Иран запустил ракету в космос

[Старый]

Что было хорошо? 13-мм броня танков?

Это извините подгонка фактов. У немцев тоже было полно таких машин.

Вот и выпишите и посчитайте сколько у немцев было танков с 30-мм бронёй. 30-мм броня не пробиваласть нашими 45-мм снарядами. Немецкие танки были непробиваемы для наших соракапяток, а наши с 13-мм бронёй практически беззащитны.

у немцев совсем в 41-м не было конкурентов ни Т-34 ни КВ. Тигры и Пантеры появились в 43-м.

КВ так и не смогли довести до боеспособного состояния и он так и не принял участия в боях. Так что считайте что его не было. А Т-34 достигли боеспособного уровня только к осени.

По количеству у нас всего было минимум в 5 раз.

К сожалению количество далеко не всегда переходит в качество. В случае существенного качественного отставания количество лишь увеличивает число жертв.

[Наивный]

Очень характерно, что если на форуме (не только на этом) присутствует амеркианец - то неизменно наблюдается полнейший одобрямс и повторение официальной позиции госдепа. Честное слово, ни разу не встречал на форумах американца-оппозиционера политике своей страны. Неизменно наблюдается подозрительное единомыслие, характерное для тоталитарных обществ. Где же хваленый "плюрализм мнений"?

Плюрализма вагон и маленькая тележка. Критикуют они свои власти так, что нам и не снилось. Есть только одно но: к тем американцам, чей родной язык русский это не относится...

[Старый]

Предлагаю Вам написать аналогичную табличку. И вспомнить про Миг-3, вспомнить про ШВАКи и т.п.

Да, была примерно 1000 МиГ-3 котрые также были совершенно не доведены, не освоены, не имели пушечного вооружения и были "заточены" под совершенно другие условия воздушных боёв. Тоже оказался мертворождённым и с производства был снят.
 ШВАКов было незначительное количество и устанавливались они на старых ишаках где мало чем могли помочь.

Вобщем как факт - тупорылый И-16 образца 41-го в лобовой убивал Мессера-109.

Из чего он его убивал? Из ШКАСов, чтоли? А шашкой он его не рубил?

Как факт, в 20-м РККА была очень боеспособной. В ее руководстве большая часть были кадровые офицеры царской армии.

Однако в дальнейшем армию пришлось фактически распустить т.к. сил и средств не хватало на индустриализацию. Фактически заново создавать армию пришлось с 35-го когда стало ясно что гитлер это всеръёз и надолго.
 

По технике, да не спорю. Титанический труд всей страны в 30-х создал коллосальную гору современного оружия.

И к 39-му всё это устарело и пришлось всё создавать заново.

Те кто правил СССР не имело никаких моральных прав на соседние страны. Все это было завоевано классом, который полностью исчез в СССР.

Не понял? Каким классом вы считаете была завоёвана царская империя???

СССР не захватил военным путём ни одной страны.

Ну да, мы входили туда праздничными колоннами трудящихся с транспоратами и цветами.

И тем не менее ни с одной из этих стран не велось боевых действий. И больштнство их населения приветствовало их вступление в СССР. А вам приходится юродствовать.

Сталин уничтожал и своих, и всех остальных без разбору, до кого мог дотянуться.

Сами додумались или прочитали где?

Мне кажется больше похоже на правду, что мы сами во многом помогли и вооружили Гитлера.

Интересно, чем мы могли его воружить? Шашками?

Нам очень нужна была большая война в Европе, для успеха мировой революции.

Сами додумались или прочитали где? Я даже догадываюсь где Идите на Авиабазу, там есть специальный заповедник для резунистов. Там волки злые сидят по очередной жертве истосковались, они вам быстро зарежут правду-матку.

Как факт, не знаю чего мы там пытались не допустить, но Гитлеру в 30-х мы помогали очень хорошо.

Интересно поглядеть как вы будете выкручиваться пытаясь объяснить чем же это мы помогли гитлеру. Но не здесь, на Авиабазу!

[DYF]

Вот и выпишите и посчитайте сколько у немцев было танков с 30-мм бронёй.

Старый, у меня есть такие таблички, только давайте Вы тоже немного пороетесь в литературе и выпишите. А то все время получается так, что я лезу вискиваю формулы, консультируюсь со специалистами, аккуратно считаю (это я по марсианскому океану), вы влоб говоритие -все фигня.
Я обещаю, как только Вы показываете свою табличку, я сразу показываю свою.

30-мм броня не пробиваласть нашими 45-мм снарядами.

пробивалась с расстояния до 1000м

КВ так и не смогли довести до боеспособного состояния и он так и не принял участия в боях. Так что считайте что его не было. А Т-34 достигли боеспособного уровня только к осени.

Но тем не менее было несколько успешних локальных контратак, по инициативе конкретных командиров, где соединения с T-34 и КВ были очень боеспособны и легко прорывали оборону. Вообще что вы подразумеваете под небоеспособностью? Передвигаться они могли. В начали войны мехкорпуса умудрялись соверашть бесцельные марши по несколько сот км туда-сюда. Это факт. Стрелять они тоже могли. Пушка бронебойная 76мм. Убивала все немецкое на тот момент. А броня она и есть броня.

[Старый]

В большинсве совем были брошены.

И так всю войну?

Боевые качества его несомненны, при желании воевать и воевать.

Это для вас они несомненны, потому что вы историю учите по Резуну. А для нормальных людей очень даже сомненны.
 Так значит говорите не воевали только потому что не было желания? На других танках воевать желание было, а вот на КВ - ну никак?

[DYF]

Предлагаю Вам написать аналогичную табличку. И вспомнить про Миг-3, вспомнить про ШВАКи и т.п.

Да, была примерно 1000 МиГ-3 котрые также были совершенно не доведены, не освоены, не имели пушечного вооружения и были "заточены" под совершенно другие условия воздушных боёв. Тоже оказался мертворождённым и с производства был снят.
 ШВАКов было незначительное количество и устанавливались они на старых ишаках где мало чем могли помочь.

Вобщем как факт - тупорылый И-16 образца 41-го в лобовой убивал Мессера-109.

Из чего он его убивал? Из ШКАСов, чтоли? А шашкой он его не рубил?

Только что вы в одной фразе написали, что ШВАКИ ставились на И-шаки, где не могли ничем помочь, а в другой Вы говорите, что Ишаки не могли соревноваться с мессерами из-за ШКАСов.  Вы уж определитесь

Насчет авиабазы, то по-моему не я начал флудить в этой теме. Я влез только с 28-й страницы года разговор и дошел до Финской войны

[mihalchuk]

И ещё. В 1941 году РККА воевала лучше, чем остальные европейские армии, за исключением немецкой.

С чего Вы это взяли? Если сравнивать потери немцев в войне с Францией и Англией до 41-го, то увидите очень интересную картину.

Англия вообще выиграла воздушную войну с Германией в 40-м.

То есть, английские амолёты свободно летали над Германией?

Франция потерпела поражения из-за внутриполитических проблемм, но воевала очень достойно. Например по тем-же самолетам,

А если не по самолётам?
 

имея явно меньший парк и в техническом отношении слабее, Франция выбила у немцев за месяц больше самолетов, чем мы за первый год войны имея громадное превосходство в количестве и равнесво в ТТХ.

Если так, то у немцев вообще не осталось самолётов?
 

Можно и по сухопутным войскам смотреть. Немнцы потеряли кажется в полтора раза больше (ну так и положено для наступающей стороны). Другое дело что творилось у нас летом 41-ого...

Короче, вдрызг проигравшая сторона сражается наиболее достойно и несёт наименьшие потери!

[Старый]

Старый, у меня есть такие таблички, только давайте Вы тоже немного пороетесь в литературе и выпишите. А то все время получается так, что я лезу вискиваю формулы, консультируюсь со специалистами, аккуратно считаю (это я по марсианскому океану), вы влоб говоритие -все фигня.
Я обещаю, как только Вы показываете свою табличку, я сразу показываю свою.

Всё уже 1000 раз высчитано специалистами покруче чем вы или я. Танки с противопульной бронёй были непригодны к ведению войны, их производсьво было прекращено в 1940 году и не могло быть и речи о вступлении в войну с этим металломом. В войсках они оставались только потому чтоб танкисты не оставались "безлошадными" пока не будет произведено достаточного количества танков новых типов.
 Поэтому спекулировать тысячами штук этого металлома могут только резунисты с целью доказать недоказуемое.

Но тем не менее было несколько успешних локальных контратак, по инициативе конкретных командиров, где соединения с T-34 и КВ были очень боеспособны и легко прорывали оборону.

Было несколько боёв в которых немногие исправные и освоеные экипажами Т-34 показали себя. Но эти бои никак не могли повлиять на общий ход боевых действий.
 Однако вы кажется пытались доказать нечто другое? Вы кажется пытались доказать что РККА имела некое общее превосходство над вермахтом?

Вообще что вы подразумеваете под небоеспособностью?

Неспособность танка вести бой.

Передвигаться они могли.

Вы уверены?

В начали войны мехкорпуса умудрялись соверашть бесцельные марши по несколько сот км туда-сюда. Это факт.

Угу. Но только на БТ и Т-26.

Стрелять они тоже могли. Пушка бронебойная 76мм. Убивала все немецкое на тот момент. А броня она и есть броня.

Угу. Поэтому намертво вставший танк добить было тяжеловато. Но способность застревать  намертво - далеко не лучшее качество танка.

[Старый]

Только что вы в одной фразе написали, что ШВАКИ ставились на И-шаки, где не могли ничем помочь, а в другой Вы говорите, что Ишаки не могли соревноваться с мессерами из-за ШКАСов.  Вы уж определитесь

Я же вам сказал: очень немногие истребители были вооружены пушками. Основным оружием был пулемёт ШКАС который к 41-му году уже ничем не мог помочь. Где вы были когда я первый раз это говорил?

Насчет авиабазы, то по-моему не я начал флудить в этой теме. Я влез только с 28-й страницы года разговор и дошел до Финской войны

Нет, просто резунизм это специфическая тема, наподобие опровержения полётов американцев на луну. Для порки резунистов есть специально отведённые места.

[DYF]

Англия вообще выиграла воздушную войну с Германией в 40-м.

То есть, английские самолёты свободно летали над Германией?

Не передергивайте. Полез Гитлер. Это была прелюдия к морской высадке войск. Но обломалось. А насчет свободно летали. Так Англичане и американцы регулярно круто бомбили Германию. А Германия смогла ответить только фау-2 под конец войны.

Если так, то у немцев вообще не осталось самолётов?

На Францию Германия смогла выставить 3641 самолет, потери 1400, из них 132 англичане помогли остальное французы. Через год против СССР смогли выставить только 2344.

[DYF]

Я посмотрел, в Испании у И-15 и И-16, как и у Ме-109 были только пулеметы.

только в 39м, было произведено 389 ишаков с пушками. Я уж не говорю про 40-41. И немцы перешли на пушку.

[Старый]

Так, всё, спать. Завтра на охоту.

[Alexc]

Очень характерно, что если на форуме (не только на этом) присутствует амеркианец - то неизменно наблюдается полнейший одобрямс и повторение официальной позиции госдепа. Честное слово, ни разу не встречал на форумах американца-оппозиционера политике своей страны. Неизменно наблюдается подозрительное единомыслие, характерное для тоталитарных обществ. Где же хваленый "плюрализм мнений"?

Плюрализма вагон и маленькая тележка. Критикуют они свои власти так, что нам и не снилось. Есть только одно но: к тем американцам, чей родной язык русский это не относится...

Не... бывает, но редко. Я напримр        
Только  есть такая штука - когнетивнвй дисонанс. По Русскии - приняв важное решение, оказавшееся в последствии ощибочным, человеку трудно признать свою ошибку, а проще убедить себя что ошибки не было.   Хают Россию как правило те из   уехавших, кто пытается убедить в первую очередь самого себя в правильгости выбора...
Те кто, не испытывают такой потребности по тем или иным причинам - гораздо адекватнее.... (это я так себя хвалю  :roll: )

Это как в хамском анекдоте - почему в Англии нет антисемитизма? Просто Англичанам и в голову не приходит, что евреи умнее их....

Пардон за жуткий офтоп.

[Santey]

Если влоб по таблице с ТТХ, то у Германии на июнь 41 кажется 3000 танков,

Около 3800. Причем это только число танков, выделенных Вермахтом для удара по СССР 22.06.41 (всего у Германии было ~6200 танков).
В это число не входят танки немецких союзников (Венгрия, Румыния, Финляндия, Словакия, Болгария) - около 500. Таким образом, для удара по СССР было выделено около 4300 танков.

у нас 22000 из них на западной границе 12000.

12000 - это в западных округах, а  не на западной границе.  К тому же это списочный состав. Есть сведения, что около 40% танков требовало ремонта.

1860 КВ и Т-34 - это, конечно, хорошо, но к началу войны эти танки недавно появились в частях и не были толком освоены. При этом у движков был крайне малый ресурс.

Тут кто-то сказал о превосходстве в живой силе у СССР. На 22.06 у СССР такового не имелось, наоборот, Вермахт превосходил по этому параметру в ~1.4 раза.

Причина катастрофы 1941г для СССР во многом кроется в том, что немцы перешли в наступление сразу всеми развернутыми силами. Вот что было неожиданно. По опыту 1МВ (из которого исходила советская доктрина), с обеих сторон сначала в бой вступали пограничные войска прикрытия, под прикрытием которых ппроисходили мобилизация и развертывание основных сил. Вот что по этому поводу говорит Василевский:


«Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовив-шимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было про-демонстрировано фашистским руководством Германии в первый период второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими Вооруженными Силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный пери-од войны продолжительностью 15—20 дней от начала военных действий до вступ-ления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредото-чение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы».


К тому же немцы, с учетом огромной протяженности советских границ, имели возможность сосредоточить свой удар не небольшом, заранее неизвестном советскому командованию участке, благодаря чему достигалось многократное преимущество на направлениях ударов.
Немцы били РККА по частям (каждая из которых уступала по численности), которые бросались советским командованием к западной границе.  
Все это следствие того, что немцы опередили РККА в развертывании и пошли сразу развернутыми основными силами.

[Santey]

Теперь насчет "самой агрессивной страны".
СССР в 30-х годах только и делал, что предлагал заключить Англии с Францией пакт, направленный против агрессии в Европе.  Все безуспешно, ответом было молчание.
Однако после мюнхенского сговора окончательно стало ясно, ху их ху, и что надеяться СССР'у стоит только на себя и свои силы. Последние сомнения исчезли после того, как Англия с Францией прислали на переговоры военных миссий второстепенные делегации, не имевшие полномочий принимать каких-либо решений. Таким образом, СССР просто вынудили заключить пакт с немцами, а также, чтобы обезопасить себя от неминуемого нападения, заняться взятием под контроль близлежащих территорий, отторгнутых в 20-х годах, отодвиганием границы от Ленинграда и т.п.

если кто-то считает, что все вышеизложенное является коммунистической пропагандой, то вот что пишет Черчилль, которого трудно заподозрить в симпатиях к коммунизму и СССР:


Английскому правительству необходимо было срочно задуматься над практическим значением гарантий, данных Польше и Румынии. Ни одна из этих гарантий не имела военной ценности иначе, как в рамках общего соглашения с Россией. Поэтому именно с этой целью 16 апреля начались наконец переговоры в Москве между английским послом и Литвиновым. Если учесть, какое отношение Советское правительство встречало до сих пор, теперь от него не приходилось ожидать многого. Однако 17 апреля оно выдвинуло официальное предложение, текст которого не был опубликован, о создании единого фронта взаимопомощи между Великобританией, Францией и СССР. Эти три державы, если возможно, то с участием Польши, должны были также гарантировать неприкосновенность тех государств Центральной и Восточной Европы, которым угрожала германская агрессия

Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага.
[...]
Если бы, например, по получении русского предложения Чемберлен ответил: 'Хорошо. Давайте втроем объединимся и сломаем Гитлеру шею', или что-нибудь в этом роде, парламент бы его одобрил, Сталин бы понял, и история могла бы пойти по иному пути. Во всяком случае, по худшему пути она пойти не могла

[...]
Вместо этого длилось молчание, пока готовились полумеры и благоразумные компромиссы. Эта проволочка оказалась роковой для Литвинова. Его последняя попытка добиться ясного решения от западных держав была осуждена на провал. Наши акции котировались очень низко.
/

Из выступления Черчилля:


Из выступлений Черчилля:
Нет никакой возможности удержать Восточный фронт против нацистской агрессии без активного содействия России. Россия глубоко заинтересована в том, чтобы помешать замыслам Гитлера в Восточной Европе. Пока еще может существовать возможность сплотить все государства и народы от Балтики до Черного моря в единый прочный фронт против нового преступления или вторжения.
[...]
Предложения, выдвинутые русским правительством, несомненно, имеют в виду тройственный союз между Англией, Францией и Россией. Такой союз мог бы распространить свои преимущества на другие страны, если они их пожелают и выразят свое такое желание. Единственная цель союза - оказать сопротивление дальнейшим актам агрессии и защитить жертвы агрессии.


Еще цитата из мемуаров Черчилля:

Мюнхен и многое другое убедили Советское правительство, что ни Англия, ни Франция не станут сражаться, пока на них не нападут, и что даже в таком случае от них будет мало проку. Надвигавшаяся буря была готова вот-вот разразиться. Россия должна была позаботиться о себе.

Cмещение Литвинова ознаменовало конец целой эпохи. Оно означало отказ Кремля от всякой веры в пакт безопасности с западными державами и возможность создания Восточного фронта против Германии.


(выделение, естественно мое)

===============
P.S. и как это нас модератор терпит?  :oops:

[Феликс]

Но в свете того что вторая мировая все же свершившийся факт, то граница в 29км от Питера скорее подписывала Питеру смертный приговор.

Феликс, если Манергейм категорически отказывался бомбить Питер, то уж на штурм города он тем более не пошел бы.

естественно я имею в виду не Маннергейма А фон Лееба.
В случае притертости к финской границе Питер бы ожидала
незавидная судьба.

[Феликс]

Старый, ты что, пьян?

Вобщето это совершенно однозначная бесспорная 100%-я историческая наука. Все до единого известные исторические факты и документы укладываются именно в эту теорию и ни один не противоречит ей.  Не все хорошо знают историю, потому у вас и такая реакция.

эти же факты уложатся ещё в десяток теорий, и все как одна -
аккуратно.

[DAP]

Теперь насчет "самой агрессивной страны".
СССР в 30-х годах только и делал, что предлагал заключить Англии с Францией пакт, направленный против агрессии в Европе.

Ну да, есть столько же свидетельств, что в то же время СССР всячески пытался заключить пакт с Германией, направленный в сторону агрессии в Европе против господ капиталистов.

И слава ирнаским средствам выведения и другим техническим вопросам, что дают возможность поговорить на столь близкие к топику вопросы... Ну и мужеству модераторов отдадим должное....

[DYF]

И слава ирнаским средствам выведения и другим техническим вопросам, что дают возможность поговорить на столь близкие к топику вопросы... Ну и мужеству модераторов отдадим должное....

Пусть будет одна такая тема, пар стравливать. За то может в других все будет по теме

[Феликс]

Теперь насчет "самой агрессивной страны".
СССР в 30-х годах только и делал, что предлагал заключить Англии с Францией пакт, направленный против агрессии в Европе.

Ну да, есть столько же свидетельств, что в то же время СССР всячески пытался заключить пакт с Германией, направленный в сторону агрессии в Европе против господ капиталистов.

это началось как раз со смещением Литвинова. Не раньше.
Естественно позиция не им определялась, просто говоря грубо,
СССР, увидев, как отнеслись к Чехословакии , потерял веру
в то что удастся заключить хоть какието оборонные союзы с Чемберленом и Ко, и перед лицом немецкой угрозы ему придется
оставаться в одиночку (кстати Великобритания далеко не с
22го июня 41г стала союзником СССР). Ввиду этого пошел
достаточно резкий курс на сближение с Германией
(почитайте прессу тех лет - до конца 38 года главным образом
врага была Германия. Более менее нейтрально стало с конца 38го,
и всякие заверения в задружении пошли только с пактом М-Р)

И слава ирнаским средствам выведения и другим техническим вопросам, что дают возможность поговорить на столь близкие к топику вопросы... Ну и мужеству модераторов отдадим должное....

Ну, я неоднократно пытался вернуть обсуждение к теме топика,
но безуспешно. поддерживал меня в этом только Ронату,
Винницкий и частично Старый. В общем , один в поле не воин.
Хотя у меня , еще со времен ru.space как раз интерес к
ракетной технике стран третьего мира, как это ни странно.