Концепция: Лунная орбитальная станция

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев писал(а):

Мне заклинать что-либо совершенно ни к чему. Не факир я.

Жду конкретных аргументов которые разобьют мою позицию.
Пока что моя позиция с использованием ЛОС для ЛБ - железобетонна.
Где аргументы про то, что для поддержния стабильной орбиты низкоорбитальной ЛОС потребуется куча топлива?

Про стабильность орбиты я вообще ничего не говорил - фактор второго порядка малости. Лучше спросите тех, кто это говорил. Естественный вопрос: если куча топлива - то каков размер этой кучи.

[Launch1961]

Иван Моисеев писал(а):

Мне заклинать что-либо совершенно ни к чему. Не факир я.

Жду конкретных аргументов которые разобьют мою позицию.
Пока что моя позиция с использованием ЛОС для ЛБ - железобетонна.
Где аргументы про то, что для поддержния стабильной орбиты низкоорбитальной ЛОС потребуется куча топлива?

Про стабильность орбиты я вообще ничего не говорил - фактор второго порядка малости. Лучше спросите тех, кто это говорил. Естественный вопрос: если куча топлива - то каков размер этой кучи.

Куча дополнтельного топлива давно просчитана и вписывается в общую массу удешевления. Вы бы чтобы критиковать - немного узнали бы про критикуемый объект. А то Вы критикуете сами не знаете что - типа сами для себя придумываете а потом это критикуете... :wink:

[Launch1961]

Иван Моисеев писал(а):Не так давно Ваша псевдокритика была разоблачена а Вы были с позором изгнаны. Что изменилось? Вы наконец-то выучили формулу циолковского?
В любом случае - Ваше последующее изгнание будет не менее стыдным для Вас чем предшествующее.
[/b]
Мой Вам совет - не суйтесь туда где Вы никто.
Тихо пилите минимальные бабки пока Вам разрешают и пока на Вас не обращают внимания.

[Launch1961]

Иван Моисеев писал(а):

Мне заклинать что-либо совершенно ни к чему. Не факир я.

Жду конкретных аргументов которые разобьют мою позицию.
Пока что моя позиция с использованием ЛОС для ЛБ - железобетонна.
Где аргументы про то, что для поддержния стабильной орбиты низкоорбитальной ЛОС потребуется куча топлива?

Про стабильность орбиты я вообще ничего не говорил - фактор второго порядка малости. Лучше спросите тех, кто это говорил. Естественный вопрос: если куча топлива - то каков размер этой кучи.

Я прекрасно знаю что такое контора Вани Моисеева и кто такой Ваня Моисеев.
Ваню Моисеева обделили в 2010-2011 - вот он и бесится.

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев писал(а):

Мне заклинать что-либо совершенно ни к чему. Не факир я.

Жду конкретных аргументов которые разобьют мою позицию.
Пока что моя позиция с использованием ЛОС для ЛБ - железобетонна.
Где аргументы про то, что для поддержния стабильной орбиты низкоорбитальной ЛОС потребуется куча топлива?

Про стабильность орбиты я вообще ничего не говорил - фактор второго порядка малости. Лучше спросите тех, кто это говорил. Естественный вопрос: если куча топлива - то каков размер этой кучи.

Я прекрасно знаю что такое контора Вани Моисеева и кто такой Ваня Моисеев.
Ваню Моисеева обделили в 2010-2011 - вот он и бесится.

А по конкретней? Кто это - Ваня Моисеев, кто и где его обделил? Народ жаждет разоблачений.
Неужто ему не доли подряд на ЛОС?

[Launch1961]

На самом деле речь не про Луну и не про Марс.
Создав ядерные буксиры от 1 Мвт до 30 Мвт - мы строим при желании транспортный мост куда хотим. Хотим - к Марсу и Луне, хотим - к лунам Юпитера.

[Иван Моисеев]

На самом деле речь не про Луну и не про Марс.
Создав ядерные буксиры от 1 Мвт до 30 Мвт - мы строим при желании транспортный мост куда хотим. Хотим - к Марсу и Луне, хотим - к лунам Юпитера.

Если судить по тому, что вы пишите, вам надо не на Марс или Юпитер, а к хорошему специалисту.

[Fakir]

Еще нюанс. ОС в точках лагранжа бесполезны и не нужны ни для чего. Все давно просчитано.

Э-э, не скажите. Я эти варианты пока до конца не просчитывал (каюсь, из лени), но навскидку есть некоторые подозрения, что в случае использования лунных ресурсов ОС в Лагранже может оказаться выгоднее - т.к. большая доля ХС будет переложена на "бесплатную" или "полубесплатную" ступень, заправляемую на Луне.
Но пока это только подозрение, потому что действительно еще не считал до конца. Хотя надо бы.

Добавочные бонусы - при фактически одной и той же ХС достижима практически вся поверхность Луны, плюс на малой тяге дорога LEO - ОС и обратно покороче.

[Launch1961]

Касаемо моих рассуждений прошу учесть один нюанс.
Я рассуждаю с позиции проектанта и не беру в расчет позицию конструктора.
А именно конструктору предстоит воплощать в конкретное летающее железо фантазии проектантов.
Конструктору не позавидуешь... :cry:
И тем более не беру в расчет позицию конкретного системщика, которому придется конкретно делать все системы про которые нафантазирует проектант и про которые даст задание конструктор.
ИМХО.

[Bell]

Факир, все вопросы по использованию лунных ресурсов (компонентов топлива в первую очередь) СЕЙЧАС относятся к разряду гипотетических и не учитывают других важных аспектов. В частности, не представлено четкое экономическое обоснование выгодности таковых, если будет работать система межорбитальных буксиров с ЯРДУ. А временные рамки у лунной добывающей базы и таких буксиров как раз одинаковые. Т.е. они будут одновременно. Так что может получиться, что доставлять малой тягой готовые заправленные ступени на ЛЛО будет дешевле, чем строить лунную добывающую базу.

[Launch1961]

Еще нюанс. ОС в точках лагранжа бесполезны и не нужны ни для чего. Все давно просчитано.

Э-э, не скажите. Я эти варианты пока до конца не просчитывал (каюсь, из лени), но навскидку есть некоторые подозрения, что в случае использования лунных ресурсов ОС в Лагранже может оказаться выгоднее - т.к. большая доля ХС будет переложена на "бесплатную" или "полубесплатную" ступень, заправляемую на Луне.
Но пока это только подозрение, потому что действительно еще не считал до конца. Хотя надо бы.

Добавочные бонусы - при фактически одной и той же ХС достижима практически вся поверхность Луны, плюс на малой тяге дорога LEO - ОС и обратно покороче.

На такую далекую перспективу мой ограниченный интеллект просто не распространяется.
Я вижу конкретные вещи, которые можно конкретно обосновать с технико-экономических позиций.
С таких конкретных позиций я и обосновываю низкоорбитальную ЛОС которая эффективна в период строительства лунной базы. На строитльство самодостаточой производственной лунной базы я кидаю минимум 15-20-25 лет. Убедите меня что меньше.
В этом периоде ЛОС будет незаменима.
А что там будет дальше - ИМХО обосновывайте самостоятельно и читайте фантастику.

[Launch1961]

Факир, все вопросы по использованию лунных ресурсов (компонентов топлива в первую очередь) СЕЙЧАС относятся к разряду гипотетических и не учитывают других важных аспектов. В частности, не представлено четкое экономическое обоснование выгодности таковых, если будет работать система межорбитальных буксиров с ЯРДУ. А временные рамки у лунной добывающей базы и таких буксиров как раз одинаковые. Т.е. они будут одновременно. Так что может получиться, что доставлять малой тягой готовые заправленные ступени на ЛЛО будет дешевле, чем строить лунную добывающую базу.

Понимаете, Bell - иметь на орбите базу и иметь возможность высадок когда и куда захотим (с некоторыми ограничсениями) и при этом мониторить и подталкивать строительство базы на посерхности - намного круче чем не иметь вообще ничего.

[Fakir]

Факир, все вопросы по использованию лунных ресурсов (компонентов топлива в первую очередь) СЕЙЧАС относятся к разряду гипотетических и не учитывают других важных аспектов.

Я в курсе
И именно это считаю центральной и пагубной ошибкой
Потому что без такого использования - хотя бы одного только кислорода - ЛБ будет неизбежно выливаться в совсем уж запредельные деньги :cry:

В частности, не представлено четкое экономическое обоснование выгодности таковых, если будет работать система межорбитальных буксиров с ЯРДУ.

В синергии они очень даже будут работать. Собственно, по одиночке могут дать выигрыш раза в 1,5-2 от силы (и 2 - не факт что реально).
А вот вместе...

ЯРДУ никак не отменяет подножного корма - он-то нужен в первую очередь для взлётно-посадочных ступеней.

А в еще более дальней перспективе и ЯРДУ-буксиры можно надеяться перевести на лунное рабочее тело. Вот там уж бы совсем красиво всё заиграло.

Так что может получиться, что доставлять малой тягой готовые заправленные ступени на ЛЛО будет дешевле,

С самого начала, до разворачивания добывающей части в самом минимальном виде - ессно, с десяток пусков одноразовых посадочных ступеней "в один конец".

[Fakir]

На строитльство самодостаточой производственной лунной базы я кидаю минимум 15-20-25 лет. Убедите меня что меньше.

Я говорю о добыче в первую очередь кислорода из реголита.
Отработка процесса на Земле должна быть проведена лет за 10 (при нормальном финансировании) - возможных-то вариантов известно уже под десяток, а то и больше. Только до ума надо довести.
Установка производительностью в несколько десятков тонн кислорода в год доводится на Земле, и в сборе крупными кусками - хим. реактор, ядерный реактор для запитки, баки+криогеника, трактор-экскаватор для подвоза реголита - доставляется на Луну 3-7 посадочными модулями. Т.е. за год-два

ИМХО, вполне реальные цифры - если этим, конечно, достаточно серьёзно заниматься.
А не как НАСА - прокукарекали про ISRU, объявили конкурс с вшивым призовым фондом в 1 млн., и всё.

[Launch1961]

Fakir писал(а):

Потому что без такого использования - хотя бы одного только кислорода - ЛБ будет неизбежно выливаться в совсем уж запредельные деньги

Вы абсолютно правы. Будет долгий затратный путь до того как мы научимся массово (а не гомеопатических дозах) использовать лунные ресурсы.
Я например говорю именно о том самом долгом пути до того как мы будем исползовать всякие лунные ресурсы.

И в частности - как мы сможем сделать промышленность по использованию лунных ресурсов?
Обратите внимание - я ни слова не сказал про то как эксплуатировать то что уже сделано.
Мне это неинтересно.
Мне интересно - как и какими средствами сделать с нуля на Луне то что мы потом сможем эксплуатиовать?

[hcube]

Я, кстати, думаю что нет. Лагранж - это лишние 3 км/с ХС. То есть допустим у нас есть на поверхности неограниченное количество ЖК. Но его ж надо оттуда ПОДНЯТЬ! А для этого - надо посадить на поверхность топливо. Допустим - жидкий водород, чтобы было лучше соотношение топливо/окислитель.

До низкой лунной орбиты водород долетит с одинаковыми затратами ХС, правильно?

А дальше - или у нас цикл дозаправка топливом - низкая орбита - поверхность - дозаправка окислителем - низкая орбита. При этом на поверхность садится только то количество топлива, которое нужно для поднятия на орбиту ЖК.

Или цикл длиннее - Лагранж - дозаправка топливом - низкая орбита - поверхность - дозаправка окислителем - низкая орбита - Лагранж. С одной стороны, мы сэкономили ХС, нужную для торможения топлива до низкой орбиты. С другой - потратили на 3 км/с больше ХС чтобы притащить в эту точку окислитель.

Учитывая, что а) топлива по массе заметно меньше - даже в случае метана, и б) топливо по первости нужно чтобы на поверхность же приземлить всякие вкусности - я думаю, заправщик на низкой орбите с многоразовыми лендерами типа той же Козявки - это самое то :-).

Лучше же всего - притащить на низкую орбиту двигателями малой тяги какой-нибудь ледяной обломок 100*100*100 метров :-). Закрыть его от Солнца зеркальным экраном, и помаленьку перерабатывать в топливо .

[Fakir]

Вы абсолютно правы. Будет долгий затратный путь до того как мы научимся массово (а не гомеопатических дозах) использовать лунные ресурсы.

Вот ОЧЕНЬ хотелось бы как раз этот участок свести к абсолютному минимуму

И в частности - как мы сможем сделать промышленность по использованию лунных ресурсов?

Мне интересно - как и какими средствами сделать с нуля на Луне то что мы потом сможем эксплуатиовать?

См. пред. пост.
Там вся промышленность должна быть из одного реактора, одного-двух лунных тракторов, "перегонного куба" и баков для конечного продукта (с сопутствующей криогеникой).

Собственно, некоторые грубые эскизы чего-то подобного и процесса его развёртывания есть у ряда авторов, и у НАСЫ тоже

[Valerij]

Как сами полеты на Луну, так и иное "сиденье" на ЛОС в "эпоху ЛОС" должно решать исследовательско-разведывательные задачи.
На Луне - сбор информации и отработка технологий для создания базы на поверхности Луны, на самой ЛОС - вспомогательные функции по тому же направлению и "бонусные" - по отработке и практическому тестированию технологий межпланетных кораблей.

Да, главная задача ЛОС вроде бы техническая, но на самом деле эти лунные десанты должны быть достаточно хорошо организованы и обеспечены, чтобы решать именно ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЕ задачи.

Зомби, все верно говоришь. Но я бы все же сказал "научные и технологические". Но согласен, уже первый экипаж должен иметь поставленные перед ним исследовательские задачи. Для этого можно "зарядить" ЛОС перед уже отправкой ее на орбиту, и снять результаты.

[Fakir]

Лагранж - это лишние 3 км/с ХС.

Это для лунной ступени.
А для буксира - есть экономия. Причём для него она даже больше, т.к. на малой тяге велики гравпотери.

То есть допустим у нас есть на поверхности неограниченное количество ЖК. Но его ж надо оттуда ПОДНЯТЬ! А для этого - надо посадить на поверхность топливо.

Ясен пень. Я собираюсь считать с учётом всего этого. Формулки получаются многоэтажные и несимпатичные, но их давно вывел для всех случаев, надо только конкретную цифирь подставить.

Гадать на пальцах совершенно неинтересно, когда можно честно сосчитать - только часок-другой выкроить.

[Valerij]

Э-э, не скажите. Я эти варианты пока до конца не просчитывал (каюсь, из лени), но навскидку есть некоторые подозрения, что в случае использования лунных ресурсов ОС в Лагранже может оказаться выгоднее - т.к. большая доля ХС будет переложена на "бесплатную" или "полубесплатную" ступень, заправляемую на Луне.
Но пока это только подозрение, потому что действительно еще не считал до конца. Хотя надо бы.

Вполне вероятно это и так. Но вы забыли, что в момент создания ЛОС и строительства Лунной Базы на Луне нет еще завода по производству компонентов топлива. Поэтому в это время низкоорбитальная станция намного интереснее.

Добавочные бонусы - при фактически одной и той же ХС достижима практически вся поверхность Луны, плюс на малой тяге дорога LEO - ОС и обратно покороче.

Станция в точках Лагранжа очень интересна для полетов в дальний космос, дальше Луны. Станция в точках Лагранжа практически неизбежно будет создана. Но немного позднее. Она практически автоматом там возникает, например, при отправке экспедиции к околоземному астероиду. Она интересна в перспективе и для туристов.