именно!
Если у первой ступени ХС=1500 м/с и поле падения в Каспийском море, то спасти ее на парашюте не составит проблем. Это ничего не будет стоить.
А отсюда тянется пункт 1: ступень многоразовая, значит тяга ее двигателей стоит дешево. Одним двигателем больше, одним меньше - большой разницы в себестоимости пуска разницы не будет.
Отсюда, пакет городить смысла нет. Нет экономического смысла, а в техническом плане - тандем лучше.
И еще, если делать первую ступень многоразовой, то может на нее все же поставить водородник? Водородник дороже, но он же будет использоваться многократно. Не ради выигрыша в ПН (он будет минимальным), а ради монотопливности, упрощения стартовой инфраструктуры.
ЦитироватьЦитировать1) при разнотопливных ступенях - всегда.
У пакета с параллельной работой ступеней "мю ПН" несколько меньше (на 1-3% при равных условиях), чем у тандема. Причем вид топлива не сильно влияет на результат. У каждой схемы свои достоинства и недостатки, весомость которых зависит от множества конкретных факторов. Так что, Ваше "всегда" будем считать Вашим же IMHO. ОК?
Если один из блоков пакета - водородный - то он сильно недобирает УИ в атмосфере.
И плюс глубокое дросселирование, которое тоже его не добавляет. Фактически тандем и получается.
Вот если трёхкомпонентник ставить - то другое дело, там потери невелики.
ЦитироватьУ пакета с параллельной работой ступеней "мю ПН" несколько меньше (на 1-3% при равных условиях), чем у тандема. Причем вид топлива не сильно влияет на результат. У каждой схемы свои достоинства и недостатки, весомость которых зависит от множества конкретных факторов.
Обеспечить многоразовость первой ступени не составит труда.
Если ХС=1500м/с УИ=3000м/с, то м1/м0 =1,7
При таком м1/м0 Требования к массовому совершенству минимальные.
Размещение паращюта не окажет существенного влияния на массовое совершенство. Теплозащита не нужна при такой ХС. Двигатели мягко посадки не нужни при приводнении.
При многоразовости первой ступени у пакета нет преимуществ. Это для одноразовой ступени экономия - на один двигатель меньше грохнется.
ЦитироватьЕсли один из блоков пакета - водородный - то он сильно недобирает УИ в атмосфере.
И плюс глубокое дросселирование, которое тоже его не добавляет. Фактически тандем и получается.
Вот если трёхкомпонентник ставить - то другое дело, там потери невелики.
Недобор УИ - у любого ЖРД, работающего от земли. Это не есть существенная проблема. А глубокое дросселирование-то зачем? Оно применяется достаточно редко, скорее как исключение. И потери чего именно невелики у 3-хкомпонентника?
Во времена Р-7 была проблема "как запустить двигатель в полете" - выбрали пакет.
Сейчас запуск двигателя в полете не проблема - у пакета осталось одно экономическое преимущество - на один двигатель меньше за счет центрального блока.
Imho, сейчас время полной многоразовости еще не пришло - нет нагрузки, чтоб окупить многоразовость. А частичную многоразовость только для первых ступеней imho уже пора осваивать. Это с технической стороны не сложно осуществить. И экономия приличная.
А разбавлять тягу многоразовых боковушек, одноразовым центральным блоком будет экономически бесмысленно.
Да здравствует тандем!
Зачем бросаться в крайности? Одна крайность, обсуждать фантастику: воздушный старт, одноступенчатые носители с трехпомпонентными многорежимными движками. В условиях России - это неосуществимо в обозримой перспективе.
Другая крайность, "изготовлять каменные топоры", модернизировать доисторический РН Союз. Зачем?
Вот двухступенчатый тандем с многоразовой первой ступенью - золотая середина. Это амбициозно и реально одновременно. Восстановление водородного задела - нужно и перспективно.
ЦитироватьВо времена Р-7 была проблема "как запустить двигатель в полете" - выбрали пакет.
Сейчас запуск двигателя в полете не проблема - у пакета осталось одно экономическое преимущество - на один двигатель меньше за счет центрального блока.
Imho, сейчас время полной многоразовости еще не пришло - нет нагрузки, чтоб окупить многоразовость. А частичную многоразовость только для первых ступеней imho уже пора осваивать. Это с технической стороны не сложно осуществить. И экономия приличная.
А разбавлять тягу многоразовых боковушек, одноразовым центральным блоком будет экономически бесмысленно.
Да здравствует тандем!
И что это американцы, европейцы, японцы, китайцы и индусы пакетные ракеты делают? Дураки, наверное? :roll:
ЦитироватьИ что это американцы, европейцы, японцы, китайцы и индусы пакетные ракеты делают? Дураки, наверное? :roll:
А фон Браун, наверное дурак был, Saturn V спроектировал тандемным? :)
Ключевая фраза "многоразовая первая ступень". Выше объяснял, что в этом случае пакет не выгоден.
Где у европейцев, китайцев, японцев многоразовая первая ступень?
Только у США есть Шатлл, но там и на второй ступени на SSME тоже многоразовые.
ЦитироватьЦитироватьИ что это американцы, европейцы, японцы, китайцы и индусы пакетные ракеты делают? Дураки, наверное? :roll:
А фон Браун, наверное дурак был, Saturn V спроектировал тандемным? :)
Ключевая фраза "многоразовая первая ступень". Выше объяснял, что в этом случае пакет не выгоден.
Где у европейцев, китайцев, японцев многоразовая первая ступень?
Только у США есть Шатлл, но там и на второй ступени на SSME тоже многоразовые.
Нет, конечно, фон Браун - не дурак, потому что знал правило, которое я Вам никак вдолбить не могу - "Проектирование конкретно и выбор схемы РН зависит от конкретных требований, проектной ситуации и тёпё". Повторяйте, как мантру - помогает :wink:
Я из Ваших объяснений так и не понял, почему пакет не выгоден для частично многоразовых систем (разумеется, очевидно, что при сравнительно небольшой размерности системы тандем предпочтительнее ). Ну, а насчет собственно многоразовости, я так и не увидел весомых доводов в ее пользу. Рассуждения типа "парашютная система спасения стоит коейки" и т.п. - не убедительны, в действительности все будет не так.
ЦитироватьЦитироватьИ что это американцы, европейцы, японцы, китайцы и индусы пакетные ракеты делают? Дураки, наверное? :roll:
А фон Браун, наверное дурак был, Saturn V спроектировал тандемным? :)
Ключевая фраза "многоразовая первая ступень". Выше объяснял, что в этом случае пакет не выгоден.
Где у европейцев, китайцев, японцев многоразовая первая ступень?
Только у США есть Шатлл, но там и на второй ступени на SSME тоже многоразовые.
Нет, конечно, фон Браун - не дурак, потому что знал правило, которое я Вам никак вдолбить не могу - "Проектирование конкретно и выбор схемы РН зависит от конкретных требований, проектной ситуации и т.п.". Повторяйте, как мантру - помогает :wink:
Я из Ваших объяснений так и не понял, почему пакет не выгоден для частично многоразовых систем (разумеется, очевидно, что при сравнительно небольшой размерности системы тандем предпочтительнее ). Ну, а насчет собственно многоразовости, я так и не увидел весомых доводов в ее пользу. Рассуждения типа "парашютная система спасения стоит коейки" и т.п. - не убедительны, в действительности все будет не так.
ЦитироватьЯ из Ваших объяснений так и не понял, почему пакет не выгоден для частично многоразовых систем
Так выше обяъяснял: полностью одноразовая РН - пакет выгоден. Тягу боковушек можно уменьшить на тягу центрального блока. А тяга двигателей стоит денег.
Если боковушки сделать многоразовыми, то тяга одноразового центрального блока получается существенно дороже. В этом случае имеет смысл добавить еще один двигатель на первую ступень и сделать тандем. По себестоимости выведения получится не хуже, а по ПН лучше.
Цитировать(разумеется, очевидно, что при сравнительно небольшой размерности системы тандем предпочтительнее ).
А как начет Saturn V ? Рекордная по рзмерности РН ;)
ЦитироватьНу, а насчет собственно многоразовости, я так и не увидел весомых доводов в ее пользу. Рассуждения типа "парашютная система спасения стоит коейки" и т.п. - не убедительны, в действительности все будет не так.
Парашутную систему с приводнением на первой ступени действительно не сложно сделать. Другое дело, межполетное обслуживание будет не дешевым.
ЦитироватьИ что это американцы, европейцы, японцы, китайцы и индусы пакетные ракеты делают? Дураки, наверное?
Пакетные - в смысле СТТУ?
Так это применяется исключительно для расширения возможностей по варьированию ПН. Та же полностью водородная Д-4 летает и в тандемном варианте без ускорителей.
К тому же варьирование можно сделать и за счет изменения длинны ступеней и, соответственно, объема заправки (что планируется сделать для Атласа на wide-body Centaur на начальном этапе, и на 5.5-м ССВ - на втором).
ЦитироватьЦитироватьИ что это американцы, европейцы, японцы, китайцы и индусы пакетные ракеты делают? Дураки, наверное?
Пакетные - в смысле СТТУ?
Так это применяется исключительно для расширения возможностей по варьированию ПН. Та же полностью водородная Д-4 летает и в тандемном варианте без ускорителей.
К тому же варьирование можно сделать и за счет изменения длинны ступеней и, соответственно, объема заправки (что планируется сделать для Атласа на wide-body Centaur на начальном этапе, и на 5.5-м ССВ - на втором).
А какая разница, с какой целью применяется? Суть в том, что ряд достоинств пакета обусловили его широкое применение. Кстати, Ариан-5, Н-2 в моноблочном исполнении не применяются. Ну, и почему-то Ares V тоже по пакетной схеме проектируется :roll:
ЦитироватьА как начет Saturn V ? Рекордная по рзмерности РН ;)
Ну, туда же заодно и Н-1 добавим. Оба эти примера - Saturn V и Н-1 - наряду с пакетными Шаттлом и Энергией, показывают, что обе схемы примерно равноценны (о чем я выше и говорил).
ЦитироватьЦитироватьА не проще керосиновые бустеры на оригинальный дейтрончик поставить? По идее, с парой РД-191 в УРМ, получится порядка 15 тонн ПН, да?
Уж тогда не бустеры лучше, а полноценную керосиновую первую ступень.
Пусть первая, керосиновая, ступень будет с ХС примерно 1500 м/с, а вторая, водородная, примерно 8000 м/с.
Первую ступень приводнять на парашюте в Каспий.
Пакет хуже тандема. Водородный блок и так толстый, а если еще и бустеры по бокам будут - возрастут аэродинамические потери.
Теряется возможность сделать выстный сопловой насадок на центральном блоке. Как следствие, потеря в УИ и ПН.
Ухудшается массовое совершенство, так как чентральный блок работает от земли.
Это в случае двух ступеней. А если навесить бустеры на предлагаемый Дейтрончик - получится трехступенчатая ракета. Вторая ступень будет улетать, так, километров на тысячу. Нет возможности приводнять в Каспий. Теряе многоразовость. Нужны поля падения в Казахстане.
В случе тандема тяговооруженность первой ступени нужна больше, чем у бустеров, но это не важно, если первую ступень спасать. Ну, поставить на один двигатель больше - все равно дешево, ступень многоразовая.
Я провел кое-какие расчеты по предложенному Вами варианту. Резюме - проект никуда не годится. :cry: Если будет время, выложу подробный анализ и обоснование сделанного вывода.
ЦитироватьКстати, Ариан-5, Н-2 в моноблочном исполнении не применяются. Ну, и почему-то Ares V тоже по пакетной схеме проектируется
Дык, они себя со старта не утянут. Тяговооруженность не та.
ЦитироватьЦитироватьКстати, Ариан-5, Н-2 в моноблочном исполнении не применяются. Ну, и почему-то Ares V тоже по пакетной схеме проектируется
Дык, они себя со старта не утянут. Тяговооруженность не та.
Вот-вот, еще одно достоинство пакета было использовано :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА не проще керосиновые бустеры на оригинальный дейтрончик поставить? По идее, с парой РД-191 в УРМ, получится порядка 15 тонн ПН, да?
Уж тогда не бустеры лучше, а полноценную керосиновую первую ступень.
Пусть первая, керосиновая, ступень будет с ХС примерно 1500 м/с, а вторая, водородная, примерно 8000 м/с.
Первую ступень приводнять на парашюте в Каспий.
Пакет хуже тандема. Водородный блок и так толстый, а если еще и бустеры по бокам будут - возрастут аэродинамические потери.
Теряется возможность сделать выстный сопловой насадок на центральном блоке. Как следствие, потеря в УИ и ПН.
Ухудшается массовое совершенство, так как чентральный блок работает от земли.
Это в случае двух ступеней. А если навесить бустеры на предлагаемый Дейтрончик - получится трехступенчатая ракета. Вторая ступень будет улетать, так, километров на тысячу. Нет возможности приводнять в Каспий. Теряе многоразовость. Нужны поля падения в Казахстане.
В случе тандема тяговооруженность первой ступени нужна больше, чем у бустеров, но это не важно, если первую ступень спасать. Ну, поставить на один двигатель больше - все равно дешево, ступень многоразовая.
Я провел кое-какие расчеты по предложенному Вами варианту. Резюме - проект никуда не годится. :cry: Если будет время, выложу подробный анализ и обоснование сделанного вывода.
В общем, при одинаковой стартовой массе, РН с многоразовой 1-й ступенью выводит в 1,5 раза меньший ПГ. А на 2-й ступени надо ставить 2*11Д57 вместо одного для одноразовой РН. Так что, частично многоразовая система поучается явно дороже в пересчете на 1 кг полезного груза.
Возможно ли "дотянуть" "Дейтрон" до 100т ПН ?
В смысле, создать этакую "Новую Энергию" (только с двумя ступенями + бустеры) ?
Очень меня расстраивает, что при старте "Энергии" теряется, фактически, четыре "Зенита" ! IMHO их спасение и ремонт обойдется едва ли не дороже создания новых.
Мысля такая – дешевые бустеры для "Дейтрона". РДТТ ? Хотя такую размерность, наверняка не потянут...
Надо думать...
ЦитироватьВозможно ли "дотянуть" "Дейтрон" до 100т ПН ?
В смысле, создать этакую "Новую Энергию" (только с двумя ступенями + бустеры) ?
Очень меня расстраивает, что при старте "Энергии" теряется, фактически, четыре "Зенита" ! IMHO их спасение и ремонт обойдется едва ли не дороже создания новых.
Мысля такая – дешевые бустеры для "Дейтрона". РДТТ ? Хотя такую размерность, наверняка не потянут...
Надо думать...
Почему Локхиду можно покупать РД-180, а нам нельзя бустеры от Ареса? Тоже решение...
А какая тяга бустеров нужна?
Лучше будет как на Дельтах (или это на Атласах?) - навесить по периметру ожерелье из сравнительно небольших РДТТшек.
Они проще и дешевле в разработке, отработке. Серийность, опть же...
ЦитироватьВозможно ли "дотянуть" "Дейтрон" до 100т ПН ?
В смысле, создать этакую "Новую Энергию" (только с двумя ступенями + бустеры) ?
Очень меня расстраивает, что при старте "Энергии" теряется, фактически, четыре "Зенита" ! IMHO их спасение и ремонт обойдется едва ли не дороже создания новых.
Мысля такая – дешевые бустеры для "Дейтрона". РДТТ ? Хотя такую размерность, наверняка не потянут...
Надо думать...
В принципе, при сохранении двухступенчатой тандемной схемы просматривалась ПН =80 т при неизменном диаметре (рост удлинения РН до 12-14). Но этот вариант даже не прорисовывался. Другой вариант апгрейда предусматривал навеску несбрасываемых РДТТ на первую ступень с одновременным удлинением второй ступени. Этот вариант тоже существовал в виде голой идеи, не более.
Интересно. То есть был вариант 80т на водороде-кислороде ? без бустеров и керосина ?
А во втором варианте – какова размерность РДТТ ?
ЦитироватьИнтересно. То есть был вариант 80т на водороде-кислороде ? без бустеров и керосина ?
А во втором варианте – какова размерность РДТТ ?
Да, не прикидывал я эти варианты подробно. РДТТ не должны были быть чрезмерно большими - тяга тонн на 120-150.