Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Формулируем национальную концепцию космической деятельности => Тема начата: Shin от 20.02.2007 11:22:45

Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Shin от 20.02.2007 11:22:45
Собственно сабж.

1. Цели и задачи.
2. Примерная конфигурация и характеристики.
3. Орбита и баллистика.

Плиз, если есть мнение "за" или "против" - просьба аргументировать.

Ex:
Неустойчивая орбита (по Семенову) - насколько неустойчивая и на каких высотах и орбитах?

Старайтесь не уехать за рамки.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 11:52:49
ЦитатаEx:
Неустойчивая орбита (по Семенову) - насколько неустойчивая и на каких высотах и орбитах?
Да, "особо важно"
Ballistic, перед уходом ( :cry: ) успел сообщить, что "орбиты выше 2000 км - устойчивые"
Что он имел в виду - осталось загадкой :mrgreen:

Пока как основной вариант идет "околополярная орбита высотой 1000 - 2000 км"
Но "полярность", вроде бы, тоже "добавляет неустойчивости"
Насколько?

СтОит эта высота для десантов "порядка 0.25 км/с ХС", неприятно, но, по-моему,  терпимо?

Опять же, с точки зрения "радиоокон" для управления луноходами такая орбита - "вполне удовлетворительно", при мерно так же, как с Земли
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 20.02.2007 14:40:17
1) пересадочный пункт - склад - пульт телеуправления налунными модулями. Скорей посещаемая, чем обитаемая.
2) Конфигурация - 1-2 модуля, радиационное убежище, резервный возвратный модуль. Стыковочные узлы для земных аппаратов и лунных много/одноразовых - в т.ч. чисто заправочные.
манипулятор.
3) орбита - околополярная.

ЦитатаBallistic, перед уходом ( :cry: ) успел сообщить, что "орбиты выше 2000 км - устойчивые"
Что он имел в виду - осталось загадкой :mrgreen:
Ну чем выше - том больше Луна на гравитирующую точку похожа. так что с некой высоты и до того момента как Земля мешать будет - орбиты устойчивые
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 15:04:38
ЛОС, если уж о ней думать, должна быть в первую очередь звеном в транспортной системе Земля-Луна. Исходя из конкретного облика этой системы будет вырисовываться и ЛОС - её орбита, размеры, оборудование.
Вероятно, в любом случае ЛОС должна иметь максимально замкнутую СЖО, и оборудование для хранения топлива для межорбитальных буксирова и лунных челноков - т.е. баки, перекачивающую арматуру, и криогенику.  

Варианты транспортной системы:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3118

ЦитатаОсновные особенности транспортной системы Земля-Луна:

1. Грузовая подсистема - многоразовые тяжёлые межорбитальные буксиры (ТМБ). Доставляет на LLO всё, кроме космонавтов.
За один полёт (6-8 месяцев) на LLO доставляется от 10 до 22 тонн.

2. Лэндеры доставляются ТМБ.

Лэндеры желательно иметь многоразовые.

Пилотируемый корабль до LLO - минимальный. Т.е. масса урезается за счёт всего, чего только можно. ЖРД, LOX-LH2.

ЛОС. Пожалуй, нужна. От 10 тонн (один, максимум два полёта ТМБ).

ЛОС должна включать в себя:
А. Стыковочные узлы, манипулятор.
B. Криогенику для поддержание в жидком состоянии водорода и кислорода для лэндеров и пилотируемых кораблей  ("заправка").
C. По максимуму замкнутую СЖО для экономии массы.
D. Значительный обитаемый объём - в минимальном пилотируемом корабле и комфорта по минимуму.

Остальное - optional, при необходимости можно добавлять в дальнейшем.

Основная задача ЛОС - обеспечение пересадки экипажей на лэндеры, вероятно, также и пристыковки грузов для поверхности к грузовым лэндерам, хранение запасов топлива для ЖРД.

После этапа изучения мест, пригодных для создания лунной базы, и окончательного выбора, в первую очередь на поверхность опускается реактор и оборудование для выработки кислорода.
(Возможно, одним из первых грузов станет как раз ЛОС, если выбор места организации базы удобнее будет начать с неё. Тогда до создания базы могут состояться одна-две экспедиции посещения.)

После начала производства местного кислорода - лэндеры используются только многоразовые, причём на кислород-водороде.

Водород привозной, но морока с криогеникой компенсируется высоким УИ и большим выигрышем в массе - всего 1/9 - 1/6 необходимого топлива придётся доставлять с Земли (в несколько раз меньше, чем керосина).

10 тонн привезенного на LLO водорода хватит на 5-10 взлётов и посадок лэндера сухой массой порядка 4 тонн (пилотируемый лэндер).

Для посадки на Луну груза массой 10 тонн 2-хтонным грузовым лэндером достаточно полутора тонн водорода.

Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 20.02.2007 16:08:40
ИМХО, добычу кислорода надо организовывать сразу, еще до начала масштабных исследований.
И - возможно имеет смысл производить оба компонента на Луне. УИ конечно с водородным и рядом стоять не будет, но с учётом разницы цены доставки - можем и в плюсе оказаться.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Shin от 20.02.2007 17:37:41
Чё-то я не уверен в водороде для Луны. Гемора га-а-араздо больше чем преимуществ. Как его там хранить-то? А объем баков?
Не-е-е. До тех пор, пока не будет на Луне производства кислорода - только гидразин.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 17:41:51
Олег, глянь топик про транспортную систему Земля-Луна. Да и в топике про лунную базу я давал ссылочку сравнительных расходов топлива для различных топливных пар с кислородом. Водород настолько уходит в отрыв от керосина и даже метана, что заморачиваться с ним имеет смысл. И прикинули к носу - вроде бы достаточно реалистично выглядит.

И если уж нацеливаемся на производство кислорода на Луне - почему с самого начала не затачивать всю технику под соответвующие топливные пары? А то уж больно разброс нерациональный - сперва гидразиновые блоки, потом керосиновые либо водородные... Нехай унификация пойдёт с самого начала - а потом все изменения в железе сведутся к тому, что один из баков будет заправляться на месте.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Shin от 20.02.2007 17:51:09
Хм. А кто-нибудь скажет мне - какие потери на испарение, на ТЗП и прочую фигню, возрастание сухой массы за счет увеличения объема и т.д.

Все равно я не могу представить себе многоразовый лэндер, стоящий, например, две недели на Луне под солнышком и с криогеникой внутри  :shock:

А двигатели? Многократный запуск водородного ЖРД большой мощности? Как?

Выигрыш от гидразина - в простоте конструкции, неприхотливости и отработанности. Фиг с ним, с импульсом.

Что проще сделать - высококипящую систему на 20 тонн тяги
или на такую же тягу водородник?

Могут мне ответить двигателисты?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Shin от 20.02.2007 17:53:15
Согласен на керосин и жидкий кислород  :D  :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 18:19:26
ЦитатаСогласен на керосин и жидкий кислород  :D  :D

В случае керосина расход привозного топлива ВТРОЕ больше по сравнению с водородом.
Так что керосин - никак. В самом крайнем - метан. Расход вдвое больше, чем водорода.

ЦитатаХм. А кто-нибудь скажет мне - какие потери на испарение, на ТЗП и прочую фигню, возрастание сухой массы за счет увеличения объема и т.д.

По прикидкам на пальцах - выигрыш по массе втрое против керосина с лихвой перекрывает и теплоизоляцию, и криогенику. Агент давал ссылку - американцы сделали композитный бак для водорода, который должен обеспечить хранение ЖВ на орбите не менее 3-х месяцев при выкипании не более 5% в месяц. И это безо всякой криогеники!

ЦитатаВсе равно я не могу представить себе многоразовый лэндер, стоящий, например, две недели на Луне под солнышком и с криогеникой внутри

Вакуум - отличный теплоизолятор ;)
Так что если хорошенько прикрыть от солнца, да еще присобачить совсем небольшую холодильную машинку...

ЦитатаА двигатели? Многократный запуск водородного ЖРД большой мощности? Как?

Зачем - большой? А многократного запуска, по-моему, многие водородники.

ЦитатаВыигрыш от гидразина - в простоте конструкции, неприхотливости и отработанности. Фиг с ним, с импульсом.

Но масса-то как растёт! И чем дольше летаем на Луну - тем больше и больше эти потери.

ЦитатаЧто проще сделать - высококипящую систему на 20 тонн тяги
или на такую же тягу водородник?

А зачем 20 тонн тяги? Проще, надёжнее и дешевле взять несколько уже существующих водородников меньшей тяги.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 18:48:00
ЦитатаНеустойчивая орбита (по Семенову) - насколько неустойчивая и на каких высотах и орбитах?
Да суть даже не в этом. Это всего лишь штрих, что запустить "Салют" на лунную орбиту и бесплатно его пользовать не удасться, потребуются существенные затраты на поддердание орбиты. Но со всем этим можно было бы примирится, если бы от ЛОС была какая-нибудь польза для осовения собственно Луны. Основная притензия к ней состоит в том, что она совершенно бесполезна и представляет лишь повторение достигнутого на низкой орбите, но с более дорогой логистикой. Хватит уже топтаться на месте, надо идти вперед.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lin от 20.02.2007 19:03:01
Чем хороша ЛОС - она не требует наличия пилотируемого лендера.
Лендер потребует значительной отработки, так как опыта посадки пилотируемого КА на Луну у нас нет.
А вот опыт создание ДОСов есть.
Есть шанс развернуть ЛОС за несколько лет до возращения США на Луну.
Имея на руках информацию полученную с ЛОС, уже можно и сотрудничать с США.
А сейчас, мы просто не нужны им в лунном проекте.
Осталось только придумать более - менее эффективную транспортную инфраструктуру.
Лунные "Союз"ы и "Прогресс"ы
Вадим Семенов, но ведь после развертывания лунной базы (если рассматривать ваш план), пусть в более отдаленном будущем (когда - никогда) ЛОС будет построена ? Пусть через 50 лет, но будет ? Или вы считайте, что ЛОС не будет никогда ?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Shin от 20.02.2007 19:04:43
Тут я не совсем согласен. Точнее вообще не согласен.

Как раз логистика и играет самую большую роль в ЛОС.
Разделение общего траффика Земля-Луна на три: Земля-LEO, LEO-LLO, LLO-Луна - есть наиболее оптимальная весчь.

Но это при условии, что мы хотим на Луну не за камнями для музея летать, а обосновываться там надолго.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 19:12:45
ЛОС не имеет смысла для дозаправки/хранения компонентов, даже криогенных. Топливо доставляется с Земли неким "танкером", ничто не мешает пристыковать лендер неосредственно к этому танкеру. Зачем тут ЛОС? Только одна лишняя стыковка добавляется. Что касается охлаждения криогенных компонентов, то многоразовый лендер по любому должен их охлаждать, при том в более суровых условиях горячей лунной поверхности.

Что касается использования водорода в лендере, в также многоразовых лендеров, то это вопрос достаточно спорный. С одной стороны -- хотелось бы повысить "КПД" транспортной системы. С другой стороны -- определенный технический риск по стравнению одноразовым лендером на высококипящих компонентах. А ведь речь идет пилотируемых миссиях и политическая цена потери экипажа огромна, вплоть до закрытия программы. Не проще ли увеличить размерность РН? Тем более что Ангара-100 с 3-мя блоками поднимет не 40, а 60 тонн.

Я думаю, многоразовые лендеры на водороде лучше отложить до того времени, когда появится лунный кислород. А появится он, вполне очевидно, далеко не сразу, потребуется и достаточно длительный период отработки его крупнотоннажного производства, и достаточно большой трафик Земля-Луна, который оправдал бы такие инвестиции.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 19:17:45
ЦитатаРазделение общего траффика Земля-Луна на три: Земля-LEO, LEO-LLO, LLO-Луна - есть наиболее оптимальная весчь.
Так разве кто-то против разделения? Таковое разделение будет по-любому. Но что мешает стыковать лунный Союз непосредственно к лендеру? Зачем нужна труба-переходник, называемый ЛОС? Что она дает, кроме одной лишней стыковки?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Reader от 20.02.2007 19:18:54
Цитата
ЦитатаEx:
Неустойчивая орбита (по Семенову) - насколько неустойчивая и на каких высотах и орбитах?
Да, "особо важно"
Ballistic, перед уходом ( :cry: ) успел сообщить, что "орбиты выше 2000 км - устойчивые"
Что он имел в виду - осталось загадкой :mrgreen:

Пока как основной вариант идет "околополярная орбита высотой 1000 - 2000 км"
Но "полярность", вроде бы, тоже "добавляет неустойчивости"
Насколько?

СтОит эта высота для десантов "порядка 0.25 км/с ХС", неприятно, но, по-моему,  терпимо?

Опять же, с точки зрения "радиоокон" для управления луноходами такая орбита - "вполне удовлетворительно", при мерно так же, как с Земли
Но вы учтите - для полярной окололунной орбиты - возврат к Земле в течение лунного месяца - требует от 800 до 2400 м/с (в зависимости от положения относительно Земли). 2 раза - минимум, 2 раза - максимум, экстраполяция в промежутках. Так что - если что, не вернетесь...
Это с ходу - недостаток.
А ведь это - лучшие орбиты у Луны.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: serb от 20.02.2007 20:20:41
Ну во-первых, если экспедиция продлится хотя бы лунный день, то остающемуся без тренажеров на орбите космонавту сильно поплохеет.
Во-вторых, в связке с многоразовым лендером одна экспедиция может обследовать несколько точек... если ей будет где пережидать заправку и тестирование лэндера. Это процесс не мгновенный, заметим.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 19:26:13
ЦитатаЧем хороша ЛОС - она не требует наличия пилотируемого лендера.
А зачем она вообще нужна?

ЦитатаЕсть шанс развернуть ЛОС за несколько лет до возращения США на Луну.
Я бы предпочел простой облет Луны за несколько лет до США. Намного дешевле, а пользы для освоения луны столько же.

ЦитатаИмея на руках информацию полученную с ЛОС, уже можно и сотрудничать с США.
А какую информацию она способна дать, которую невозможно получит при помощи более дешевых спутников ДЗЛ?

ЦитатаВадим Семенов, но ведь после развертывания лунной базы (если рассматривать ваш план), пусть в более отдаленном будущем (когда - никогда) ЛОС будет построена ? Пусть через 50 лет, но будет ? Или вы считайте, что ЛОС не будет никогда ?
Во всем обозримом будущем я для нее никаких задач не вижу.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 19:29:48
ЦитатаЗачем нужна труба-переходник, называемый ЛОС? Что она дает, кроме одной лишней стыковки?
Она дает возможность фундаментально заниматься изучением Луны не имея "суперракеты"
Помимо прочих "бонусов"

Ваши возражения неубедительны
Вы отрицаете эту ВОЗМОЖНОСТЬ, "потому что можно сделать лучше":
ЦитатаНе проще ли увеличить размерность РН?
Проще, чего уж проще
Тем более и "задел" есть - была же некая "Энергия"
Маловата она, правда, но если кое-что повыкидывать, кое-что переделать...

Так что?

ЛОС - это не выбор одного лишь "технологического оптимума"
Это оптимум еще и "экономико-политический" вдобавок

Технологии ОС отработаны, и в "высокоорбитальной" концепции есть лишь один серъезный новый элемент - ракета 40-тонник
Но, боюсь, и это - "слишком тяжело" для нас сегодня
А что уж говорить о действительно "серъезной ракете"?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: serb от 20.02.2007 20:33:47
Ну и если рассмотреть комплекс проблем.

Да, космонавтов можно пересаживать прямо с "Союза".
Да, топливо можно переливать прямо из танкеров.
Да, оборудование можно грузить прямо из "Прогресса".

Но все вместе удобнее делать в одном транспортно-перевалочном узле.

Кстати, топливо из танкера не обязательно переливать в баки ЛОС - поусть сам танкер остается на какое-то время частью ЛОС. Все довольны, все смеются.

Хотя... Я (только не смейтесь, в еще одной серии сарых "веселых картинок" ;-) )  предлагал переливать из танкера только часть топлива, а сам танкер использовать как блок "Д" в программе Л3 - для основного торможения перед посадкой на Луну.

(http://www.ljplus.ru/img/s/e/serb_lj/Lander2refuel.gif)
(http://www.ljplus.ru/img/s/e/serb_lj/Lander2landing.gif)
(http://www.ljplus.ru/img/s/e/serb_lj/Lander2surf1.gif)
(http://www.ljplus.ru/img/s/e/serb_lj/Lander2surf2.gif)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 19:36:28
Цитата
ЦитатаЧем хороша ЛОС - она не требует наличия пилотируемого лендера.
А зачем она вообще нужна?
ЛОС - это определенный конкретный СПОСОБ (изучать Луну)
Вы альтернативного способа НЕ ПРЕДЛАГАЕТЕ
Ваши "соображения" - это МАНИЛОВЩИНА ("а хорошо бы тут беседку сообразить, а от нее поземный ход, да прямо к речке...")
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Shin от 20.02.2007 19:37:27
Кто-нибудь все же может определить оптимальную орбиту для ЛОС с точки зрения потребностей баллистики, поверхностных операций, оптимальной энергетики возвращения к Земле и т.д.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 19:38:49
Олег, а может, попробовать зазвать обратно Баллистика? ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Shin от 20.02.2007 19:40:28
ЦитатаНу и если рассмотреть комплекс проблем.

Давайте здесь все-таки про ЛОС будем.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 19:40:45
Цитата
ЦитатаНеустойчивая орбита (по Семенову) - насколько неустойчивая и на каких высотах и орбитах?
Да суть даже не в этом. Это всего лишь штрих, что запустить "Салют" на лунную орбиту и бесплатно его пользовать не удасться, потребуются существенные затраты на поддердание орбиты
Непонимаю
Объясните, что значит "устойчивая орбита" и зачем ее надо "поддерживать"?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Reader от 20.02.2007 19:40:58
ЦитатаКто-нибудь все же может определить оптимальную орбиту для ЛОС с точки зрения потребностей баллистики, поверхностных операций, оптимальной энергетики возвращения к Земле и т.д.
Первая точка Лагранжа.
И ретранслятор - во второй.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 19:41:30
ЦитатаНу во-первых, если экспедиция продлится хотя бы лунный день, то остающемуся без тренажеров на орбите космонавту сильно поплохеет.
Так уж и поплохеет без тренажеров? ;) Скорее от замкнутого объема. Хотя я не понимаю, зачем кому-то оставаться на орбите.

ЦитатаВо-вторых, в связке с многоразовым лендером одна экспедиция может обследовать несколько точек... если ей будет где пережидать заправку и тестирование лэндера. Это процесс не мгновенный, заметим.
Уговорили! ;) В таком случае предлагаю компромиссный вариант: сохранить ЛОС в программе, но отнести ее на то время, когда появится лунный кислород и многоразовые лендеры. До того времени пользовать одноразовые лендеры на высококипящих компонентах. Потому как при доставке топлива с Земли никаких множественных высадок не будет, замаемся столько топлива возить.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Shin от 20.02.2007 19:41:40
ЦитатаОлег, а может, попробовать зазвать обратно Баллистика? ;)

Концов не осталось. Старого задушу, блин  :evil:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Reader от 20.02.2007 19:42:56
Цитата
Цитата
ЦитатаНеустойчивая орбита (по Семенову) - насколько неустойчивая и на каких высотах и орбитах?
Да суть даже не в этом. Это всего лишь штрих, что запустить "Салют" на лунную орбиту и бесплатно его пользовать не удасться, потребуются существенные затраты на поддердание орбиты
Непонимаю
Объясните, что значит "устойчивая орбита" и зачем ее надо "поддерживать"?
Задача 4-х тел, знаетете-ли. C Рунге-Куттом к тому же - не поспоришь.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: serb от 20.02.2007 20:46:29
ЦитатаХотя я не понимаю, зачем кому-то оставаться на орбите.

Фактор надежности. Оставлять корабль для возвращения полностью в автоматическом режиме - несколько стремно. Электроника-электроникой, но...
Думаю, и американцы в лунной программе вернутся к дежурству кого-то из экипажа в орбитальном модуле. Риска вокруг и без того хватит.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 19:46:33
ЦитатаНо что мешает стыковать лунный Союз непосредственно к лендеру? Зачем нужна труба-переходник, называемый ЛОС? Что она дает, кроме одной лишней стыковки?
После всего лишь 18-суточного полета Союза-9 (а это срок, сопоставимый с полетами Аполлонов) космонавтов вынимали из Союза и клали сразу на носилки
А у Николаева случилась даже клиническая смерть - и это несмотря на то, что они пытались там как-то "заниматься с эспандером"
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 19:50:13
ЦитатаТем более что Ангара-100...
НЕ ПЛАНИРУЕТСЯ
А "товаришь с Хруничева" тут конкретно разъяснял, что все эти 40-тонники "надо делать совсем по-другому"
Из Ангары, по-видимому, никакого толкового "40-" или "100-тонника" сваять не удасться
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 19:50:36
Цитата
Цитата
ЦитатаЧем хороша ЛОС - она не требует наличия пилотируемого лендера.
А зачем она вообще нужна?
ЛОС - это определенный конкретный СПОСОБ (изучать Луну)
Вы альтернативного способа НЕ ПРЕДЛАГАЕТЕ
Альтернативный способ -- спутники ДЗЛ. Дешевле и качественнее (космонавты не мешают). Ни на что большее по части исследования Луны ЛОС не способна.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 19:56:06
То есть - никаких "высадок"
ЭТО я понимаю
Но тогда и ДЗЛ-то, собссно... :roll:
"Что мы и имеем на сегодняшний день"
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 19:56:52
Цитата
ЦитатаХотя я не понимаю, зачем кому-то оставаться на орбите.

Фактор надежности. Оставлять корабль для возвращения полностью в автоматическом режиме - несколько стремно. Электроника-электроникой, но...
Думаю, и американцы в лунной программе вернутся к дежурству кого-то из экипажа в орбитальном модуле. Риска вокруг и без того хватит.
Думаю, что со времен Аполлона электроника сильно изменилась, потому и не планируют никого оставлять.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 19:58:18
Союз - не Аполлон
И по электронике тож
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 20:02:23
ЦитатаТо есть - никаких "высадок"
ЭТО я понимаю
Но тогда и ДЗЛ-то, собссно... :roll:
"Что мы и имеем на сегодняшний день"
А какие могуть быть высадки? ЛОС не умеет садиться на поверхность. Высадки делаются при помощи лендера, а не лос.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 20:05:12
Тов. Семенов!
Вы не ответили на главный вопрос:
на основе какой РАКЕТЫ выстраивается ваша "альтернатива" (способа полета человека на Луну)

Пока этого не будет, не будет и диалога
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 20:06:49
Цитата
ЦитатаТем более что Ангара-100...
НЕ ПЛАНИРУЕТСЯ
Запланируем. Мы же не будем подобно Севастьнову, предлагавшему заведомо неоптимальные решения ради того, чтобы обойтись силами исключительно РКК Энергия, сочинять некоего уродца только ради того, чтобы в нем непременно была ЛОС. ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 20:15:14
ЦитатаТов. Семенов!
Вы не ответили на главный вопрос:
на основе какой РАКЕТЫ выстраивается ваша "альтернатива" (способа полета человека на Луну)

Пока этого не будет, не будет и диалога
Я все написал в соответствующей теме про РН.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Васил Жеков от 20.02.2007 21:26:40
По теме не сразу:

У нас одно очень большое ограничение - деньги. Так что на лунной базе будут работат только 2 или 3 космонавтов (но не астронавтов) и о б их национальности сейчас не будем говорить.

Давайте перед тем поглядеть на сценарий.
Самой вероятной мне кажется он таков:

1. Исходим из того, что на Лунной базе всегда будут люди.
2. Сменьи екипажев будут два раза в год.
3. У нас 3 фаз (согласно Шину) -> З-ЗО; ЗО-ЛО; ЛО-Л

Исходя из етого, ЛОС совершенно не нужна. Реалистичнее мне вьиглядит:

Фаза ЗО-ЛО:
===================
В общем-то нужен только разгонник (Топливо + баки + движки + СУ).
Он летит всегда в цикле Земля-Луна-Земля, доставляя новую смену. Только первьй полет будет во второй половине курса "холостой".
Сразу отпадает вопрос о типе компонентов., поскольку весь цикл - около 7 дней. Разгонник стоит всегда на околоземной орбите и на каждом цикле  пополняется топливньими компонентами. Вроде бьи никаких технологических проблем.
В дополнение разгонник в каждом курсе ЗО-ЛО носит также запас топливо для систему Л-ЛО-Л (смотри ниже).

Фаза ЛО-Л:
===================
В етом случае (только) к нашему счастю на Луне атмосфере нет, следовательно можно просче сделать тоже многоразовую ТС Л-ЛО.
Только нам нужньи 2 систем - одна всега на луне и одна на ЛО. Ето впрочем повьисит надеждностю. Топливом они всегда заправляются РБ-ком.

Фаза З-ЗО
===================
Здесь исползуется стар надеждной "Союз" в "лунной" модификацией.
Думаю, что на настоящм етапе (Русия только одна, евентуально также Индия и/или Китай) 3 косманавта на луне - ето максимум. При етом каждой корабль совершяет смен екипажей и возвращается сразу, только первой (и евентуально последний ;) ) будут летать в одном направлением "вхолостую"
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: serb от 20.02.2007 21:28:12
ЦитатаДумаю, что со времен Аполлона электроника сильно изменилась, потому и не планируют никого оставлять.

Хм. Тут вот недавно серийные Ф-22 смогли перебазироваться в Японию только с четвертой попытки. Из-за ошибок в ПО, ага.
Электроника - оно, конечно, хорошо, кто бы спорил
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 20:30:28
2Вадим Семенов:

Если "лэндер" имеет массу в 20 тонн (а меньше уже не имеет смысла) и вы собираетесь "систематически" летать на Луну, то ваши средства выведения должны это обеспечивать

Тогда что мешает "потратить" одно-два такое "выведения" отдельно на орбитальные модули "для обеспечения комфорта и надежности"?

Другой "аналоговый" вариант обоснования:
Союз - это слишком миниатюрный корабль (а его выбор опять-таки упирается в базовый носитель)
Модуль ЛОС, который у нас обозначен "ТТК" - это фактически "Аполлон" или "CEV", корабль с аналогичными возможностями
Только он там "постоянно находится", около Луны, а не выводится "каждый раз"
...

А раз уж ЛОС "там есть", то на нее можно "навесить" массу дополнительных функций и реализовать мощную исследовательскую программу как "по Луне", так и "по проблемам межпланетных полетов"

Откуда вы берете "сАмАшедшие средства" на поддержание ЛОС, поделитесь...?

И почему вы считаете возможность интерактивного управления луноходами недостатком а не достоинством?

И чем плоха многоразовая дозаправляемая автоматичекая ракета-грунтозаборник, которая может базироваться на ЛОС и с помощью которой в короткие сроки можно набрать "большую коллекцию" проб грунта из множества мест на Луне?

И почему нельзя на ЛОС изучать "медико-биологию" межпланетного полета и испытывать соответствующие технологии?

Повторяю еще раз, ЛОС - это конкретный СПОСОБ реализовывать подобные целевые космические программы

Так почему "всё вышеперечисленное" вы характеризуете как "бесполезность ЛОС"?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 20:41:13
Цитата
ЦитатаКто-нибудь все же может определить оптимальную орбиту для ЛОС с точки зрения потребностей баллистики, поверхностных операций, оптимальной энергетики возвращения к Земле и т.д.
Первая точка Лагранжа.
И ретранслятор - во второй.
Точки Лагранжа требут меньше ХС для достижения с Земли, чем лунная орбита. Но для достижения лунной поверхности от них требуется больше ХС, чем с орбиты и значительно больше времени (3-5 дней) В сумме затраты ХС больше для точек лагранжа. Но если топливо для лендера производится на Луне или привозится м Земли на малой тяге, то такая схема может быть выгодна. Я писал об этом здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3118&postdays=0&postorder=asc&start=364

Кстати, Зомби на заметку: L2 -- черезвычайно удобное место для ЛОС. ;) Выход на гало-орбиту вокруг L2 с перелетной траектории требует всего 335 м/c XC в отличие от ~1000 м/c для лунной орбиты. Вполне возможно для полетов на нее обойтись только Блоком-Д и минимальной модернизацией Союза, не меняющей его запас ХС. К тому же станция на гало-орбите не затенятеся Луной и может служить ретранслятором для любой деятельности на обратной стороне Луны. Даешь первую в мире высадку на обратной стороне Луны! ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 20:45:38
ЦитатаКстати, Зомби на заметку: L2 -- черезвычайно удобное место для ЛОС. ;)
Нет
"Особенно интересная ЛОСовская функция" - интерактивное управление, - невозможна
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 20:47:29
ЦитатаЕсли "лэндер" имеет массу в 20 тонн (а меньше уже не имеет смысла)

О какой массе речь? Сухая что пилотируемого "такси", что посадочного грузовика не должна превышать 5 тонн.

ЦитатаСоюз - это слишком миниатюрный корабль

Вообще-то даже "Союз" - слишком большой и тяжёлый корабль, если служит только для межорбитальных перелётов к ЛОС  :wink:  Как минимум БО надо выкидывать. Или сильно урезать.

P.S. Но вообще-то разговоры на тему "Нужна ЛОС или нет" - здесь оффтоп  :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 20:50:54
ЦитатаЯ все написал в соответствующей теме про РН.
Чтож, в таком случае МОЖНО считать ваш подход альтернативным

Массовое производство 40-тонника против почти такого же - Ангары-100
Ставки принимаются :wink:  :mrgreen:

Плюс - множественный выпуск лэндеров и убогость программ высадок против "редкого но хорошо подготовленного" - для ЛОС, минус - интерактивные функции автоматов и, кстати, упомянутая возможность/невозможность рулить роверами на обратной стороне Луны - кого-нибудь тут интересует Обратная Сторона? :mrgreen:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Reader от 20.02.2007 20:54:26
ЦитатаДаешь первую в мире высадку на обратной стороне Луны! ;)
Но, я советую - только в новолуние, а то ТВ-трансляция плохая будет...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Васил Жеков от 20.02.2007 21:58:50
Цитата
ЦитатаЕсли "лэндер" имеет массу в 20 тонн (а меньше уже не имеет смысла)

О какой массе речь? Сухая что пилотируемого "такси", что посадочного грузовика не должна превышать 5 тонн.

ЦитатаСоюз - это слишком миниатюрный корабль

Вообще-то даже "Союз" - слишком большой и тяжёлый корабль, если служит только для межорбитальных перелётов к ЛОС  :wink:  Как минимум БО надо выкидывать. Или сильно урезать.

P.S. Но вообще-то разговоры на тему "Нужна ЛОС или нет" - здесь оффтоп  :wink:

Союз идеально подходит для перелетов к Луне туда и обратно.
Только то, что он готов и не надо снова разрабатьивать хватит.
Не забьивайте, если и делать пилотируемую експедицию на луне, да есчо дольговременную, денег на всех не хватит. Поетому надо максимално пользоватся всем, что уже есть.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 21:11:18
Цитата2Вадим Семенов:

Если "лэндер" имеет массу в 20 тонн (а меньше уже не имеет смысла) и вы собираетесь "систематически" летать на Луну, то ваши средства выведения должны это обеспечивать

Тогда что мешает "потратить" одно-два такое "выведения" отдельно на орбитальные модули "для обеспечения комфорта и надежности"?
ЛОС для этого не нужна. Стыкуйте модули напрямую друг с другом. Это надежнее.

ЦитатаА раз уж ЛОС "там есть", то на нее можно "навесить" массу дополнительных функций и реализовать мощную исследовательскую программу как "по Луне", так и "по проблемам межпланетных полетов"
Невозможно навесить мощную исследовательскую программу, увы.

ЦитатаИ почему вы считаете возможность интерактивного управления луноходами недостатком а не достоинством?
Потому что ничем не лучше управления Луноходами с Земли.

ЦитатаИ чем плоха многоразовая дозаправляемая автоматичекая ракета-грунтозаборник, которая может базироваться на ЛОС и с помощью которой в короткие сроки можно набрать "большую коллекцию" проб грунта из множества мест на Луне?
Топливо составляет большую часть массы, а его все равно надо с Земли возить. В сухом остатке только геморой стыковок и затраты на поддержание многоразового аппарата в рабочем состоянии.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 21:15:03
Цитата
ЦитатаЯ все написал в соответствующей теме про РН.
Чтож, в таком случае МОЖНО считать ваш подход альтернативным

Массовое производство 40-тонника против почти такого же - Ангары-100
Ставки принимаются :wink:  :mrgreen:
Он не будет массовым. 40-тонник черезмерен для геостационара и все равно мал для марсианской программы. Он будет летать редко и стоить дорого. 1- 3- и 5- блочные конфигурации Ангары-100 покрывают все потребности.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 21:47:28
Цитата
Цитата2Вадим Семенов:

Если "лэндер" имеет массу в 20 тонн (а меньше уже не имеет смысла) и вы собираетесь "систематически" летать на Луну, то ваши средства выведения должны это обеспечивать

Тогда что мешает "потратить" одно-два такое "выведения" отдельно на орбитальные модули "для обеспечения комфорта и надежности"?
ЛОС для этого не нужна. Стыкуйте модули напрямую друг с другом. Это надежнее.
А я, вообще-то, ДРУГОЙ вопрос задал, не заметили? :mrgreen:


Цитата
ЦитатаА раз уж ЛОС "там есть", то на нее можно "навесить" массу дополнительных функций и реализовать мощную исследовательскую программу как "по Луне", так и "по проблемам межпланетных полетов"
Невозможно навесить мощную исследовательскую программу, увы.
Ваше "не возможно" против моего "возможно"?
Но мое "возможно" подкреплено конкретным указанием "направлений" исследований, которые можно провести, а ваше?

Цитата
ЦитатаИ почему вы считаете возможность интерактивного управления луноходами недостатком а не достоинством?
Потому что ничем не лучше управления Луноходами с Земли.
Хотите добится своего многократным повторением одного и того же заведомо нелепого утверждения?

Цитата
ЦитатаИ чем плоха многоразовая дозаправляемая автоматичекая ракета-грунтозаборник, которая может базироваться на ЛОС и с помощью которой в короткие сроки можно набрать "большую коллекцию" проб грунта из множества мест на Луне?
Топливо составляет большую часть массы, а его все равно надо с Земли возить. В сухом остатке только геморой стыковок и затраты на поддержание многоразового аппарата в рабочем состоянии.
Ракета может быть МИНИАТЮРНОЙ, в отличие от любого "корабля", запускаемого с Земли
Возвращаемый образец может измеряться ГРАММАМИ

В сухом остатке КОНКРЕТНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ - физически определённая "коллекция образцов"
А что у вас?

PS.
Подумываю насчет замечания Факира, насчет оффтопа... :roll:
 :mrgreen:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 21:50:52
Цитата
Цитата
ЦитатаЯ все написал в соответствующей теме про РН.
Чтож, в таком случае МОЖНО считать ваш подход альтернативным

Массовое производство 40-тонника против почти такого же - Ангары-100
Ставки принимаются :wink:  :mrgreen:
Он не будет массовым. 40-тонник черезмерен для геостационара и все равно мал для марсианской программы. Он будет летать редко и стоить дорого. 1- 3- и 5- блочные конфигурации Ангары-100 покрывают все потребности.
В случае реализации ЛОСа он будет "достаточно массовым"
Для прикладных целей на ГСО он взят "с некоторым запасом", в принципе - небольшим
Но так "часто делается", это достаточно обычная практика, она почти всегда оправдывается
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 22:25:51
ЦитатаВаше "не возможно" против моего "возможно"?
Но мое "возможно" подкреплено конкретным указанием "направлений" исследований, которые можно провести, а ваше?
А мое подкреплено указанием, почему такие исследования при помощи ЛОС делать бессмысленно.

Цитата
Цитата
ЦитатаИ почему вы считаете возможность интерактивного управления луноходами недостатком а не достоинством?
Потому что ничем не лучше управления Луноходами с Земли.
Хотите добится своего многократным повторением одного и того же заведомо нелепого утверждения?
Нет, просто опровергаю ваше нелепое утверждение.

Цитата
Цитата
ЦитатаИ чем плоха многоразовая дозаправляемая автоматичекая ракета-грунтозаборник, которая может базироваться на ЛОС и с помощью которой в короткие сроки можно набрать "большую коллекцию" проб грунта из множества мест на Луне?
Топливо составляет большую часть массы, а его все равно надо с Земли возить. В сухом остатке только геморой стыковок и затраты на поддержание многоразового аппарата в рабочем состоянии.
Ракета может быть МИНИАТЮРНОЙ, в отличие от любого "корабля", запускаемого с Земли
То, что запускается с Земли для прямой доставки грунта заведомо миниатюрнее любой ЛОС, пилотируемых кораблей и кораблей снабжения ее всем необходимым.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 22:30:59
ЦитатаВ случае реализации ЛОСа он будет "достаточно массовым"
Бесполезная ракета, единственно нужная исключительно для сознания столь же бесполезной ЛОС. Мечта сюрреалиста. :)

ЦитатаДля прикладных целей на ГСО он взят "с некоторым запасом", в принципе - небольшим
Но так "часто делается", это достаточно обычная практика, она почти всегда оправдывается
Не беда, догрузим балластом и будем пускать на ГСО. Святая цель (ЛОС) оправдывает любые затраты.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 22:51:34
Цитата
ЦитатаВаше "не возможно" против моего "возможно"?
Но мое "возможно" подкреплено конкретным указанием "направлений" исследований, которые можно провести, а ваше?
А мое подкреплено указанием, почему такие исследования при помощи ЛОС делать бессмысленно.
Я что-то прозевал?

Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаИ почему вы считаете возможность интерактивного управления луноходами недостатком а не достоинством?
Потому что ничем не лучше управления Луноходами с Земли.
Хотите добится своего многократным повторением одного и того же заведомо нелепого утверждения?
Нет, просто опровергаю ваше нелепое утверждение.

Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаИ чем плоха многоразовая дозаправляемая автоматичекая ракета-грунтозаборник, которая может базироваться на ЛОС и с помощью которой в короткие сроки можно набрать "большую коллекцию" проб грунта из множества мест на Луне?
Топливо составляет большую часть массы, а его все равно надо с Земли возить. В сухом остатке только геморой стыковок и затраты на поддержание многоразового аппарата в рабочем состоянии.
Ракета может быть МИНИАТЮРНОЙ, в отличие от любого "корабля", запускаемого с Земли
То, что запускается с Земли для прямой доставки грунта заведомо миниатюрнее любой ЛОС, пилотируемых кораблей и кораблей снабжения ее всем необходимым.

PS:
Второй раз подумал о замечании Факира :roll:
Не надо лозунгов, поменьше наездов на сабж

PR:
Просьба такая, все наезды (строго в рамках) - в пределах параллельной темы ("народная концепция")
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 23:16:15
ЦитатаЯ что-то прозевал?
К сожалению, вы вообще в принципе не воспринимаете ничего, что противоречит вашим сверхценным идеям: ЛОСу и 40-тонке. В этом смысле выбор вас модератором не вполне удачен. Лучше было бы иметь в этой роли человека менее ангажированного и с большей широтой взглядов.

ЦитатаНе надо лозунгов, поменьше наездов на сабж
Какой смысл углублятся в детали, если круг задач ЛОС непонятен, а то, что предлагается выглядит для многих весьма сомнительно?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 23:17:03
ЦитатаPR:
Просьба такая, все наезды (строго в рамках) - в пределах параллельной темы ("народная концепция")
Так как ГЛАВНОЕ вы уже здесь сказали - ваша альтернатива основана на "Ангаре-100"
А критика сабжа "по задачам" у вас получается неконструктивной
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 23:20:49
ЦитатаКакой смысл углублятся в детали, если круг задач ЛОС непонятен, а то, что предлагается выглядит для многих весьма сомнительно?
Круг задач ЛОС определялся неоднократно
"Сомнительность" задач "медико-биологии и технологии межпланетного полета", как и "интерактивного управления" вами не показана
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Старый от 20.02.2007 23:22:21
Цитата
ЦитатаОлег, а может, попробовать зазвать обратно Баллистика? ;)

Концов не осталось. Старого задушу, блин  :evil:
Нифига! Ты ещё не расцеловал за Технократа. Так что сначала пасцеловать! :)
 А Балистик что, при регистрации мыла не оставил? К тому ж он тут появлялся под другим именем.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Старый от 20.02.2007 23:37:36
Цитата
ЦитатаЯ что-то прозевал?
К сожалению, вы вообще в принципе не воспринимаете ничего, что противоречит вашим сверхценным идеям: ЛОСу и 40-тонке. В этом смысле выбор вас модератором не вполне удачен. Лучше было бы иметь в этой роли человека менее ангажированного и с большей широтой взглядов.
Вадим, ну погодите, ну зачем сразу так серъёзно? Ну дайте детишкам порезвиться, им же специально песочницу создали. :) А если вы будете резать правду-матку они никогда не попадут в номер... :(
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 23:58:29
"В чем правда, брат?" (С)...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.02.2007 00:01:03
Цитата
ЦитатаЯ что-то прозевал?
К сожалению, вы вообще в принципе не воспринимаете ничего, что противоречит вашим сверхценным идеям: ЛОСу и 40-тонке. В этом смысле выбор вас модератором не вполне удачен. Лучше было бы иметь в этой роли человека менее ангажированного и с большей широтой взглядов
Станьте АКТИВНЫМ соавтором
Распишите КОНКРЕТНО ваш вариант

После этого можно будет говорить о модераторстве и сверхценных идеях
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Васил Жеков от 21.02.2007 01:46:23
Господа, а зачем надо здесь 3 страниц польнейшего бреда читать?
Зафлудили все :(:(:(
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 21.02.2007 19:01:37
ЦитатаА двигатели? Многократный запуск водородного ЖРД большой мощности? Как?

Отечественные водородники, к-е есть или почти есть:

РД-0146:
Тяга в пустоте, кгс (кН) - 10000 (98,1)Удельный импульс тяги в пустоте, кгс с/кг (м/с) - 463 (4542)
Давление в камере, кгс/см2 (МПа) - 80,8 (7,92)
Масса двигателя, кг - 260

РД-0128, 0144:
Тяга в вакууме - 10 т        
УИ в вакууме - 474 с
Масса - 370 кг


РД-0126Э, РД-0126:
Тяга в пустоте, кгс (кН) - 4000 (39,2)

Удельный импульс тяги в пустоте, кгс с/кг (м/с):
 РД-0126 (сопло Лаваля) - 470 (4610,7)
РД-0126Э (тарельчатое сопло) - 470 - 472 (4610,7- 4630,3)
 
Давление в камере, кгс/см2 (МПа):
 РД-0126 (сопло Лаваля) - 60 (5,89)
 РД-0126Э (тарельчатое сопло) - 68 - 80 (6,67 - 7,85)
 
Масса двигателя со сдвижным насадком, кг:
 РД-0126 (сопло Лаваля) - 240
 РД-0126Э (тарельчатое сопло) - 234



КВД-1:
тяга - 7,5 тонн                  
УИ -  454 с   (в НК написано - 462 с)                
количество включений в полете - 2      
время работы - 800 с
масса - 282 кг
отношение компонентов - 1:6

Ресурс, конечно, нужен побольше для многоразового. Но существующие движки под это просто не закладывались, и ценой снижения параметров их почти наверняка можно сделать полноценно многоразовыми.

Ну и до кучи:

RL-50
Тяга в вакууме - 29,5 т
УИ в вакууме - 472 с
Масса - 500 кг

Так что вряд ли будет особо большой проблемой создание многоразового водородника небольшой относительно мощности.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 25.02.2007 00:05:09
Если мы располагаем многоразовой взлётно-посадочной ступенью cухой массой 5 тонн (на кислород-водородных ЖРД), которая может заправляться на Луне добываемым из реголита кислородом, то для того, чтобы посадить на поверхность Луны ПН массой 12 тонн, необходимо всего 2,5 тонны водорода.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zenixt от 25.02.2007 09:04:55
Из элементарных соображений вытекает, что если в дальней от Земли точке лунной орбиты аппарат движется в сторону движения Луны, а в ближней в противоположную сторону движения Луны, то аппарат будет удаляться от Луны по спирали. Чем вас такая неустойчивость не устраивает :?:
 Исходя из этого аппарат нужно располагать на как можно более низкой орбите, чтобы минимизировать влияние Земли. Орбита его должна быть экваториальной и в дальней точке орбиты направление его движения должно совпадать с направлением движения Луны.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zenixt от 25.02.2007 09:18:59
По моим грубым прикидкам высокая лунная полярная орбита квазистабильна(стабилеподобна :D ).
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Eraser от 25.02.2007 08:09:57
Таки ЛОС полезная штука: можно пристыковать к нему пару лендеров, один основной, другой резервный. Основной садится недогруженым, если всё пойдёт штатно, масса пойдёт на образцы лунных пород для исследования. В случае проблем со взлётом, садится второй лендер и принимает экипаж первого. Лендеры перед посадкой можно осмотреть камерой на ЛОСе, выполнить  мелкий ремонт.
Авария с человеческими жертвами действительно способна похоронить всю программу, поэтому в данном случае на резервировании экономить не стоит.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 25.02.2007 22:02:44
А просто иметь запасной лендер на орбите нельзя? ;) Про ремонт я вообще молчу, это уже на уровне бреда на тему "к чему бы приспособить бесполезную ЛОС". На салютах-мире-МКС часто Союзы ремонтировали?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 25.02.2007 23:43:12
ЦитатаА просто иметь запасной лендер на орбите нельзя? ;) Про ремонт я вообще молчу, это уже на уровне бреда на тему "к чему бы приспособить бесполезную ЛОС". На салютах-мире-МКС часто Союзы ремонтировали?
А там бывали многоразовые Союзы?  :shock:  А вот Шатл как-то собирались...
И с каким ресурсом должен быть автономно болтающийся на орбите запасной лэндер? Не подскажете?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 25.02.2007 23:13:57
ЦитатаА там бывали многоразовые Союзы?
А кто-то предлагает до 2030г многоразовые лендеры?  :shock:

ЦитатаА вот Шатл как-то собирались...
Уговорили! Если с лендера будет теплозащитная плитка отваливаться, на ЛОС можно приклеить.  :D

ЦитатаИ с каким ресурсом должен быть автономно болтающийся на орбите запасной лэндер? Не подскажете?
До следующей экспедиции. Тогда он будет использован как основной, а вновь доставленный -- как запасной.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 26.02.2007 00:28:18
Цитата
ЦитатаА там бывали многоразовые Союзы?
А кто-то предлагает до 2030г многоразовые лендеры?  :shock:
А что - каждый раз эти несколько тонн "железа" по-новой таскать? Неэффективно же! И все это только ради того, чтоб не делать ЛОС? Вы очень целеустремленный человек :shock:

Цитата
ЦитатаИ с каким ресурсом должен быть автономно болтающийся на орбите запасной лэндер? Не подскажете?
До следующей экспедиции. Тогда он будет использован как основной, а вновь доставленный -- как запасной.
Это полгода получается или год? И не слишком ли утяжелит лэндер все то, что придется навесить на него для этого?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 26.02.2007 00:13:46
ЦитатаА что - каждый раз эти несколько тонн "железа" по-новой таскать? Неэффективно же! И все это только ради того, чтоб не делать ЛОС? Вы очень целеустремленный человек :shock:
Неэффективно делать многоразовые лендеры без использования лунных ресурсов. Потому что с Луны придется не только взлетную, но и посадочную ступень поднимать, а это больше топлива, которое все равно с Земли везти. Я уж не говорю о доп. расходах на обеспечение многоразовости. Какую только ерунду люди не придумают, чтобы ЛОС оправдать! ;) И что характерно, посчитать с калькулятором и формулой циолковского в руках не желают...

ЦитатаЭто полгода получается или год? И не слишком ли утяжелит лэндер все то, что придется навесить на него для этого?
Не слишком, поскольку практически ничего навешивать и не придется.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 26.02.2007 00:45:04
ЦитатаНеэффективно делать многоразовые лендеры без использования лунных ресурсов. Потому что с Луны придется не только взлетную, но и посадочную ступень поднимать, а это больше топлива, которое все равно с Земли везти.

Эффективно даже без лунных. Не надо каждый раз выводить и лэндер, и топливо с Земли, не надо тратить топливо/рабочее тело на перевозку лжндера на LLO. Экономим на массе систем за счёт объединения взлётной и посадочной, как следствие - на расходе топлива на посадку. Выгода по выводимой с Земли массе только за счёт многоразовости лэндера навскидку примерно 1,5 (магическое какое-то число в лунной транспортной системе - почти всюду вылазит).
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 26.02.2007 01:53:12
ЦитатаЭффективно даже без лунных. Не надо каждый раз выводить и лэндер, и топливо с Земли, не надо тратить топливо/рабочее тело на перевозку лжндера на LLO.
Да? И откуда же тогда топливо возмется на LLО, если не с Земли? Материализуется из вакуума? Ну а что лендер не надо выводить, так лишнее топливо, которое придется доставлять на LLO перекроет  массу лендера с запасом.

ЦитатаЭкономим на массе систем за счёт объединения взлётной и посадочной, как следствие - на расходе топлива на посадку.
Конгениально! А чего же тогда америкацы взлетную и посадочную ступень сделали? Да и наши тоже планировали. Объединили бы их вместе и сэкономили. ;) На самом деле будет чистый проигрыш. Во первых, больше топлива, чтобы поднять многоразовый лендер, а во вторых больше топлива, чтобы прилунить это дополнительное топливо. Посчитайте, вы же можете.

ЦитатаВыгода по выводимой с Земли массе только за счёт многоразовости лэндера навскидку примерно 1,5 (магическое какое-то число в лунной транспортной системе - почти всюду вылазит).
И как вы получили это число, если не секрет? ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Васил Жеков от 26.02.2007 04:31:45
Цитата
ЦитатаЭффективно даже без лунных. Не надо каждый раз выводить и лэндер, и топливо с Земли, не надо тратить топливо/рабочее тело на перевозку лжндера на LLO.
Да? И откуда же тогда топливо возмется на LLО, если не с Земли? Материализуется из вакуума? Ну а что лендер не надо выводить, так лишнее топливо, которое придется доставлять на LLO перекроет  массу лендера с запасом.

Пункт 1.
Посмотрите плс мой ответ ранее.
Лендер - многоразовой. С одной ДУ.
Садится на Луне и возвращается с минимальньим запасом топлива, чтоб только орбиту удерживал. Когда ппридет следующая смена - только топливо в лендере перекачивается. Економия - ооочень большая - практически вес сухой весь лендера, да есчо до лунной орбите.

Цитата
ЦитатаЭкономим на массе систем за счёт объединения взлётной и посадочной, как следствие - на расходе топлива на посадку.
Конгениально! А чего же тогда америкацы взлетную и посадочную ступень сделали? Да и наши тоже планировали. Объединили бы их вместе и сэкономили. ;) На самом деле будет чистый проигрыш. Во первых, больше топлива, чтобы поднять многоразовый лендер, а во вторых больше топлива, чтобы прилунить это дополнительное топливо. Посчитайте, вы же можете.

Пункт 2.

Зачем они тогда етого сделали:
- им не бьило строить долговремянную станцию на луне
- тогда лендер бьил кроме транспортное средство также жилой блок - значить не надо бьило тогда на ЛО обратно всего етого ташчит. Но ето - тогда, а сегодня/завтра ?
- если по Вашему - тода они слетели на Сатурне-5, почему им сейчась на новую ракету летать ?

В общем-то с того и надо начинать считать - многоразовой лендер на 2-3 космонавтов. Многоразовость - 5- 10 циклов = 10-20 включении ДУ. Топливо - лучше один цикл (вниз-вверх) + удерживание на ЛО на 6 месяцев + минимальной запас. Удерживание наверно лучше на ЕРД сделать.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Eraser от 26.02.2007 05:20:14
ЦитатаА просто иметь запасной лендер на орбите нельзя? ;) Про ремонт я вообще молчу, это уже на уровне бреда на тему "к чему бы приспособить бесполезную ЛОС". На салютах-мире-МКС часто Союзы ремонтировали?
За достаточно сложным устройством, предназначенным для многократного пилотируемого использования нужен глаз да глаз. Мало ли что. Салюты-миры-МКСы болтаются на ЛЕО, там проще запустить, чем ремонтировать, а тут Луна, триста тысяч километров, как говориться почувствуйте разницу.
Как рассказывал А.Коваленко, был прецедент - орбитальный ремонт двигательной установки на Салюте-7,  это было проведено на никак не приспособленном для такого ремонта устройстве, а лендер можно заранее проектировать под такой вариант. Запасные части и инструменты - на ЛОС.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alexc от 26.02.2007 19:28:26
Цитата
ЦитатаА просто иметь запасной лендер на орбите нельзя? ;) Про ремонт я вообще молчу, это уже на уровне бреда на тему "к чему бы приспособить бесполезную ЛОС". На салютах-мире-МКС часто Союзы ремонтировали?
За достаточно сложным устройством, предназначенным для многократного пилотируемого использования нужен глаз да глаз. Мало ли что. Салюты-миры-МКСы болтаются на ЛЕО, там проще запустить, чем ремонтировать, а тут Луна, триста тысяч километров, как говориться почувствуйте разницу.
Как рассказывал А.Коваленко, был прецедент - орбитальный ремонт двигательной установки на Салюте-7,  это было проведено на никак не приспособленном для такого ремонта устройстве, а лендер можно заранее проектировать под такой вариант. Запасные части и инструменты - на ЛОС.

кстати тут намедни высвобождали антену Прогресса .... Не совсем ремонт, но без людей хрен сделаешь.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alexc от 26.02.2007 19:35:43
Теперь еще вопрос - насколько реалистично везти воду и превращать в водрод-кислород прямо на отбите Луны - благо электроэнергию можно   получать от СБ?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 26.02.2007 11:43:01
ЦитатаТеперь еще вопрос - насколько реалистично везти воду и превращать в водрод-кислород прямо на отбите Луны - благо электроэнергию можно   получать от СБ?

ИМХО, малореально. Нужна будет криогеника для ожижения получающегося продукта. Электролизеры. Достаточно большая энерговооружённость.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Eraser от 26.02.2007 11:04:25
L_Pt предлагал возить бороводороды ЭРД-буксирами, при водороддефицитном сценарии. Второй компонент воды нам не нужен, даже при наличии достаточного количества электроэнергии, его и на Луне в избытке.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 26.02.2007 14:14:25
ЦитатаДа? И откуда же тогда топливо возмется на LLО, если не с Земли? Материализуется из вакуума? Ну а что лендер не надо выводить, так лишнее топливо, которое придется доставлять на LLO перекроет  массу лендера с запасом.

В сумме получается выгода. Особенно при транспортировке к Луне на ЖРД.

ЦитатаКонгениально! А чего же тогда америкацы взлетную и посадочную ступень сделали? Да и наши тоже планировали. Объединили бы их вместе и сэкономили. ;)

"Они тупые" потому что  :lol:
И выгода одноступа проявляется при многоразовости.
Если вы посмотрите топик про варианты лэндеров, то там сейчас предлагаются и многоразовые одноступенчатые.
Просто они делают Аполло на стероидах, отсюда и наследование старых решений...

ЦитатаНа самом деле будет чистый проигрыш. Во первых, больше топлива, чтобы поднять многоразовый лендер, а во вторых больше топлива, чтобы прилунить это дополнительное топливо. Посчитайте, вы же можете.

И как вы получили это число, если не секрет? ;)

Прикинул цифирьки, чего и вам желаю ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 26.02.2007 20:07:09
Поскольку очевидно, что никто из оппонентов по формуле Циолковского считать не умеет, ;) придется это сделать мне. Берем в качестве отправной точки данные Apollo LM у Вейда. Согласно им, сухая масса обеих ступеней 4173кг., запас XC в обеих ступенях 4690 м/c, Isp=3048м/с. Итого: exp(3048/4690)=4.66. Взлетная ступень имеет 2358кг топлива. С большим запасом положим, что масса баков составляет 10%, т.е 236кг. Положим их невесомыми, т.е. при объединении баков взлетной и посадочной ступени масса баков последней совсем не увеличилась. Тогда одноступенчатый лендер весит 3937кг, а заправленная масса будет 4.66*3937=18346кг, в то время как двухступенчатый Apollo LM весит 14696 кг...

Вобщем, ЛОС нужна для того, чтобы возить на лунную орбиту большую массу, когда можно обойтись меньшей. ;) Я уж не говорю о том, что сама ЛОС потребует немало топлива, чтобы поддерживать ее орбиту в нерегулярном поле притяжения Луны.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 26.02.2007 21:51:14
Передергиваем? Массу двигателей второй ступени вычесть забыли? И то, что не придется каждый раз лэндер к Луне тащить - а это примерно 5 тонн сухой массы - тоже забыли?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Ну-и-ну от 27.02.2007 05:06:36
Ну и 18346 - 3937 = 14409 (доставляемо с Земли с многоразовым лэндром) < 14696. Т.е. даже в Вашей прикидке копеечная экономия, но есть.

На самом деле нужны сбрасываемые баки и один двигатель с сильным дросселированием. Экономия на 2-м движке и конструкции 2-й ступени. Итого масса конструкции на Луне будет немногим больше посадочной ступени Аполло. Это при технологии и материалах полувековой давности.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Ну-и-ну от 27.02.2007 05:10:25
Т.е. всех минусов - что шасси надо обратно на орбиту тащить. Может, опоры сделать одноразовыми?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 26.02.2007 22:30:33
ЦитатаПередергиваем? Массу двигателей второй ступени вычесть забыли?
Если вы хотите объединить двигатель первой и второй ступени, поже самое можно сделать и на двухступенчатом лендере (типа как у Бриз М). Так что ничего вы на этом не выиграете по сравнению с двухступенчатым одноразовым лендером.

ЦитатаИ то, что не придется каждый раз лэндер к Луне тащить - а это примерно 5 тонн сухой массы - тоже забыли?
Это примерно 4 тонны, точнее 4173кг у Apollo LM. Так что в лучшем случае получается то же на то же. Если, конечно, вы научитесь доставлять топливо к Луне в оболочке из твердого вакуума, а не в металлических баках. ;) В противном случае накиньте еще пару тонн в минус.

Ну а про расходы на поддержание орбиты ЛОС мы опять умолчим. ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 26.02.2007 22:37:10
ЦитатаИтого масса конструкции на Луне будет немногим больше посадочной ступени Аполло.
Значит игра не стоит свеч по меньшей мере, зато создает немалый геморой на обеспечение многоразовости и обеспечение надежности. Кстати, по одной только этой причине многоразовый лендер будет тяжелее, а не легче, как я оптимистично допустил в своих расчетах.

ЦитатаЭто при технологии и материалах полувековой давности.
Это при готовности принять гораздо больший риск (дабы побить Советский Союз в космосе), чем допустимый риск сегодня.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.02.2007 23:30:21
ЦитатаНу а про расходы на поддержание орбиты ЛОС мы опять умолчим. ;)
По Баллистику (а это, типа, авторитет :roll:  :mrgreen: ), орбиты порядка и выше 2000 км "устойчивые"
Что это значит я не знаю :roll: , но можно полагать, что коррекции по энергетике - в том же порядке величины, что и для Мира/МКС
НИкаких "особых затрат", откуда вы взяли?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.02.2007 23:34:07
За 10 - 20 лет эксплуатации ЛОС по нашей схеме будет порядка 5 - 10 высадок
Многоразовость лэндера совсем не обязательна
Но можно получить соответствующий "технологический опыт"...
Потом будет ЛБ, более регулярные полеты, идея многоразовости станет интереснее...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 27.02.2007 00:53:54
Одна высадка раз в 2 года?  :shock: Мда, необходимость содержания ЛОС делает любую активность на Луне по сути фикцией: изредка флаговтыкнуть и быстрее обратно, наматывать круги вокруг да около...

ЦитатаПотом будет ЛБ, более регулярные полеты, идея многоразовости станет интереснее...
ЛБ тут непричем. Чтобы многоразовый лендер имел смысл, нужен лунный кислород. А его с программой кружения на орбите и в перспективе не просматривается.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.02.2007 01:03:24
Основная (по времени) работа ЛОС - с лунными автоматами
"Прокладка маршрутов" (многосоткилометровых), прием образцов с них
Организация с помощью роботов-манипуляторов автоматических станций (геофизика - "и др") по маршруту
На этапе ЛОС главное внимание уделяется глобальности охвата, поэтому высадок мало, их основной смысл - совершенствование методов ДЗЛ путем верификации их данных результатами прямого измерения на месте
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.02.2007 01:05:42
Цитата
ЦитатаПотом будет ЛБ, более регулярные полеты, идея многоразовости станет интереснее...
ЛБ тут непричем. Чтобы многоразовый лендер имел смысл, нужен лунный кислород. А его с программой кружения на орбите и в перспективе не просматривается.
Чтобы наладить любую "инфраструктуру" на Луне, хотя бы кислороддобывающую ЛБ необходима
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 27.02.2007 01:11:23
Да, но ваша-то ЛБ на орбите кружит...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.02.2007 01:16:50
...информацию собирает, прицеливается:
где бы базой воткнуться, чтоб и кислород, и гелий, и редкие земли, и водород, и стройматериалы - и все в одном месте... :roll:  :mrgreen:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 27.02.2007 01:20:15
ЦитатаПо Баллистику (а это, типа, авторитет :roll:  :mrgreen: ), орбиты порядка и выше 2000 км "устойчивые"
Такая станция заниматься ДЗЛ уже не сможет, далеко, однако.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.02.2007 01:21:44
Смотря какими
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zyxman от 27.02.2007 22:33:42
ЦитатаКто-нибудь все же может определить оптимальную орбиту для ЛОС с точки зрения потребностей баллистики, поверхностных операций, оптимальной энергетики возвращения к Земле и т.д.

я лично считал с точки зрения телеуправления.
для высокоэффективного телеуправления необходимо чтобы время задержки реакции на воздействие не превышало 100миллисекунд (лучше конечно еще меньше, но 100мс задержку даже не все люди замечают).
при большем времени задержки телеуправление возможно, но оно становится очень утомительным а работа медленной и/или очень увеличивается вероятность ошибок.

задержка 100 миллисекунд обеспечивается на орбите 1000км-2000км, при условии если ограничивает только скорость света, а не загрузка канала связи или особенности оборудования и это даже с учетом цепочки ретрансляторов, находящихся на той-же орбите и позволяющих абсолютно интерактивно работать с противоположной стороной.

таким образом ЛОС с полярной орбитой и с _десятью_ спутниками ретрансляторами на той-же орбите позволяет одновременно иметь быструю (реального времени) связь с обоими полярными базами, а при желании и связь с землей.

кстати, эта система может быть использована и для работы с низкоорбитальными ДЗЛ и даже с "квази-спутниками" типа одноразовых пенетраторов.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zyxman от 27.02.2007 22:36:28
Цитата
Цитата
ЦитатаИ чем плоха многоразовая дозаправляемая автоматичекая ракета-грунтозаборник, которая может базироваться на ЛОС и с помощью которой в короткие сроки можно набрать "большую коллекцию" проб грунта из множества мест на Луне?
Топливо составляет большую часть массы, а его все равно надо с Земли возить. В сухом остатке только геморой стыковок и затраты на поддержание многоразового аппарата в рабочем состоянии.
Ракета может быть МИНИАТЮРНОЙ, в отличие от любого "корабля", запускаемого с Земли
Возвращаемый образец может измеряться ГРАММАМИ

кстати, я боюсь что это оффтоп, но почему не упоминаются электро-магнитные катапульты?
- насколько мне известно, с лунными субжами, были достаточно серьезные успехи, и оно _идеально_ подходит для пеналов с образцами.
- и как раз можно выстреленные с базы образцы ловить на ЛОС.
и не надо производства топлива - только электричество!

ЦитатаВ сухом остатке КОНКРЕТНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ - физически определённая "коллекция образцов"

и какая коллекция!!!
- это ж просто феноменальная оперативность может получиться с доставкой образцов в лабораторию буквально в течение пары витков

кстати, если идея э-м катапульт реальна, можно на часть пеналов ставить измерительную технику и использовать для ДЗЛ территории рядом с базой.
в смысле что пока летит до ЛОС - собирает информацию, или собирает и сразу передает на ЛОС.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.02.2007 22:44:24
Вы не совсем поняли: в ядре концепции лежат "высокоорбитальные станции", ЛОС она охватывает в основном в период работы ДО появления лунной базы
Поэтому "ракета-грунтозаборник" - это автономный аппарат, он обеспечивает материальную связь ЛОС с автоматами, работающими на поверхности, "базы" еще нет и пушку ставить негде

Хотя "потом", когда будет ЛБ - может быть
Но это другой период времени и вобще другой вопрос
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zyxman от 27.02.2007 22:51:30
ЦитатаВы не совсем поняли: в ядре концепции лежат "высокоорбитальные станции", ЛОС она охватывает в основном в период работы ДО появления лунной базы
Поэтому "ракета-грунтозаборник" - это автономный аппарат, он обеспечивает материальную связь ЛОС с автоматами, работающими на поверхности, "базы" еще нет и пушку ставить негде

Хотя "потом", когда будет ЛБ - может быть
Но это другой период времени и вобще другой вопрос

если высокоорбитальная это 1000км-2000км, то можете просто мысленно выкинуть из моих постов э-м пушку, а работа ЛОС с низкоорбитальными зондами и интерактивное управление роботами на поверхности все равно остаются в положительных активах.

- есть же достаточно существенная разница, делать спутник ДЗЛ с системой связи для работы с ЛОС (и ее ретрансляторами) или с землей/точкой лагранжа.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: ronatu от 28.02.2007 06:57:49
Because of radiation effect on human body all of this discussion about Lunnar Orbital Station (LOS) HAS NO MEANING.

It (LOS) could be only short term solution (15 days) and for long lasting presents in Lunnar space the significant and effective Radiation protection is required.

For now it is not TECHNICALLY visiable.
(c)RT
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 28.02.2007 00:20:48
Чушь, простите, радиофобическая.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zyxman от 28.02.2007 02:00:18
и еще вот подумалось:

- я на считаю ЛОС панацеей заменяющей роботов и человеческие экспедиции, но:

основываясь на истории развития вычислительной техники и жизненном опыте, я считаю, что для луны тоже очень перспективен путь предложенный в идее венерианского ровера - это там где летает высотный самолетик с мощным (но очень уязвимым) мозгом и ретранслятором, а по поверхности ездит тупо силовой блок.

- так и тут - на ЛОС можно установить очень мощные мозги (даже не считая мозгов космонавтов  :lol: ), которые очень удобно будет там обслуживать и апгрейдить, а на поверхности могут быть очень простые автоматы, зато супернадежные!

кстати, очень вероятно, что в течение ближайших 10 лет появится достаточно полноценный с точки зрения управления сложными операциями ИИ, который сможет функционировать в "тепличных" условиях ЛОС но чтобы адаптировать его к условиям наповерхностных роботов - потребуется еще пару десятилетий..

а общий сценарий такой:
1. специалисты в ЦУПе следят с земли, проводят консультации со специалистами (вроде нашего форума  :lol: ) и определяют общий план (маршрут) работ, плюс внимательно смотрят на все доступные мониторы и иногда указывают интересные цели для дополнительной проработки.
2. космонавты занимаются текущими делами и по необходимости оперативно корректируют план или даже вмешиваются в работу с помощью телеуправления.
3. роботы (для простоты интеллект уровня муравья) работают "в поле"  :D

4. в случае если чего-то очень интересное (что надо больше чем может сделать робот), или нужен апгрейд/ремонт - достается дежурная кувалда, заправляется лендер и т.д.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: ronatu от 01.03.2007 10:13:30
ЦитатаЧушь, простите, радиофобическая.

Paris (AFP) Feb 21, 2007

Among the many physical risks facing astronauts sent to the Moon or Mars, the biggest danger will also be the least visible: radiation.  This is nuclear particles that are spewed out by the Sun -- and which in storms called solar flares can be potentially lethal -- or arrive at almost light speed from beyond the Solar System, a phenomenon called cosmic rays. The particles slice through strands of DNA, boosting the risk of cancer and other ailments.   Manned missions in low orbit, such as the US space shuttle, the Soviet-era Mir and the International Space Station (ISS), are mostly protected by Earth's magnetic field, the magnetosphere.   The Apollo trips to the Moon, beyond this shield, took a calculated risk, for the missions were of short duration, of up to 12 days.   But some of the astronauts reported seeing flashes in their eyes, a sign of cosmic-ray damage to retinas.  A 2001 NASA study found that at least 39 former astronauts suffered cataracts after flying in space, 36 of whom took part in high-radiation missions such as the Apollo landings.  Some cataracts took 10 years or more to show up, but others developed in as little as four years.  Ian Crawford, of the School of Earth Sciences at University College London's Birkbeck College, says a Moon colony could be shielded by simply burying it under a metre (yard) or so of lunar soil and limiting exposure on trips on the surface.  "But if you are going to Mars, this is a much bigger problem because convenient shielding materials are not just lying around. So your spacecraft has to be launched with shielding and shielding is massive. Therefore you need a bigger rocket, and the cost goes up."  According to a tentative NASA estimate, a trip to Mars and back would give a 40-year-old non-smoking man a 40-percent risk of developing fatal cancer[/size] after he returned to Earth, twice the terrestrial risk.  Glory would be certain; early death a strong probability.  Shielding options include placing the spaceship in a large protective mass, such as huge sphere of water five metres (16.25 feet) thick, which would provide similar protection to standing at an altitude of 5,500 metres (18,000 feet) on Earth.  Another theorised solution would be to generate a huge magnetic or electrostatic shield around the ship to repel the particles, although the energy expenditure would be huge and the solution itself may pose hazards to health.   Cost alone is likely to make these ideas unfeasible, leaving mission deciders with the nightmarish task of determining what is an acceptable level of risk for the men and women who will go to Mars.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 01.03.2007 12:17:02
Цитатаtrip to Mars and back would give a 40-year-old non-smoking man a 40-percent risk of developing fatal cancer

Вот это вот - чушь.
Предложения с магнитным и электрическим полями наглядно демонстрирует околоплинтусный уровень текста.
Катаракта у астронавтов - может быть. Но надо смотреть более надёжный источник, а не такой ОБС. И не забывать, что катаракта в определённом возрасте вполне развивается у людей, которые ни в космос не летали, ни к радиации даже близко не стояли. И стимулирующих факторов может быть множество.
Без контрольной группы, статистики, учёта прочих факторов - это халтура и филькина грамота.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: inneren от 01.03.2007 12:28:27
ЦитатаBecause of radiation effect on human body all of this discussion about Lunnar Orbital Station (LOS) HAS NO MEANING.

It (LOS) could be only short term solution (15 days) and for long lasting presents in Lunnar space the significant and effective Radiation protection is required.

For now it is not TECHNICALLY visiable.
(c)RT
ну не чушь, но сбрасывать со счетов не стоит, оптимальный вариант - зарыться при первой же высадке в грунт, в склон подходящего кратера, а из полученного грунта начать производство воды, люминия и еще много чего восстановлением грунта водородом, затем из воды обратно получаем водород за счет электричества от солнечных батарей, доставленных автоматом заранее ну или от другого источника электричества. За счет того, что мы сразу зароемся, куча плюсов - строительство базы
добыча компонентов топлива: водорода и кислорода
защита от радиации (база под слоем грунта)
попутная добыча стройматериалов для базы на месте - их возить не надо, экономия на доставке с Земли

Мне понравилась идея о лендере, он же спускаемый аппарат, он же транспортное средство по поверхности Луны, он же возвращаемая капсула.

Спускаем на Луну два лендера: один грузовой с оборудованием, другой с людьми. Ггрузовой лендер оснащаем радиомаяком для того, чтобы по этому маяку посадить пассажирский лендер как можно ближе к грузовому. После посадки один или два космонавта переходят в грузовой лендер и оба лендера едут к ближайшему кратеру. Затем после выбора места забуривания производится врубка в стену кратера и проходится штольня некоторой длины и ширины. Понятно, что на это потребуется несколько дней. Затем в штольне устанавливается шлюзовой люк и герметизируется. В итоге имеем первое защищенное от метеоритов и радиации помещение на Луне. Пусть не большое, но оно есть. При достаточной степени герметизации и соблюдении техники безопасности заполняем штольню воздухом, монтируем малую СЖО и продолжаем выработку штольни с боковыми комнатами, которые сообщаются с главным коридором через шлюзовые двери или люки. В боковых комнатах размещаем маленькую установку по производству компонентов ракетного топлива для возвращаемых ступеней из лунного грунта. Ну и т.д.

Но это я немного отвлекся.
Так вот благодаря этому у нас появляется возможность не возить с Земли топливо для лендеров для взлета и посадки на Луну, а в перспективе и для межпланетного буксира между Луной и Землей. В итоге имеем снижение затрат на доставку на Луну топлива с Земли.
В итоге нужно три запуска с Земли, чтобы на Луне появилась маленькая база и заводик по производству топлива. Третий запуск привезет на Луну дополнительное оборудование для базы и цикла производства топлива в больших масштабах.

Первый запуск - грузовой лендер,
второй запуск - лендер с космонавтами, обученными горному делу
третий запуск - грузовая капсула на колесах. В состав груза включить аварийный запас топлива для возвращаемого аппарата с поверхности Луны. В первых двух случаях на орбиту Луны доставляются разгонники для возвращения возвращаемого аппарата на Землю: основной и резервный.

Вот, на словах хорошо. Теперь надо прикинуть в кг, сколько это выйдет или должно выйти. И чем будем запускать.

Ваши соображения, господа...

Разгонники - многоразовые...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zyxman от 02.03.2007 03:09:59
Цитата
ЦитатаBecause of radiation effect on human body all of this discussion about Lunnar Orbital Station (LOS) HAS NO MEANING.

It (LOS) could be only short term solution (15 days) and for long lasting presents in Lunnar space the significant and effective Radiation protection is required.

For now it is not TECHNICALLY visiable.
(c)RT
ну не чушь, но сбрасывать со счетов не стоит, оптимальный вариант - зарыться при первой же высадке в грунт, в склон подходящего кратера..

все это хорошо, но прежде чем зарываться надо сначала найти подходящее место, чтобы не пришлось потом отказаться от всего что зарыто..
- а для этого надо прозондировать несколько площадок хотя-бы на десяток метров вглубь и заодно обкатать платформы роботов-помощников (роверы), разгонник, лендер, танкер ну и т.д.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: ronatu от 02.03.2007 12:03:34
Цитата
Цитатаtrip to Mars and back would give a 40-year-old non-smoking man a 40-percent risk of developing fatal cancer

... это вот - чушь.
... надо смотреть более надёжный источник, а не такой ОБС.
... это халтура и филькина грамота.


ara, noHuMai0.

Ho ec/\u HACA eTo ogHa 6a6a cka3a/\a , To kTo Takou' FAKIR - gBe 6a6bI?

http://science.nasa.gov/headlines/y2004/22oct_cataracts.htm
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: ronatu от 02.03.2007 12:04:57
Цитата
Цитата
ЦитатаBecause of radiation effect on human body all of this discussion about Lunnar Orbital Station (LOS) HAS NO MEANING.

It (LOS) could be only short term solution (15 days) and for long lasting presents in Lunnar space the significant and effective Radiation protection is required.

For now it is not TECHNICALLY visiable.
(c)RT
ну не чушь, но сбрасывать со счетов не стоит, оптимальный вариант - зарыться при первой же высадке в грунт, в склон подходящего кратера..

все это хорошо, но прежде чем зарываться надо сначала найти подходящее место, чтобы не пришлось потом отказаться от всего что зарыто..
- а для этого надо прозондировать несколько площадок хотя-бы на десяток метров вглубь и заодно обкатать платформы роботов-помощников (роверы), разгонник, лендер, танкер ну и т.д.

OT yka3aHHoro 3a6o/\eBaHuR 3apbIBaHue noMoraeT c/\a6o...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: inneren от 02.03.2007 04:25:22
Цитатавсе это хорошо, но прежде чем зарываться надо сначала найти подходящее место, чтобы не пришлось потом отказаться от всего что зарыто..
- а для этого надо прозондировать несколько площадок хотя-бы на десяток метров вглубь и заодно обкатать платформы роботов-помощников (роверы), разгонник, лендер, танкер ну и т.д.

согласен, в этом нам поможет минералогическая карта поверхности Луны которую составляют или уже составили Штаты (видел ее в инете), хотя сильно зацикливаться на этом не стоит...
на каком-то из форумов обсуждалось состав грунта Луны, точнее реголита и приводилась инфа о том, что из него можно добыть причем достаточно просто, щас поищу и ссылку брошу...
http://forum.cosmoport.com/viewtopic.php?t=6&start=0
так вот в плане компонентов ракетного топлива водорода и кислорода без разницы практически где высаживаться, они в связанном состоянии есть повсеместно...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: inneren от 02.03.2007 04:30:29
ЦитатаOT yka3aHHoro 3a6o/\eBaHuR 3apbIBaHue noMoraeT c/\a6o...

а самое лучшее средство от любых болезней это гильотина, так как самая опасная болезнь - это жизнь, у нее 100% летальный исход :wink:

соблюдение техники безопасности и обеспечение максимально возможной защиты экипажа от вредных воздействий - вот что главное, а желающие слетать на Луну всегда найдутся
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 02.03.2007 12:08:13
Цитата
Цитата
Цитатаtrip to Mars and back would give a 40-year-old non-smoking man a 40-percent risk of developing fatal cancer

... это вот - чушь.
... надо смотреть более надёжный источник, а не такой ОБС.
... это халтура и филькина грамота.


ara, noHuMai0.

Ho ec/\u HACA eTo ogHa 6a6a cka3a/\a , To kTo Takou' FAKIR - gBe 6a6bI?

http://science.nasa.gov/headlines/y2004/22oct_cataracts.htm

НАСА - она не живая, у неё рта нет. Там есть люди, которые иногда порют чушь. Полного бреда про защиту магнитным и - особенно - электрическим полем от космической радиации мне вполне достаточно, чтобы оценить уровень источника. Для этого даже ничего не надо знать о радиобиологии.

А катаракта - ну да, бывает. И от радиации бывает, и просто так. От чего у космонавтов - хз.
Лечится, кстати. Вовсе несмертельно.
При желании можно хоть набирать космонавтов для дальних полётов из числа людей с искусственными хрусталиками  :lol:  

Кстати, по ссылочке же битым словом говорится:
ЦитатаWithout ever traveling through space, more than half of people older than 65 get cataracts;

Т.е. факторов - полно.
Да, некоторая опасность есть. Небольшое повышение риска онкозаболеваний, например. Но это не более - а то и менее - опасно, чем работать в  урановой шахте, а то и в угольной.

А FAKIR - человек, к-й кое-что слышал о радиационной биофизике - по крайней мере, учебник читал  :wink:

ЦитатаOT yka3aHHoro 3a6o/\eBaHuR 3apbIBaHue noMoraeT c/\a6o...

Кхм... ну не надо к чужой ерунде еще другую добавлять ;)
Если источник любого заболевания - радиация, зарывание от него спасёт на 100%.

Другой вопрос, что можно никуда не летать вообще, и под старость нажить катаракту.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Eraser от 04.03.2007 07:21:03
Цитататак вот в плане компонентов ракетного топлива водорода и кислорода без разницы практически где высаживаться, они в связанном состоянии есть повсеместно...
Правда что ли? Водород везде на Луне! Счастье товарищи! А глупые янки собираются искать какой-то лёд на южном полюсе.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alexc от 05.03.2007 15:38:08
ЦитатаЗатем после выбора места забуривания производится врубка в стену кратера и проходится штольня некоторой длины и ширины. Понятно, что на это потребуется несколько дней. Затем в штольне устанавливается шлюзовой люк и герметизируется. В итоге имеем первое защищенное от метеоритов и радиации помещение на Луне....

Мировой рекорд скорости проходки - 1250 метров тоннеля в месяц
А вообще скорость проходки щитом составляла от 2 - 5  м в сутки
А щит еще и установить надо. И это на земле
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Eraser от 05.03.2007 04:06:45
ЦитатаМировой рекорд скорости проходки - 1250 метров тоннеля в месяц
А вообще скорость проходки щитом составляла от 2 - 5  м в сутки
А щит еще и установить надо. И это на земле
Кроме этого потребуются крепи, чтобы всё это не рухнуло. И просто так загерметезировать тоннель скорее всего не получится, всё равно придётся делать стенки.
У подземной базы масса преимуществ, но это явно не первый и не второй этап. Первый - полупередвижная база, второй засыпная база, третий подземная база, скорее уже подземное поселение.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.03.2007 11:58:58
Та'аищи, ищущие водорода и роющие туннели!
Обратите внимание, есть особая тема
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5221
- "деятельность на Луне"
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 08.03.2007 17:07:47
ЦитатаПоскольку очевидно, что никто из оппонентов по формуле Циолковского считать не умеет, ;) придется это сделать мне. Берем в качестве отправной точки данные Apollo LM у Вейда. Согласно им, сухая масса обеих ступеней 4173кг., запас XC в обеих ступенях 4690 м/c, Isp=3048м/с. Итого: exp(4690/3048)=4.66. Взлетная ступень имеет 2358кг топлива. С большим запасом положим, что масса баков составляет 10%, т.е 236кг. Положим их невесомыми, т.е. при объединении баков взлетной и посадочной ступени масса баков последней совсем не увеличилась. Тогда одноступенчатый лендер весит 3937кг, а заправленная масса будет 4.66*3937=18346кг, в то время как двухступенчатый Apollo LM весит 14696 кг...

Вобщем, ЛОС нужна для того, чтобы возить на лунную орбиту большую массу, когда можно обойтись меньшей. ;) Я уж не говорю о том, что сама ЛОС потребует немало топлива, чтобы поддерживать ее орбиту в нерегулярном поле притяжения Луны.

отличный пример, а теперь рассмотрим многоразовый лендер не на вонючке, а  на водороде. картинка сразу станет более интересной:
Isp=4600, V=4690 м/с, exp(4690/4600)=2.77,
m0[/size]=2.77*3937=10905 кг
mt[/size]=10905-3937=6968 кг
при заправке местным кислородом, водород (995 кг при соотношении 1:6) можно союзами к луне стрелять, по две заправки в одном транспорте, если танкер на том же водороде будет. а в случае одноразового лендера на каждую высадку придется пользоваться сорокотонником + стоимость лендера. есть разница? думаю десятикратная (за вычетом стоимости завода по производству кислорода)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 08.03.2007 17:47:28
есть еще один момент с многоразовым лендером (ему в плюс):
его тоже можно выводить союзом с довыведением собственным двигателем. его ХС как раз достаточно чтобы добраться до ЛОС самоходом, заодно двигатели и системы при перелете пройдут квалификацию ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 08.03.2007 18:33:10
Если лэндер многоразовый и на водороде - на LLO экономится примерно полтонны, если принять сухую массу лэндера 5 тонн. Т.е. 1-1,5 тонны экономии на LEO. При использовании других топлив (керосин, метан, вонючка) получаем проигрыш по массе, 1-1,5 тонны. Т.е. явственная выгода от многоразовости получается лишь при заправке кислородом на поверхности Луны. Впрочем, возможно, что получится выгода «по деньгам», если на каждой посадке не будет теряться ступень. Нужно сравнивать стоимость ступени с расходами на доведение её до многоразовости.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 08.03.2007 18:52:05
ЦитатаЕсли лэндер многоразовый и на водороде - на LLO экономится примерно полтонны, если принять сухую массу лэндера 5 тонн. Т.е. 1-1,5 тонны экономии на LEO. При использовании других топлив (керосин, метан, вонючка) получаем проигрыш по массе, 1-1,5 тонны. Т.е. явственная выгода от многоразовости получается лишь при заправке кислородом на поверхности Луны. Впрочем, возможно, что получится выгода «по деньгам», если на каждой посадке не будет теряться ступень. Нужно сравнивать стоимость ступени с расходами на доведение её до многоразовости.
думаю что даже без заправки лунным кислородом имеет смысл использовать многоразовый лендер:
1) стоимость железа существенно (в разы) выше стоимости доставки.
2) если лететь на луну серьезно - местный кислород будет рано или поздно, значит железо надо сразу делать в расчете на его использование. проектирование одного лендера всяк дешевле проектирования двух.
3) основная трудность имхо не в многоразовости (SSME, РД-0120 вполне многоразовые), а в заправке на орбите криогенными компонентами. кажется в этой области вообще никаких наработок нет  :?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.03.2007 20:14:22
Цитата2) если лететь на луну серьезно - местный кислород будет рано или поздно, значит железо надо сразу делать в расчете на его использование
Может надо где-то выделить - красной строкой и желтым цветом?
На этапе "высокоорбитальных станций" (т.е. ДО лунной базы) используемые лэндеры должны быть на НЕКРИОГЕННЫХ компонентах (гидразинового, то есть, ряда)
Скорее всего - однократного применения
Типа - ну мантра - не мантра, но в этом роде :wink:  :mrgreen:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 08.03.2007 21:14:54
если так хочется использовать для перестраховки вонючку - ради бога! ;)
тогда предлагаю конструировать лендер с прицелом на переход с гидразина на водород. кабина, СЖО, системы связи и управления - одинаковая. и все это сажается на взлетно-посадочную ступень, которая вначале некриогенная, а после появления кислородного заводика в окрестностях базы - криогенная. фактически проектируются два комплекта баков, двигателя и сопутствующих систем. "ноги" тоже однотипные, но в некриогенном варианте усилены. как такой вариант? чуть позже дополню расчетами
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Agent от 09.03.2007 07:24:51
водород это сильно круто. риски слишком возрастают, сроки реализации уходят за горизонт и тд.
С ЖК можно попробовать сразу, а вот топливо нужно для начала попроще. Керосин на первом этапе, метан на втором (можно рискнуть и на первом, но вот НАСА посчитало и не рискнуло). Потом уже можно и про водород думать.
Ну и при сравнении одноразовых\многоразовых лендеров нужно сначала вычислять нулевую точку - при каком ресурсе многоразовый станет выгоднее. То есть брать весь грузопоток за период этого ресурса.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.03.2007 22:00:50
ЦитатаТо есть брать весь грузопоток за период этого ресурса.
За весь период чистой ЛОС (без ЛБ), т.е. за оптимистические 10-15 первых лет раз пять, наверное, высадок
Так что шнырять будут прям туда-суда, аж в глазах замелькает... :roll:  :mrgreen:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 08.03.2007 22:09:26
Цитатаводород это сильно круто. риски слишком возрастают, сроки реализации уходят за горизонт и тд.
прикинул для одноступенчатого (читай многоразового) лендера, который умеет добраться до луны сам, будучи выведеным на протоне (22000 кг) - на гидразине получается удручающе... чтобы его один раз на луну сгонять надо будет 3 протона пускать по самым оптимистичным прогнозам (значит придется 4 минимум). одно десантирование обойдется в круглую сумму. нет, нужен водород однозначно. даже с привозным кислородом заправку в одном протоне можно будет возить (если уж водород будет использоваться, то логично ему и на буксире быть)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Agent от 09.03.2007 08:14:10
Цитата
Цитатаводород это сильно круто. риски слишком возрастают, сроки реализации уходят за горизонт и тд.
прикинул для одноступенчатого (читай многоразового) лендера, который умеет добраться до луны сам, будучи выведеным на протоне (22000 кг) - на гидразине получается удручающе... чтобы его один раз на луну сгонять надо будет 3 протона пускать по самым оптимистичным прогнозам (значит придется 4 минимум). одно десантирование обойдется в круглую сумму. нет, нужен водород однозначно. даже с привозным кислородом заправку в одном протоне можно будет возить (если уж водород будет использоваться, то логично ему и на буксире быть)

Не нужно притягивать лендер за уши к Протону.
Ситуация, когда на ЛЕО летим на вонючке, а лунная инфраструктура водородная - немного диковато.
Не получилось на Земле, авось на Луне получиться.... НЕ ПОЛУЧИТЬСЯ!
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 08.03.2007 22:16:07
куда не кинь - без ЭРД-буксира не вытанцовывается. гротеск получается  :(
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 08.03.2007 22:19:39
ЦитатаНе нужно притягивать лендер за уши к Протону.
Ситуация, когда на ЛЕО летим на вонючке, а лунная инфраструктура водородная - немного диковато.
Не получилось на Земле, авось на Луне получиться.... НЕ ПОЛУЧИТЬСЯ!
вот когда будут другие носители - тогда к ним и будем тянуть. тут же все понятно: или всю систему рисуем красиво или достраиваем недостающие звенья. но выкинуть существующее никто не даст (денег) - хватило бы на новое...
создать чтоли в концепции тему по РБ?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Agent от 09.03.2007 08:23:46
Цитатакуда не кинь - без ЭРД-буксира не вытанцовывается. гротеск получается  :(
Вытанцовывается. Ток уже плешь проели с носителями - без МИНИМУМ 40тонника можно ток слетать флаг воткнуть... рядом со штатовским.
Тут не то что нужен одноразовый лендер, а вобще всего один.

Ну и нужно не забывать, что технология многоразового девайса с дозаправкой - штука сама по себе особо ценная.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: RDA от 08.03.2007 23:33:10
А сколько флагов требуется воткнуть?
А не флагом единым, так чем еще? По "концепции" не видно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 08.03.2007 22:49:34
ну да, концепцией для ЛОС тут пока не пахнет. топливохранилище вытанцовывается, особенно если без водорода летать. и пересадочная станция, раз уж с ней все равно лендеры будут стыковаться. никакого ДЗЛ и руления роверами с ЛОС делать не нужно, она для этого избыточна. прилетел, пересел, заправился и вниз. до тех пор пока внизу заводик по гидролизу воды не начнет работать. а как начнет - тоже можно ЛОС как заправщик использовать, но уже таская буксирами в сторону земли. привез буксир железки для спуска вниз, забрал LOH - и на земную орбиту, на ЗОС. а с нее АМС пускать, потому что на каждый пуск АМС ядерных разгонников не напасешься
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 08.03.2007 22:56:23
резюмирую:
ЛОС необходима в качестве танкера. на первом этапе - для обеспечения топливом лендеров, на втором, начинающемся при появлении излишков - для обеспечения топливом разгонников межпланетных станций. для людей необходим один жилой отсек, средства для выхода в космос и небольшой инструментарий типа кувалды и резака, на случай заклиниваний каких-нибудь антен и прочего. побочные функции - склад для припасов, привозимых буксирами для спуска на луну, пара стыковочных узлов для крупногабаритных блоков, следующих в том же направлении, манипулятор. лендер должен быть с "отстегивающейся" кабиной - не только людей возить, но и крупные блоки. кабину отстегнул, блок пристегнул - и на луну его. там лебедкой снял - и назад.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: X от 08.03.2007 22:59:42
Сейчас Зомби начнет рассказывать про мифическое управление мифическими луноходами... :roll:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 08.03.2007 23:05:29
ЦитатаЕсли лэндер многоразовый и на водороде - на LLO экономится примерно полтонны
Это если топливо на LLO доставляется в оболочке из твердого вакуума. Если в металлических баках, снабженных стыковочными узлами, системой стыковки, элктропитания и проч., то можете смело накинуть пару тонн и выигрыш превратится в проигрыш. ;)

Многоразовый лендер не имеет смысла до тех пор, пока не появится лунный кислород.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 08.03.2007 23:18:27
ЦитатаЛОС необходима в качестве танкера.
Танкера? Вы хотите выводить новую ЛОС для каждой посадки лендера? Если нет, то зачем топливо куда-то переливать, храните его в той таре, в которой доставили. Правда, и хранить-то не нужно, вся эта затея с многоразовым лендером -- сон разума, попытка сделать неэффективно(в смысле выводимой массы), сложно и ненадежно(в силу многоразовости и водорода), вместо того чтобы эффективно, просто и надежно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 09.03.2007 01:59:04
Цитата
ЦитатаЛОС необходима в качестве танкера.
Танкера? Вы хотите выводить новую ЛОС для каждой посадки лендера? Если нет, то зачем топливо куда-то переливать, храните его в той таре, в которой доставили. Правда, и хранить-то не нужно, вся эта затея с многоразовым лендером -- сон разума, попытка сделать неэффективно(в смысле выводимой массы), сложно и ненадежно(в силу многоразовости и водорода), вместо того чтобы эффективно, просто и надежно.
нет, я хочу немного не так как вам показалось.
то, что предлагаете вы - сон разума. сон разума рождает флаговтыкательные аполлоны в лучшем случае. более подробно о том что хочу я:
1) доставляем к луне ЛОС. один обитаемый модуль, шлюзовая камера, летающее кресло. модуль лежит на ферме, на другом конце которой находится реактор 0,2 МВт - 2 МВт электрической мощности с круговой биозащитой, длительным сроком работы (в идеале - весь срок существования ЛОС или возможность замены модуля). на обитаемом модуле 2-3 стыковочных узла для переходов в лендер/транспортник. на ферме еще 2-3 стыковочных узла без люков, только для перекачки топлива и удержания контейнеров. на ферме также расположены баки под компоненты топлива и манипулятор для перестыковок и прочей логистики. со всех сторон ЛОС обвешена блоками ЭРД, т.о. нестабильность орбиты волновать нас перестает.
2) на первом этапе промышленного освоения луны на ЛОС мелкими партиями возится вода (если буксир медленный) или LOH. используя емкости станции в качестве буфера можно обеспечить ритм работы лендера не зависящий от поставок с земли. привозить могут редко и помногу или часто и понемногу, но лендер будет работать независимо. предпочтительно возить воду и разлагать ее по необходимости - реактор под боком. хранить компоненты наверное можно не только в криогенном виде, но и под давлением несколько сотен атм., интересно, какая масса баков получится при том же объеме? при хранении в жидком виде проблема с испарением тоже решается за счет активного охлаждения. в состав ЛОС входит минимум два многоразовых одноступенчатых лендера, один из которых - спасательный и один спасательный транспортный корабль на всех участников экспедиции (гидразин или ТТРД, многолетний срок хранения, минимум удобств).
3) после того как на луне появится завод по производству кислорода масса топлива, отправляемая по маршруту земля-ЛОС существенно сокращается, кислородом лендеры заправляются внизу (при посадках на лунной базе) или его доставляют отдельными рейсами. буксиры-заправщики, летящие к земле пустыми могут его возить с собой, все равно это будет выгоднее, чем тащить с земли, даже с учетом водорода, требуемого для поднятия кислорода с луны. если водорода на луне достаточно для получения топлива и воды - буксир[ы]-заправщик[и] снабжает им околоземную станцию

вся деятельность станции сводится к (1) упрощению логистики. отпадает необходимость ждать окон, лететь можно всегда; (2) дежурству спасательных транспортов; (3) возможности унифицировать транспортные средства - отпадает необходимость на каждый "кирпич" лепить системы посадки на луне и многое другое. даже при проигрыше в массе будет польза из-за упрощения ПН
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.03.2007 11:46:07
Такая конфигурация и режим работы больше похожи на функционирование ЛОС "эпохи развитой транспортной системы" (Часть III, §3 Концепции), чем на ЛОС "эпохи высокоорбитальных станций"
То есть, "после 2030-2040 гг"
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 09.03.2007 12:25:11
Цитата
ЦитатаЕсли лэндер многоразовый и на водороде - на LLO экономится примерно полтонны
Это если топливо на LLO доставляется в оболочке из твердого вакуума. Если в металлических баках, снабженных стыковочными узлами, системой стыковки, элктропитания и проч., то можете смело накинуть пару тонн и выигрыш превратится в проигрыш. ;)

Ничего подобного. Баки для топлива необходимы в любом случае, и массовое совершенство баков для любого топлива различается не очень значительно, порядок величин один. Так что сравнительный выигрыш/проигрыш по массе, если в процентах брать, будет почти тот же.

ЦитатаМногоразовый лендер не имеет смысла до тех пор, пока не появится лунный кислород.

Зависит в первую очередь от цены лэндера и цены многоразовости. Только из расходов топлива вывода сделать нельзя.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 09.03.2007 21:05:42
ЦитатаБаки для топлива необходимы в любом случае, и массовое совершенство баков для любого топлива различается не очень значительно, порядок величин один. Так что сравнительный выигрыш/проигрыш по массе, если в процентах брать, будет почти тот же.
В любом случае у многоразового лендера будет только проигрыш. Посчитате и убедитесь.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 09.03.2007 21:27:01
Ёпрст, ну ведь битым словом всё сказал выше, с цифирью. Для водорода - выигрыш.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 10.03.2007 00:03:54
С цифирью, взятой от балды? Расчеты в студию.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 10.03.2007 01:18:54
Сухая масса лэндера принята 5 тонн. Дальше сами, там всё просто - а мне недосуг писать :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 10.03.2007 01:25:42
Ясно. ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: ronatu от 10.03.2007 15:45:45
Лунная орбитальная станция? - Скажи НЕТ[/size] разбазариванию народных денег! :P
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 10.03.2007 14:44:42
Вадим Семенов, вы находитесь в явно проигрышной ситуации  :lol:

V=4690 для всех вариантов

одноразовый лендер можно взять аналогичный LM (вы же за вонючку, пока нет местного кислорода): m0=14700, mk=4200

многоразовый будет водородным (мы оптимисты, будем ждать кислородного заводика), mk=5000 (криогенный все-таки). m0=13850

в итоге - многоразовый лендер слил вчистую, не смотря на свою многоступенчатость. у него одно преемущество - его можно привезди поближе к луне, чтобы болтался там пару лет... пока не понадобится
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 10.03.2007 17:21:02
Цитатаодноразовый лендер можно взять аналогичный LM (вы же за вонючку, пока нет местного кислорода): m0=14700, mk=4200

многоразовый будет водородным (мы оптимисты, будем ждать кислородного заводика), mk=5000 (криогенный все-таки). m0=13850

 :D Ну и что вы этим доказали? Что водородный лендер легче гептилового? Так это очевидно. А многоразовый лендер заведомо проигрывает одноразовому на том же топливе.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 11.03.2007 01:12:35
Цитатаотличный пример, а теперь рассмотрим многоразовый лендер не на вонючке, а  на водороде. картинка сразу станет более интересной:
Isp=4600, V=4690 м/с, exp(4690/4600)=2.77,
m0[/size]=2.77*3937=10905 кг
mt[/size]=10905-3937=6968 кг
при заправке местным кислородом, водород (995 кг при соотношении 1:6) можно союзами к луне стрелять, по две заправки в одном транспорте, если танкер на том же водороде будет.
А если взять соотношение больше, скажем 1:12 - то что получится? УИ конечно упадёт - но зато водорода с Земли возить меньше надо, а кислород у нас местный, что его жалеть?
Т.е. посчитать пропорцию, в которой при равном количестве водорода максимальная отдача.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 11.03.2007 01:19:26
Цитата:D Ну и что вы этим доказали? Что водородный лендер легче гептилового? Так это очевидно. А многоразовый лендер заведомо проигрывает одноразовому на том же топливе.
И заведомо выигрывает у десятка одноразовых...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 11.03.2007 01:23:48
Цитата
ЦитатаА многоразовый лендер заведомо проигрывает одноразовому на том же топливе.
И заведомо выигрывает у десятка одноразовых...
А одноразовый у сотни многоразовых. И? Может лучше взять и посчитать? ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 11.03.2007 22:04:14
Цитатав итоге - многоразовый лендер слил вчистую, не смотря на свою многоступенчатость
следует читать:
Цитатав итоге - одноразовый лендер слил вчистую, не смотря на свою многоступенчатость

ЦитатаНу и что вы этим доказали? Что водородный лендер легче гептилового? Так это очевидно. А многоразовый лендер заведомо проигрывает одноразовому на том же топливе.
что многоразовый легче гептилового, а на чем он летает - дело десятое, мы обсуждаем ваше предложение vs многоразовый водородник в связке с ЛОС  8)

ЦитатаА одноразовый у сотни многоразовых. И? Может лучше взять и посчитать?
ну хорошо, считаем на 20 лет и 20 посадок на луну (вполне скромно, но не суть):

одноразовый лендер:
будет расходоваться 1 протон + 1 лендер. т.к. он некриогенный, то вполне добирается медленным ходом на ЭРД до LLO. в итоге: 21 пуск + 21 лендер (один в резерве, ротируются).

многоразовый лендер:
3 протона для ЛОС (реактор + ферма; жилой модуль + манипулятор; баки под компаненты). 2 союза/прогресса для сборки/тестирования/дооснащения). после сборки ЛОС запускает реактор и медленным ходом отправляется на LLO (или немного выше) на ЭРД.
годом спустя к ЛОС отправляется лендер. выводится на зените и дальше самоходом. для 20 посадок при многоразовости 10 потребуется 3 лендера и 3 зенита (с учетом резерва). топливо отправляется протонами быстрым ходом (9 тонн LOX, остальное - водородный РБ). с полностью привозным топливом потребуется 21 протон.

21 протон + 21 лендер с одной стороны
24 протон, 3 лендера, 3 зенита, 2 союза, 3 модуля ЛОС)

думается что лендер должен стоить поменьше чем спутник связи, но вряд ли намного. LM стоит 50 млн уе в тех ценах. сейчас это наверное 200.

при появлении лунного кислорода ситуация меняется еще больше. стоимость топлива на ЛОС падает, насколько - я пока не считал. не на порядок, хорошо если вдвое.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 11.03.2007 22:34:41
можно заметить что я подыгрывал одноразовым лендерам. для многоразовых имеются возможности по улучшению характеристик практически по всем пунктам:
1. буксир LEO-LLO с ЭРД и реактором. позволит неспешно доставлять вдвое большее количество топлива, охлаждая его по пути. с учетом необходимости заправки буксира и его многоразовости стоимость топлива на ЛОС падает раза в полтора.
2. на 29 посадок тоже потребуется те же 3 лендера.
3. при любом увеличении числа посадок ЛОС нужна только одна на весь срок службы. хоть 10, хоть 100. уже уплОчено
4. использование местного кислорода уменьшит стоимость топлива еще на сколько-то. 1.5-2 раза например. зависит от того насколько высока будет степень многоразовости, будут ли высадки только на базе (где стоит кислородный заводик) и можно заправляться внизу или в произвольных точках поверхности и кислород для заправки надо тащить наверх.
 
уменьшая число посадок можно найти точку где одноразовые станут выгоднее. без точных цифр ее найти не получится, но наобум - 10 посадок. любое увеличение, наоборот, делает разрыв больше в пользу многоразовости.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 11.03.2007 22:42:17
Вадим Семенов, по моим прикидкам получается что вы за очередной флаговтык, а не за полноценное вовлечние луны в сферу интересов человечества. ваше предложение о том что сначала гептил, а потом уже LOH хорошо выглядит только для тех кто собирается попилить бюджетных денег на разработке ненужных железок. я его конечно поддержу... если в долю возьмете  :lol:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 11.03.2007 22:50:41
ЦитатаА если взять соотношение больше, скажем 1:12 - то что получится? УИ конечно упадёт - но зато водорода с Земли возить меньше надо, а кислород у нас местный, что его жалеть?
Т.е. посчитать пропорцию, в которой при равном количестве водорода максимальная отдача.
мысль конечно хорошая... но в КС получается крайне агресивная среда с высокой температурой. что у нас там не окисляется и при этом обладает хорошей теплопроводностью? золото кажется подойдет  8) впрочем, при цене топлива на LLO и покрытие из золота покажется дешевым способом улучшить характеристики.
где-то на форуме проскакивали адреса химических онлайн-калькуляторов. у меня данных нет по температуре реакции при разных соотношениях компонентов
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 11.03.2007 23:49:40
Цитатачто многоразовый легче гептилового, а на чем он летает - дело десятое, мы обсуждаем ваше предложение vs многоразовый водородник в связке с ЛОС
А, ну если пуститься в свободный полет фантазии и игнорировать, например, вопросы надежности и безопасности экипажа, тогда можно такого навыдумывать. Давайте лендер с фотонным двигателем на антиматерии обсудим? Ему вообще дозапрака не требуется.

Цитатану хорошо, считаем на 20 лет и 20 посадок на луну (вполне скромно, но не суть):
21 протон + 21 лендер с одной стороны
24 протон, 3 лендера, 3 зенита, 2 союза, 3 модуля ЛОС)
+ 20 танкеров с топливом в последнем случае, (самостоятельных космических аппаратов, практически равных по сложности лендеру).
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 11.03.2007 23:55:45
ЦитатаВадим Семенов, по моим прикидкам получается что вы за очередной флаговтык, а не за полноценное вовлечние луны в сферу интересов человечества. ваше предложение о том что сначала гептил, а потом уже LOH хорошо выглядит только для тех кто собирается попилить бюджетных денег на разработке ненужных железок. я его конечно поддержу... если в долю возьмете  :lol:
Нет, я за скорейшее создание базы на поверхности Луны минуя разбазаривание денег на всякие дурацкие затеи навроде ЛОС, 40-тонки, многоразовых лендеров и проч., отработка технологии получения лунного кислорода, который здорово облегчает логистику, (в частности делает оправданным и использование многоразовых лендеров) и таким образом делает возможным "полноценное вовлечние луны в сферу интересов человечества".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 11.03.2007 23:59:39
Цитата4. использование местного кислорода уменьшит стоимость топлива еще на сколько-то. 1.5-2 раза например.

С использование лунного кислорода количество топлива на LLO падает: для водорода - более, чем в 5 раз, для метана - более, чем в 3 раза, для керосин - в 2,5 раза. Это в процентах от общего расхода топлива. А в абсолютных величинах водород в куда больше отрыве.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.03.2007 00:01:15
ЦитатаНет, я за скорейшее создание базы на поверхности Луны минуя разбазаривание денег на всякие дурацкие затеи навроде ЛОС, 40-тонки, многоразовых лендеров и проч., отработка технологии получения лунного кислорода, который здорово облегчает логистику, (в частности делает оправданным и использование многоразовых лендеров) и таким образом делает возможным "полноценное вовлечние луны в сферу интересов человечества".
Без тяжелой ракеты такой возможности не существует чисто технически
Либо это будет суррогат, либо вообще пшик
А впечатление создается, что кто-то любым путем стремится заблокировать развитие тяжелых ракет
Или кого-то надо отмазать от разгрома программы Энергия-Буран, навязав "мнение", что "это было правильно"?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.03.2007 00:07:29
Я в упор не вижу смысла сидеть на Луне. Гораздо важнее иметь возможность частых, относительно коротких высадок.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 12.03.2007 00:14:20
ЦитатаБез тяжелой ракеты такой возможности не существует чисто технически
Существует, но противоречит вашим религиозным догмам. Потому что 40-тонку тогда делать незачем.

ЦитатаЛибо это будет суррогат, либо вообще пшик
Слово "ересь" более соответствует контксту. ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.03.2007 00:29:39
Цитата
ЦитатаБез тяжелой ракеты такой возможности не существует чисто технически
Существует, но противоречит вашим религиозным догмам. Потому что 40-тонку тогда делать незачем
Это не религиозные догмы, а элементарный здравый смысл, который, пока работает, защищает от всякого бреда, подобного "вертолетному подхвату многоразовых УРМов" или 20-тонного танка на солнечных батареях
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 12.03.2007 00:30:26
Цитата
Цитатачто многоразовый легче гептилового, а на чем он летает - дело десятое, мы обсуждаем ваше предложение vs многоразовый водородник в связке с ЛОС
А, ну если пуститься в свободный полет фантазии и игнорировать, например, вопросы надежности и безопасности экипажа, тогда можно такого навыдумывать. Давайте лендер с фотонным двигателем на антиматерии обсудим? Ему вообще дозапрака не требуется.
не понял, каким боком здесь фантазии и надежность? водородные РН по надежности в одном ряду с гептиловыми, иначе бы на них ничего не возили. два проблемных момента - перелив LOH и хранение LOH. все остальное более-менее изучено и испробовано. что мешает решить и эти проблемы? еще раз, какие проблемы с надежностью у водородников?

Цитата
Цитатану хорошо, считаем на 20 лет и 20 посадок на луну (вполне скромно, но не суть):
21 протон + 21 лендер с одной стороны
24 протон, 3 лендера, 3 зенита, 2 союза, 3 модуля ЛОС)
+ 20 танкеров с топливом в последнем случае, (самостоятельных космических аппаратов, практически равных по сложности лендеру).
+21 ЭРД разгонник в первом случае. тоже самостоятельный аппарат, не из дерьма и палок сделаный. но можно сделать вид что они достаются даром... ок, используем решение, аналогичное тому, которое используется при доставке одноразовых лендеров на LLO. буксир на ЭРД (не будете утверждать что он по сложности подобен фотонному звездолету на антиматерии?) таскает бочку с водой. можно тащить хоть год, ничего не выкипит. не нужен даже реактор. солнечные батареи сойдут. LOH делают непосредственно на ЛОС
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 12.03.2007 00:34:44
Цитата
Цитата4. использование местного кислорода уменьшит стоимость топлива еще на сколько-то. 1.5-2 раза например.

С использование лунного кислорода количество топлива на LLO падает: для водорода - более, чем в 5 раз, для метана - более, чем в 3 раза, для керосин - в 2,5 раза. Это в процентах от общего расхода топлива. А в абсолютных величинах водород в куда больше отрыве.
предлагаю урезать осетра  :lol:
кислород надо поднять на ЛОС, считать сейчас неохота, но явно выигрыш существенно падает. поднимать будем аппаратами с ограниченым ресурсом - урезаем осетра еще на 5-10%%
но все равно, игра должна стоить свеч.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 12.03.2007 00:36:37
Цитата
Цитата
Цитата4. использование местного кислорода уменьшит стоимость топлива еще на сколько-то. 1.5-2 раза например.

С использование лунного кислорода количество топлива на LLO падает: для водорода - более, чем в 5 раз, для метана - более, чем в 3 раза, для керосин - в 2,5 раза. Это в процентах от общего расхода топлива. А в абсолютных величинах водород в куда больше отрыве.
предлагаю урезать осетра  :lol:
кислород надо поднять на ЛОС, считать сейчас неохота, но явно выигрыш существенно падает. поднимать будем аппаратами с ограниченым ресурсом - урезаем осетра еще на 5-10%%
но все равно, игра должна стоить свеч.

Нечего там резать. Всё честно посчитано.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 12.03.2007 00:37:35
а выкладки есть? если под рукой нет - тогда не надо, сам посчитаю
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 12.03.2007 00:40:51
Да вроде всё или почти всё выкладывал в топике про оптимальную транспортную систему Земля-Луна. Там и формулы, и цифирь.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 12.03.2007 00:54:29
поищу... пока прикинул - действительно, ближе к 5, чем к 2-м. без учета стоимости танкера луна-ЛОС
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 12.03.2007 00:59:42
ЦитатаЭто не религиозные догмы, а элементарный здравый смысл, который, пока работает, защищает от всякого бреда, подобного "вертолетному подхвату многоразовых УРМов"
Если ваш здравый смысл говорит, что пусков должно быть 2, а не 1 или 3, то это именно религиозная упертость. Ну а насчет вертолетного подхвата можете написать гневное письмо в НК. Что поделать, такой уже это несерьезный журнал... ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 12.03.2007 01:06:20
Цитата
Цитата
ЦитатаБез тяжелой ракеты такой возможности не существует чисто технически
Существует, но противоречит вашим религиозным догмам. Потому что 40-тонку тогда делать незачем
Это не религиозные догмы, а элементарный здравый смысл, который, пока работает, защищает от всякого бреда, подобного "вертолетному подхвату многоразовых УРМов" или 20-тонного танка на солнечных батареях
действительно, чем больше комбинирую варианты, тем отчетливее вижу что на грузоподъемности РН лучше не экономить. иначе получается клоунада. но при повсеместном использовании водорода и буксиров ЭРД+реактор все прокатывает и с 20 тн. при условии что есть ЛОС-заправщик и нечто подобное на LEO, где грузы дожидаются буксиров в тепличных условиях
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 12.03.2007 01:13:23
Цитатане понял, каким боком здесь фантазии и надежность? водородные РН по надежности в одном ряду с гептиловыми, иначе бы на них ничего не возили.
И много вам известно водородных КК? Если вы не понимаете элементарных вещей, о чем разговаривать? Только фантазировать.

Цитата
Цитата
Цитатану хорошо, считаем на 20 лет и 20 посадок на луну (вполне скромно, но не суть):
21 протон + 21 лендер с одной стороны
24 протон, 3 лендера, 3 зенита, 2 союза, 3 модуля ЛОС)
+ 20 танкеров с топливом в последнем случае, (самостоятельных космических аппаратов, практически равных по сложности лендеру).
+21 ЭРД разгонник в первом случае. тоже самостоятельный аппарат, не из дерьма и палок сделаный.
Никаких ЭРД, доставка лендера в первом случае происходит также, как и доставка топлива во втором. И вообще, не важно как возить, важно то, что многоразовый лендер требует доставки большей массы на лунную орбиту. Увеличение массы топлива у многоразового лендера не покрывает экономию обитаемого отсека. Покуда вы не докажете обратное (для лендеров на одном и том же топливе), нет смысла говорить про многоразовость.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 12.03.2007 01:39:35
Цитата
Цитатане понял, каким боком здесь фантазии и надежность? водородные РН по надежности в одном ряду с гептиловыми, иначе бы на них ничего не возили.
И много вам известно водородных КК? Если вы не понимаете элементарных вещей, о чем разговаривать? Только фантазировать.
РН и разгонников достаточно много, чтобы было о чем говорить. Saturn, SS, Delta, Энергия, различные РБ. поднимите статистику по эксплуатации этих аппаратов, ткните меня в их принципиальную ненадежность. вы конечно можете говорить о том что будет большая разница при работе РН и КК, но ИМХО она не принципиальна. что вас конкретно смущает? отсутствие самовоспламенения, криогенные компоненты, наводороживание... что еще? мне стоит напоминать что NASA в дремучие шестидисятые использовала для полетов к луне в пилотируемых миссиях РБ двухкратного включения на водороде?

Цитата
Цитата
Цитата
Цитатану хорошо, считаем на 20 лет и 20 посадок на луну (вполне скромно, но не суть):
21 протон + 21 лендер с одной стороны
24 протон, 3 лендера, 3 зенита, 2 союза, 3 модуля ЛОС)
+ 20 танкеров с топливом в последнем случае, (самостоятельных космических аппаратов, практически равных по сложности лендеру).
+21 ЭРД разгонник в первом случае. тоже самостоятельный аппарат, не из дерьма и палок сделаный.
Никаких ЭРД, доставка лендера в первом случае происходит также, как и доставка топлива во втором. И вообще, не важно как возить, важно то, что многоразовый лендер требует доставки большей массы на лунную орбиту. Увеличение массы топлива у многоразового лендера не покрывает экономию обитаемого отсека. Покуда вы не докажете обратное (для лендеров на одном и том же топливе), нет смысла говорить про многоразовость.
я не собираюсь доказывать очевидно недоказуемых вещей, читайте внимательнее. нет никакого смысла использовать многоразовый лендер на вонючке. на водороде тоже можно сделать одноразовый лендер, но эта пара позволяет создать эффективный многоразовый аппарат и этим надо пользоваться.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 12.03.2007 01:48:00
2Fakir:
хотел попросить кое о чем у человека в теме. ты не мог бы набросать таблицу с отношением массы реактора (со всем обвесом типа холодильника, конвертора тепла в электричество и прочим) к выходной электрической мощности? что-нибудь с шагом в тонну или в мегаватт
PS: для использования в космосе естествено. вес от 7 до 40 тонн.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.03.2007 01:49:06
Кстати, возможен компромиссный вариант. Многоразовый лендер с сменным топливным отсеком, который извлекается из кассеты, доставленной вместо вместо танкера. Я уже писал о такой возможности.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 12.03.2007 01:54:51
ЦитатаКстати, возможен компромиссный вариант. Многоразовый лендер с сменным топливным отсеком, который извлекается из кассеты, доставленной вместо вместо танкера. Я уже писал о такой возможности.
это не компромис, это исключение перелива ;)
у перелива есть свои вкусности: малый квант заправки. если мы гоним лендер для смены экипажа - это одно, а если спускаем на нем байду на 10 тонн - совсем другое. это не компромис вобщем, а паллиатив  :roll:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.03.2007 02:01:59
Спуск 10 тонн груза - явно одноразовый лендер :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 12.03.2007 02:14:21
Цитата2Fakir:
хотел попросить кое о чем у человека в теме. ты не мог бы набросать таблицу с отношением массы реактора (со всем обвесом типа холодильника, конвертора тепла в электричество и прочим) к выходной электрической мощности? что-нибудь с шагом в тонну или в мегаватт
PS: для использования в космосе естествено. вес от 7 до 40 тонн.

Цифры, которые давали товарищи из ФЭИ, я выкдадывал в том же топике. Других пока нету.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 12.03.2007 02:15:49
Цитата
Цитата2Fakir:
хотел попросить кое о чем у человека в теме. ты не мог бы набросать таблицу с отношением массы реактора (со всем обвесом типа холодильника, конвертора тепла в электричество и прочим) к выходной электрической мощности? что-нибудь с шагом в тонну или в мегаватт
PS: для использования в космосе естествено. вес от 7 до 40 тонн.

Цифры, которые давали товарищи из ФЭИ, я выкдадывал в том же топике. Других пока нету.
это про реактор в размере протона?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 12.03.2007 02:20:27
Там три размера было, начиная от 4 тонн.

ЦитатаСпуск 10 тонн груза - явно одноразовый лендер :)

Отнюдь не обязательно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 12.03.2007 02:20:40
ЦитатаСпуск 10 тонн груза - явно одноразовый лендер :)
ну почему же? LM (исключая ракетную часть) весил примерно тонну на человека. если хотим вниз троих с более приемлимыми условиями + обесечения на пол года - как раз к 10 тоннам и приближаемся. предлагаю все же сменный модуль ПН. либо кабина, либо баки для доставки кислорода вверх, либо платформа с лебедкой и прочими прибабахами для спуска груза вниз. конечная цифра - исходя из характера деятельности внизу и оптимизации по массе грузов по маршруту земля-луна
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 12.03.2007 02:22:32
ЦитатаТам три размера было, начиная от 4 тонн.
ок, спасибо, завтра поищу, интерполирую и буду дальше комбинировать ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: serb от 12.03.2007 10:29:46
ЦитатаКстати, возможен компромиссный вариант. Многоразовый лендер с сменным топливным отсеком, который извлекается из кассеты, доставленной вместо вместо танкера. Я уже писал о такой возможности.

Лучше использовать танкер аналогично блоку Д - для сброса порядка 2 км/с при посадке. Предварительно залив баки многоразовой посадочно-взлетной ступени, конечно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 12.03.2007 14:17:04
Цитата
ЦитатаТам три размера было, начиная от 4 тонн.
ок, спасибо, завтра поищу, интерполирую и буду дальше комбинировать ;)
0.4 МВт - 4000 кг
10 МВт - 20000 кг
вобщем в протон можно запихнуть реактор на пару МВт, раздвижную ферму с креплениями для баков, манипулятор и еще черта лысого.

остается вопрос с выводом баков для топлива:
бак для воды на 50 тонн - 3+ м сферический
бак для  LO на 40 тонны - 3 м, сферический
бак для LH на 6 тонн - 4+ м, сферический
вполне возможно скомпоновать и вывести это одним протоном. монтировать манипулятором, раз уж он предусмотрен конструкцией
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 12.03.2007 22:48:14
Цитата
Цитата
Цитатане понял, каким боком здесь фантазии и надежность? водородные РН по надежности в одном ряду с гептиловыми, иначе бы на них ничего не возили.
И много вам известно водородных КК? Если вы не понимаете элементарных вещей, о чем разговаривать? Только фантазировать.
РН и разгонников достаточно много, чтобы было о чем говорить.
Вот и правильно. Разгонник от Земли может и должен быть водородным. Потому как если не запустится, то экипаж все равно может вернуться домой на надежном гептиловом союзе. А ставить жизнь экипажа от водорода недопустимо, по крайней мере в ближайшее время. И до тех пор пока не появится лунный кислород. Потому как без него выгода от водорода на лендере все равно не столь велика, чтобы принимать риск.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 12.03.2007 23:17:45
все понятно. водород не может быть надежным, потому что он не может быть надежным никогда. так?
поэтому вместо того чтобы отрабатывать водородную технику мы спрячем голову в песок и будем бесконечно вбухивать деньги в гептиловые поезда. тогда лучше на земле сидеть. винтовые самолеты тоже проще и удобнее реактивных... а так же дешевле и безопаснее
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 12.03.2007 23:27:02
Всему свое время. Главное не бежать впереди паровоза и не заниматься маниловщиной. Когда-нибудь будут и на водороде летать. Когда лунный кислород появится. А до тех пор вложения в водород себя не оправдывают.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 13.03.2007 12:56:24
я тут вчера написал неразобравшись. Вадим, сейчас мы спорим о разных вещах.
1) ЛОС в первую очередь для обслуживания лендеров. на чем летают люди между землей и луной - вопрос десятый в данном топике.
2) долгое хранение водорода при наличии энергии и холодильника - инженерная задача, а не неразрешимая проблема. никто не отменял наработку водорода из воды по мере необходимости.
3) лендер не болтается годами на орбите (или на поверхности) с полными баками водорода, поэтому риск минимальный
4) двигатели на LOH работают в более комфортных условиях, чем на гептиле. среда менее агрессивная, лучше охлаждение
5) не забываем про запасной лендер. в принципе ничего не мешает его сделать на высококипящем топливе и держать только для эвакуации с поверхности
ИМХО всего этого достаточно чтобы использовать водородные лендеры
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 13.03.2007 20:52:59
Цитата4) двигатели на LOH работают в более комфортных условиях, чем на гептиле. среда менее агрессивная, лучше охлаждение
Эт еще неизвестно, что хуже. Возьмите водородное охрупчивание материалов. Да и не в одном только в этом дело. И не только в хранении. Криогенное топливо надо, например, осаждать в баках перед запуском двигателя в невесомости. Стало быть, дополнительные двигатели, вероятно, гептильные. Да много чего. В целом водород -- более сложная технология, а потому менее надежная. Ставить в зависимость от него жизнь космонавтов на первом этапе вряд ли разумно, во всяком случае при отсутствии значительных выгод от водорода.

Цитата5) не забываем про запасной лендер. в принципе ничего не мешает его сделать на высококипящем топливе и держать только для эвакуации с поверхности
Ну вот еще, два разных типа лендера делать.

ЦитатаИМХО всего этого достаточно чтобы использовать водородные лендеры
Нет, не достаточно. Водородные проблемы принципиально можно порешать и сделать достаточно надежный водородный лендер. Но тратить деньги и силы на их решение их не имеет смысла, пока нет лунного кислорода. Без него выигрыш по сравнению с гептилом не столь велик, чтобы пускаться во все тяжкие.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Agent от 14.03.2007 13:20:58
Видимо, за обсуждением мелочей забыли в чем соббсно вопрос.

Можно зайти с другой стороны....
Возмем НАСА. 202.. год, на лунной орбите болтается 2 Ориона, на ЛБ стоит два ЛМа (двухстуменчатых) и энное количество посадочных ступеней грузовых ЛМов. Работа кипит, космонавты таскают реголит тачками в промежутках основной работы - починки лунного Электрона...
Что дальше с транспортной системой?
Во первых CEV, - их двое и на расстоянии ХС уровня плевка, тк если вдруг чего - то взлетная ступень ЛМ должна долететь к второму.
Очень логично добавить некий автономный жилой модуль с хорошей энергетикой и тд для соединения этого в один поезд. Это даст повышение ресурса самих Орионов, ресурс СЖО для случая поломки обеих ВА - или дождаться спасательного или из двух негодных сделать один годный.

Далее. Эта ЛОС может обслуживать многразовую ВЗЛЕТНУЮ ступень двухступенчатого модуля.  Посадочная ступень остается одноразовой (в грузовом варианте доставки на поверхность даж не залетающая на ЛОС). Сначала несет избыточный кислород и топливо для взлетной ступени, далее подножный кислород, далее одноступенчатый многоразовый ЛМ.

Году к 2025 так и должно произойти. Дак вот - можно сразу начать с такой схемы, благо задача постройки ЛБ не столь приоритетна как это у НАСА.
Если планируется ЛБ - то стройка ЛОС и кислородного завода идет паралельно и одноступенчатый многоразовый ЛМ.
Если ЛБ неизвестно где и когда - многоразоваой делать только взлетную ступень.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.03.2007 11:09:13
ЦитатаОчень логично добавить некий автономный жилой модуль с хорошей энергетикой и тд для соединения этого в один поезд. Это даст повышение ресурса самих Орионов, ресурс СЖО для случая поломки обеих ВА - или дождаться спасательного или из двух негодных сделать один годный
Не только ресурс, там вообще - благо ОДИН раз выводится, - можно держать любое "спецоборудование", даже "ремонтное", под которое в CEVах места жалко

Цитата(в грузовом варианте доставки на поверхность даж не залетающая на ЛОС)
ЛОС не догма, а руководство к действию :wink:

ЦитатаГоду к 2025 так и должно произойти. Дак вот - можно сразу начать с такой схемы, благо задача постройки ЛБ не столь приоритетна как это у НАСА
Особенно, когда на носитель класса Арес-5 рачситывать особо не приходится

ЦитатаЕсли планируется ЛБ - то стройка ЛОС и кислородного завода идет паралельно
Если через ЛОС и с отдаленным прицелом на базу, то "кислородный завод" скорее "разрабатывается" параллельно с ЛОС, чем "строится"

ЦитатаЕсли ЛБ неизвестно где и когда - многоразоваой делать только взлетную ступень
Если через ЛОС и с отдаленным прицелом на базу, то "первые 10 - 15 лет" лэндер - одноразовый и гидразиновый
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.03.2007 11:12:31
Кстати, вот при ТАКОМ раскладе - у американцев НАЦИОНАЛЬНЫЕ средства доставки и база на поверхности, у русских - тоже ЦЕЛИКОМ НАЦИОНАЛЬНЫЕ средства и ЛОС, - было бы ИНТЕРЕСНО говорить и о взаимодействии, обмене и сотрудничестве

А на попытки "примазаться на халяву" ответ должен быть однозначным :mrgreen:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 14.03.2007 11:13:43
Зачем париться с двухступенчатым частично-многоразовым, если водородный одноступенчатый может дать и чистый выигрыш?
И, ИМХО, ни в коем случае не надо смешивать грузовые и пилотируемые лэндеры. Это разные машины, с разными требованиями, по надёжности в первую очередь, с разными запасами прочности во всех смысла (тут и коэффициенты, к-е закладываются в конструкцию, и запас по тяге, т.е. резервирование движков, и т.д., и количество полётов за срок эксплуатации). Унификация по ряду узлов - да, конечно, но машины - совершенно разные.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 14.03.2007 12:30:57
Цитата
Цитата4) двигатели на LOH работают в более комфортных условиях, чем на гептиле. среда менее агрессивная, лучше охлаждение
Эт еще неизвестно, что хуже. Возьмите водородное охрупчивание материалов. Да и не в одном только в этом дело. И не только в хранении. Криогенное топливо надо, например, осаждать в баках перед запуском двигателя в невесомости. Стало быть, дополнительные двигатели, вероятно, гептильные.
про охрупчивание почитайте - ничего страшного в нем нет. вопрос решается выбором подходящих материалов и уверичением радиусов. по осаждению тоже проблема надуманая - два небольших резервуара высокого давления для газообразных компонентов топлива, двигатели ориентации, работающие на газообразных компонентах, отсутствие проблемы.
Цитата
Цитата5) не забываем про запасной лендер. в принципе ничего не мешает его сделать на высококипящем топливе и держать только для эвакуации с поверхности
Ну вот еще, два разных типа лендера делать.
ок, обходимся таким же резервным лендером.

Цитата
ЦитатаИМХО всего этого достаточно чтобы использовать водородные лендеры
Нет, не достаточно. Водородные проблемы принципиально можно порешать и сделать достаточно надежный водородный лендер. Но тратить деньги и силы на их решение их не имеет смысла, пока нет лунного кислорода. Без него выигрыш по сравнению с гептилом не столь велик, чтобы пускаться во все тяжкие.
не правильно. вы предлагаете двойные траты. проблемы со сложностью и надежностью решаемы и их придется решать. и лучше это делать сразу
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.03.2007 12:51:29
Цитата...вы предлагаете двойные траты. проблемы со сложностью и надежностью решаемы и их придется решать. и лучше это делать сразу
"Ответ неверный" :mrgreen:
Учтитывая структуру потребности, лучше поэтапно
Сначала гидразиновый лэндер, потом водородный, 10-15 лет между ними немалый срок, а у нас и опыта практического нет, ни по лэндерам, ни по водороду толком
Как раз при попытках перескочит сразу "из феодализма в социализм" обломы и подстерегают
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 14.03.2007 15:52:38
Цитата
Цитата...вы предлагаете двойные траты. проблемы со сложностью и надежностью решаемы и их придется решать. и лучше это делать сразу
"Ответ неверный" :mrgreen:
Учтитывая структуру потребности, лучше поэтапно
Сначала гидразиновый лэндер, потом водородный, 10-15 лет между ними немалый срок, а у нас и опыта практического нет, ни по лэндерам, ни по водороду толком
Как раз при попытках перескочит сразу "из феодализма в социализм" обломы и подстерегают
для гидразинового лендера ЛОС - излишество.
зато какая экономия получается. нет трат на разработку водородников, ЛОС, траты времени... лет 15-20 будет сплошная экономия  :lol:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 14.03.2007 18:14:29
ЦитатаДалее. Эта ЛОС может обслуживать многразовую ВЗЛЕТНУЮ ступень двухступенчатого модуля.  Посадочная ступень остается одноразовой (в грузовом варианте доставки на поверхность даж не залетающая на ЛОС). Сначала несет избыточный кислород и топливо для взлетной ступени, далее подножный кислород, далее одноступенчатый многоразовый ЛМ.

Году к 2025 так и должно произойти. Дак вот - можно сразу начать с такой схемы, благо задача постройки ЛБ не столь приоритетна как это у НАСА.
Если планируется ЛБ - то стройка ЛОС и кислородного завода идет паралельно и одноступенчатый многоразовый ЛМ.
Если ЛБ неизвестно где и когда - многоразоваой делать только взлетную ступень.

"Сразу" можно и фотонный звездолет строить начинать. Однако, реалистично глядя на вещи до 2030г. никакого лунного кислорода не будет. Дай бог, что в какой-нибудь следующей пррограмме "после 2030г." на него можно будет завязаться. В том благоприятном случае, если в текущей программе будет проведена достаточная отработка технологии в реальных условиях и созданна достаточная инфраструктура на поверхности. Если же вместо этого ударится в создание навороченного водородного лендера "сразу", ЛОС, а деятельность на поверхности ограничить краткими флаговтыкательскими высадками, то кислорода гарантированно не будет и после 2030г.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.03.2007 19:30:53
Цитатадля гидразинового лендера ЛОС - излишество
Для ЛОС лэндеры "излишество"
В том смысле, что пока ЛОС доминирует, их нужно "чуть-чуть"
Цитатазато какая экономия получается. нет трат на разработку водородников, ЛОС, траты времени... лет 15-20 будет сплошная экономия  :lol:
Эт'точно
Еще бы на обороне и сельском хозяйстве с'ьекономить... :roll:
ЭтожкакиеБАБКИ!!! :shock:  :shock:  :shock:
 :mrgreen:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 14.03.2007 23:52:11
Цитата
Цитатадля гидразинового лендера ЛОС - излишество
Для ЛОС лэндеры "излишество"
В том смысле, что пока ЛОС доминирует, их нужно "чуть-чуть"
без лендеров ЛОС - сон разума!
спунтики ДЗЛ и роверы, управляемые с земли отлично справятся со все, что можно сделать с ЛОС
ЛОС нужна только для поддержания осмысленной и сложной деятельности на поверхности посредством заправки, логистики и обслуживания пролетающих кораблей. МКС тоже перебор
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: X от 14.03.2007 23:54:47
Цитата
Цитата
Цитатадля гидразинового лендера ЛОС - излишество
Для ЛОС лэндеры "излишество"
В том смысле, что пока ЛОС доминирует, их нужно "чуть-чуть"
без лендеров ЛОС - сон разума!
спунтики ДЗЛ и роверы, управляемые с земли отлично справятся со все, что можно сделать с ЛОС
ЛОС нужна только для поддержания осмысленной и сложной деятельности на поверхности посредством заправки, логистики и обслуживания пролетающих кораблей. МКС тоже перебор
Это товарищу Зомби говорили много раз разными словами, но он не понимает.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 15.03.2007 00:03:36
значит недостаточно убедительно говорили  :lol:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.03.2007 00:10:01
Цитата
Цитата
Цитатадля гидразинового лендера ЛОС - излишество
Для ЛОС лэндеры "излишество"
В том смысле, что пока ЛОС доминирует, их нужно "чуть-чуть"
без лендеров ЛОС - сон разума!
спунтики ДЗЛ и роверы, управляемые с земли отлично справятся со все, что можно сделать с ЛОС
ЛОС нужна только для поддержания осмысленной и сложной деятельности на поверхности посредством заправки, логистики и обслуживания пролетающих кораблей. МКС тоже перебор
ЛОС (согласно концепции) на превом этапе функционирования ориентирована как на основной вид деятельности на работу с автоматическими средствами на Луне
Высадки ЛЮДЕЙ на этом этапе рассматриваются как УНИКАЛЬНЫЕ эпизоды, поэтому на ЭТОМ, достаточно длительном ЭТАПЕ ДОСТАТОЧЕН гидразиновый лэндер
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: X от 15.03.2007 00:12:15
Цитатазначит недостаточно убедительно говорили  :lol:
Мы не можем, как Streamflow, вызывать на личную встречу по вопросам науки. Это не наш метод.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.03.2007 00:12:43
ЦитатаЭто товарищу Зомби говорили много раз разными словами, но он не понимает
А мне сколько раз повторять?
"Прчтите уже наконец это fa...en руководство" (С) :evil:  :mrgreen:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: X от 15.03.2007 00:14:46
ЦитатаЛОС (согласно концепции) на превом этапе функционирования ориентирована как на основной вид деятельности на работу с автоматическими средствами на Луне
Что я говорил - мифические луноходы управляемые сессиями по 5-15 минут.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 15.03.2007 20:24:21
ЦитатаЛОС (согласно концепции) на превом этапе функционирования ориентирована как на основной вид деятельности на работу с автоматическими средствами на Луне
Высадки ЛЮДЕЙ на этом этапе рассматриваются как УНИКАЛЬНЫЕ эпизоды, поэтому на ЭТОМ, достаточно длительном ЭТАПЕ ДОСТАТОЧЕН гидразиновый лэндер
да побоку автоматам и людям трехсекундная задержа! ПО-БО-КУ! а спутнику ДЗЛ присутствие на борту людей еще и вредно к тому же. никому не надо устраивать лунные гонки на роверах, стоимостью многие миллионы. 1 км/ч в полуавтоматическом режиме, при наличии детализированных карт местности автомат обеспечит, а лихорадочно метаться от кратера к кратеру нафиг никому не надо. вот и будут роверы летать союзами, по двадцать лимонов за пуск, пускать их будут к местам интересным. прилетел, посмотрел, пощупал, просверлил. попалось что-то интересное - следом летит микро-буровая, отсылающая керн на землю. все. 40 км/ч ни то что не нужно, а просто вредно! вы, простите, машину водите? расскажите мне об устройстве грунтов по обочинам дороги на скорости > 5 км/ч, а я с удовольствием послушаю. ЛОС нужна тогда, когда на луну пойдут люди и тяжелая техника, пойдут значительным потоком
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.03.2007 21:38:05
Спор о серъезности подхода к задаче изучения Луны

Можно заниматься Луной всеръез, можно "кое как", а можно и никак

Соглашаться с трехсекундной задержкой = "кое как"

Это перЬвое

А второе - что будет "потом", после описанных вами "автоматов", которые с трехсекундной задержкой?

Люди-то полетят когда-нибудь?
Или опять "не надо"?

А если полетят, то когда и на чем, главное?

Варианты:
1. "Не знаю и рано думать об этом"
2. "На чем нибудь", (многопуск, 3-4 ракеты на один полет)
3. "На 100-тоннике"
4. "Путем нуль-транспортировки"

А?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: X от 15.03.2007 21:51:57
ЦитатаСоглашаться с трехсекундной задержкой = "кое как"

 :lol:  :lol:  :lol:

Хоть какой-нибудь технический аргумент приведите? Уже просто смешно читать ваши аргументы из серии "патамушта".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.03.2007 23:47:08
Смешно - не читайте

Патамушта: не все операции можно произвести с трехсекундной задержкой, а возможность быстрого перегона лунохода соответствует возможности обследовать большее число районов
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.03.2007 23:52:02
Если и смешно - то исключительно патамушто не будет ни того ни другого, ни с задержкой ни без, ни российского ни американского, что характерно
Патамушто с задержкой уже давно бессмысленно, а без задержки американцам ненада, и "нам", видимо, тоже, но по другой причине?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: X от 16.03.2007 00:11:28
Так, уже "теплее".

Нельзя ли уточнить, в чем конкретно представляет проблему задержка? Пока только общие ничего не значащие слова.

Вот представим: едет лунный трактор по Луне, с Земли смотрят на картинку. В чем проблема? Скорость маловата?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Ну-и-ну от 16.03.2007 08:29:28
Чисто мысли вслух.

Шесть с половиной лимонов охламонов играют в World of Warcraft, в реальном времени, с задержками от 0.05 до 0.5 с. И платят за оное удовольствие деньги. Т.е. им нравится управлять с такими задержками, да.

Это очень-очень огрубляя, понятно. Клиент-сервер там, геймплей-игровая механика, туда-сюда.

Итого задача, надо найти 10 охламонов, которые будут управлять луноходом. При задержке в 10 раз больше (2.7 с в пределе).

За деньги, заметим, управлять, т.е. нам неважно, есть ли там интересный геймплей, или они уснут от скуки от медленной скорости.

Вот я думаю, мы 10 таких охламонов найдём. И я думаю их з.п. окажется дешевле ЛОС.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 16.03.2007 01:29:39
ЦитатаСоглашаться с трехсекундной задержкой = "кое как"
т.е. роверы с марса отзываем?  :o
"кое как" - это сделать задорого на гидразине один раз, а потом, не найдя денег на переделку (сделали-то задорого), летать на этом долго (пока программу из-за дороговизны не прикроют), дорого и потому редко.

ЦитатаА второе - что будет "потом", после описанных вами "автоматов", которые с трехсекундной задержкой?

Люди-то полетят когда-нибудь?
Или опять "не надо"?
а "потом" будет развертывание полноценной транспортной системы, с помощью которой полетят и люди и грузы


ЦитатаА если полетят, то когда и на чем, главное?

Варианты:
1. "Не знаю и рано думать об этом"
2. "На чем нибудь", (многопуск, 3-4 ракеты на один полет)
3. "На 100-тоннике"
4. "Путем нуль-транспортировки"

А?
1 (на чем). люди на водороде, грузы на буксире (ЭРД+реактор). дешево+сердито=практично

2 (когда). тогда, когда первый этап исследований закончат, определятся с местом постоянной базы, этапностью ее развития, целями, которые должны быть достигнуты во время ее эксплуатации (кислородный заводик, опытная эксплуатация гелиевого комбайна, м.б. получение металлов, стоительство сооружений из местного "бетона" и т.д.)

а рулить роверами с ЛОС - это, простите, гон. 3 секунды того не стоят
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 16.03.2007 01:33:37
и когда начнем летать (это то самое "потом") - тогда ЛОС будет незаменима. в качестве перевалочной бази и танкера-заправщика
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Ну-и-ну от 16.03.2007 08:34:49
Цитата1 (на чем). люди на водороде, грузы на буксире (ЭРД+реактор). дешево+сердито=практично

О! Именно!
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Ну-и-ну от 16.03.2007 08:36:39
Цитатаи когда начнем летать (это то самое "потом") - тогда ЛОС будет незаменима. в качестве перевалочной бази и танкера-заправщика

И тут - +1
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.03.2007 01:46:00
ЦитатаТак, уже "теплее".

Нельзя ли уточнить, в чем конкретно представляет проблему задержка? Пока только общие ничего не значащие слова.

Вот представим: едет лунный трактор по Луне, с Земли смотрят на картинку. В чем проблема? Скорость маловата?
Так в fa..cen manual же написано:
1) перемещение с повышенной скоростью
2) распаковка, расстановка и подключение оборудования геофизических станций
То есть, вот Аполлоны привозили всякие сейсмометры, лазерные отражатели, геофоны и прочие "пистоны"
Вот тоже самое можно привести на автоматической ракете
Для Аполлонов установку оборудования делали люди, с ЛОС это может делать дистанционный манипулятор, но работа тонкая

Попробуйте забить флагшток манипулятором с задержкой в 3 секунды по обратной связи - я себе этого не представляю
Так что могут быть и иные операции, когда было бы неплохо иметь в помощь интерактивный манипулятор
Например, пресловутое бурение
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.03.2007 01:48:57
ЦитатаЧисто мысли вслух.

Шесть с половиной лимонов охламонов играют в World of Warcraft, в реальном времени, с задержками от 0.05 до 0.5 с. И платят за оное удовольствие деньги. Т.е. им нравится управлять с такими задержками, да.

Это очень-очень огрубляя, понятно. Клиент-сервер там, геймплей-игровая механика, туда-сюда.

Итого задача, надо найти 10 охламонов, которые будут управлять луноходом. При задержке в 10 раз больше (2.7 с в пределе).

За деньги, заметим, управлять, т.е. нам неважно, есть ли там интересный геймплей, или они уснут от скуки от медленной скорости.

Вот я думаю, мы 10 таких охламонов найдём. И я думаю их з.п. окажется дешевле ЛОС.
Это называется: кто хочет сделать - ищет способы, кто не хочет - оправдания
Или еще: генералы всегда готовятся к прошедшей войне

Такие луноходы как были уже давно никому не нужны
"Потому и не летают"
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Ну-и-ну от 16.03.2007 08:52:30
Вот-вот - я и говрорю - есть способы сделать луноходы и дистанционно управляемые, и мозговитые если надо. Дучше и дешевле, чем с ЛОС.

А можно искать оправдание ЛОС. Ибо "осень хоцеца".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.03.2007 01:52:35
Ладно, всё написано, повторять в тысячный раз надоело
Раз для вас это не аргумент, то так тому и быть
В конце концов никому еще ни одного "опровергателя" переубедить не удалось, дохлый номер это, невразумляемы они, "по определению"
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Ну-и-ну от 16.03.2007 08:54:20
А есть хоть один человек, кого удалось убедить в ценности дистанционного управления луноходом _с ЛОС_?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.03.2007 01:56:19
ЦитатаИбо "осень хоцеца".
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=198408#198408
ЦитатаЕсли и смешно - то исключительно патамушто не будет ни того ни другого, ни с задержкой ни без, ни российского ни американского, что характерно
Патамушто с задержкой уже давно бессмысленно, а без задержки американцам ненада, и "нам", видимо, тоже, но по другой причине?

Мне-то уж давно до п..ды это все
А вот смотреть как вкручивают всякий бред, единственно, чтобы оправдать развал - противно, да
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.03.2007 01:56:31
Есть :) Это - Зомби!  :mrgreen:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.03.2007 01:57:44
ЦитатаЕсть :) Это - Зомби!  :mrgreen:
Ну, то есть - имеем то, что хотим?
Так на что жалуемся?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Ну-и-ну от 16.03.2007 08:58:15
А его кто убедил? Я вот думаю, он такой и был. Изначально.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zenixt от 16.03.2007 16:44:57
Способность летать и жить за пределами низкой орбиты Земли - для России уже само по себе большое техническое достижение. Будем считать это отработкой техники дальних пилотируемых полетов.По ходу дела что-нибудь, да выяснится.
 Ну и все сказанное Зомби о ЛОС, разумеется. Человеческий глаз на орбите Луны, для исследований, тоже знаете ли, играет гигантскую роль.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zenixt от 16.03.2007 17:56:53
Насчет лэндера. Думаю, на ЛОС имеет смысл иметь только посадочную кабину для космонавтов. Она скока-то тонн весит? Это около ста тонн топлива минимум дополнительно сжигать.
 Хотя американцы, задумывались где-то вообще без кабины садиться. Выигрыш, я думаю у них получился, небольшой.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zenixt от 16.03.2007 18:30:16
ЦитатаНасчет лэндера. Думаю, на ЛОС имеет смысл иметь только посадочную кабину для космонавтов.
Фигня. Беру свои слова обратно.
 А не проще ли на лэндере заменять одноразовые баки, чем переливать топливо? Да, сбрасываемые баки лучше. Я за одноступенчатый лэндер. С Земли возить только баки с компонентами.
 Если возможно точное прицеливание, можно высаживаться к луноходу, собравшему образцы с большой площади и подъехавшему к "феномену". Обследовали "феномен", забрали образцы и на ЛОС.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: X от 16.03.2007 18:34:27
Цитата
ЦитатаТак, уже "теплее".

Нельзя ли уточнить, в чем конкретно представляет проблему задержка? Пока только общие ничего не значащие слова.

Вот представим: едет лунный трактор по Луне, с Земли смотрят на картинку. В чем проблема? Скорость маловата?
Так в fa..cen manual же написано:
1) перемещение с повышенной скоростью
А зачем Вам быстро?
Впрочем, ваши представления о современной кибернетике на уровне луноходов. "Для тех кто в танке" (с) : в современной "загранице" роботов способных самостоятельно анализировать 3D пространство вокруг делают любители. При желании вы легко с помощью Гугла найдете схемы, алгоритмы и do-it-yourself наборы для создания любительских роботов. Это первое. Второе, как только был объявлен конкурс на роботов-автомобилей, через год была написана программа способная управлять автомобилем, который ездит по пересеченной местности (привет Тупому с Авиабазы) со скоростью 40 (сорок) км/ч вообще без вмешательства оператора. Это в два раза быстрее, чем ездили аполлоновские LRV. В описании к этому роботу было сказано, что это программа в 100000 строк - средних размеров софтверный проект. Для тех, кто не в курсе: бюджет не больше $1,000,000, если программисты будут сидеть в Силиконовой долине. Если в Москве или Бангалоре, делите смело на 5. Время исполнения - год.

Цитата2) распаковка, расстановка и подключение оборудования геофизических станций
То есть, вот Аполлоны привозили всякие сейсмометры, лазерные отражатели, геофоны и прочие "пистоны"
Вот тоже самое можно привести на автоматической ракете
Для Аполлонов установку оборудования делали люди, с ЛОС это может делать дистанционный манипулятор, но работа тонкая

Попробуйте забить флагшток манипулятором с задержкой в 3 секунды по обратной связи - я себе этого не представляю
Так что могут быть и иные операции, когда было бы неплохо иметь в помощь интерактивный манипулятор
Например, пресловутое бурение

Вы сами понимаете теперь, что это ерунда. :roll:  :wink:
То, что могли делать при Королеве в отсутствие нормальных компьютеров, легко сделают и сейчас.

Эта ваша здержка в 3 секунды - последняя соломенка для вашей любимой выдумки - ЛОС. ЛОС не нужна. Это объективная реальность.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: X от 16.03.2007 18:44:25
2 Зомби:

Зомби, Вы регулярно уходите от ответа на вопрос, в каком режиме будут уравлять мифическими луноходами мифические обитатели ЛОС?

Вот вам задача для размышления: у вас есть луноходоподобный RC-car, с видеокамерой и спутниковой тарелокой. Этот луноходик стоит не на Луне, а под окном вашей квартиры в Москве. Вот вам вопрос: Как часто и течение какого периода этим "луноходиком" сможет уравлять российский космонавт находящийся на МКС? Я имею в виду конкретно по часам распишите режим уравления в зависимости от периодов радиовидимости для пары МКС-земной "луноход".

Зомби, я настойчиво прошу Вас привести ответ на эту задачу.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Ну-и-ну от 17.03.2007 02:09:20
ЦитатаА не проще ли на лэндере заменять одноразовые баки, чем переливать топливо? Да, сбрасываемые баки лучше. Я за одноступенчатый лэндер. С Земли возить только баки с компонентами.
 Если возможно точное прицеливание, можно высаживаться к луноходу, собравшему образцы с большой площади и подъехавшему к "феномену". Обследовали "феномен", забрали образцы и на ЛОС.

О! Согласный по обоим пунктам. Двигатель с глубоким дросселированием + сбрасываемые баки + одноразовый лэндер с минимальной автономностью на Луне.

И второй пункт - луноход(ы) (естественно, управляемые не с ЛОС), которые превращают позорное флаговтыкательство во вполне вменяемое исследование. Что позволяет унифицировать "флаговтыкательский" лэндер с лэндером снабжения будущей лунной базы.

Ещё момент - принципиально бессмысленно делать многоразовым лэндер, рассчитанный на то, чтобы в нём _жили_ (хотя бы два дня).
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.03.2007 22:14:45
ЦитатаЗомби, я настойчиво прошу Вас привести ответ на эту задачу.
Этот вопрос обсуждался, окна по параметрам близки к тем, которые обеспечиваются для земного пункта управления

PS.
Впрочем меня здесь окончательно убедили в полной бесполезности дальнейшего обсуждения
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.03.2007 22:40:47
А кассетный лэндер - мой :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: X от 16.03.2007 23:08:32
Цитата
ЦитатаЗомби, я настойчиво прошу Вас привести ответ на эту задачу.
Этот вопрос обсуждался, окна по параметрам близки к тем, которые обеспечиваются для земного пункта управления
А вот и нет. Тот аппарат, который будет стоять у Вас во дворе дома, из-за препятствий в виде домов, сможет связяться с МКС только в тех случаях, когда МКС будет проходить практически над Москвой. То есть, практически никогда.
ЦитатаPS.
Впрочем меня здесь окончательно убедили в полной бесполезности дальнейшего обсуждения
Это потому, что у Вас нет ни одного аргумента в пользу ЛОС, но отказываться от нее Вы не хотите? :roll:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.03.2007 23:14:36
Я был противником ЛОС. Но потом согласился, что для России сегодня только ЛОС может означать развитие космонавтики, а не извоз клиентов. Но про телеуправляемые роверы мои позиции непоколебимы :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: X от 16.03.2007 23:39:09
ЦитатаЯ был противником ЛОС. Но потом согласился, что для России сегодня только ЛОС может означать развитие космонавтики, а не извоз клиентов. Но про телеуправляемые роверы мои позиции непоколебимы :)
Что на этой ЛОС делать без лендера? Управлять луноходами, которые будут ездить быстро но очень редко?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: X от 16.03.2007 23:40:29
Зомби, запишите себе: луноход - аппарат дорогой, поэтому торопиться и гонять его на большой скорости не нужно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 17.03.2007 02:05:46
беспалезна  :(
мне как самостоятельная ценность важна возможность пройтись по луне, полетев туда по профсоюзной путевке, а Зомби так же хочет ЛОС как самоценность  :lol:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zenixt от 17.03.2007 09:17:33
Совершенно очевидно, что ровером должен управлять человек а не компьютер, иначе ровер запросто может проскочить мимо чего-то интересного. А если человеку постоянно нужно вмешиваться в маршрут ровера, то зачем городить огород с компьютером. Человеческий глаз-з-з соединен с моском. Моск - очень ценная вещ. И надо им пользоваться везде где возможно.  :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zenixt от 17.03.2007 09:45:00
Нет, ошибся, бортовой компьютер на ровере нужен. Пока космонавт вручную исследует на одном ровере интересный участок, остальные автоматически меняют свои позиции. Второй космонавт следит, чтобы они не проскочили мимо чего-то интересного.
 А потом не забывайте, что сверху все видней. И тут глазу соединенному с мозгом, наполненным необходимыми знаниями нет конкурентов. И даже пролетая над роверами можно заметить в телескоп, что он едет не туда и откорректировать маршрут. В общем человеку работы - по горло на ЛОС.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zenixt от 17.03.2007 12:38:27
Читаю дальше.
Цитата
ЦитатаЛОС (согласно
концепции) на превом этапе функционирования ориентирована как на
основной вид деятельности на работу с автоматическими средствами
на Луне
Что я говорил - мифические луноходы управляемые сессиями по 5-15
минут.
Почему? Сессия до 1.5 часа при высоте орбиты 2000 км. Может и на
ДЗЛ заморачиваться не надо  :?:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zenixt от 21.03.2007 08:02:15
Ожидать выхода на поверхность полезных ресурсов типа урана на
Луне можно только в горах. И здесь без "лунохода" управляемым
человеком без задержки времени не обойтись. Никакому компьютеру
эта задача не по силам. А ползать по лунным равнинам уже нет
никакого смысла. ЛОС необходима.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 21.03.2007 11:27:30
ЦитатаИ здесь без "лунохода" управляемым
человеком без задержки времени не обойтись. Никакому компьютеру
эта задача не по силам.

Скажите, а вы крупный специалист в области автоматического управления самоходными механизмами вообще, и планетоходами в частности?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Ну-и-ну от 22.03.2007 10:13:57
Ещё мысль про ЛОС. Про радиацию, вернее. Помнится А-14 попал под небольшую вспышку, получил дозу, не сразу летальную, но на данный момент только один жив из экипажа AFAIK. В результате.

МКС/Мир/Салюты под радиационными поясами летают, там всё более-менее кошерно.

Если рассматривать ЛОС как часть транспортной системы (перекантоваться денёк-другой-третий на пути туда-сюда) - то всё в порядке.

А иначе - убежище радиационное городить придётся, да.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zenixt от 22.03.2007 10:55:27
ЦитатаСкажите, а вы крупный специалист в области
автоматического управления самоходными механизмами вообще, и
планетоходами в частности?
А вы, видимо, ограничиваетесь высказываниями только по своей
специализации, раз задаете такой вопрос?  :D
 Программы составляю, в частности, в области ИИ, и этого мне
достаточно, чтобы знать возможности компьютеров. Далековато им до
человека.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.03.2007 13:09:53
Однако MERы легко справляются со своими задачами.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 22.03.2007 13:15:22
Извините, но я КРАЙНЕ сомневаюсь, что вы достаточно компетентны в вопросе, чтобы делать такие категоричные заявления.
И вот этот пассаж - "достаточно, чтобы знать возможности компьютеров. Далековато им до человека." - наглядное тому подтверждение.
Потому как люди, сведущие в автоматическом управлении самоходными машинами, утверждают, что там с избытком хватит интеллекта муравья. Это тоже непросто, конечно - но говорят, что в принципе реализуемо. И ссылаются на имеющийся ОПЫТ. Понимаете, ОПЫТ, а не чьё-то сосание пальца.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.03.2007 13:25:08
Я могу, не дожидаясь ответа zenixt скажу. Высокая скорость перемещения по поверхности автоматического ровера - бессмыслица. Если мы нашли интересный объект, то надо сразу к нему сажать аппарат. Потому что обрабатывать получаемую информацию не получается с адекватной оперативностью, и скорее, всего, не удастся никогда, даже при высадке человека. Любые полевые наблюдения подлежат камеральной обработке.  В случае, если ровер едет по асфальтированному площади, высокие скорости предпочтительны. Пока мы не будем знать, поверхности других планет на уровне наших представлений о земной геологии, высокие скорости не нужны.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Sellin от 22.03.2007 14:18:33
Цитататам с избытком хватит интеллекта муравья.
Опа! Даёш муравьёв-таксистов!!!
ЦитатаИ ссылаются на имеющийся ОПЫТ. Понимаете, ОПЫТ
ОПЫТ подсказывает, что далеко не каждый человек способен управлять автомобилем.
При всём моем уважении к Вам Fakir, глупости говорите.
Компьютеры до сих пор текст разобрать нормально не могут. Что уж говорить про пересеченную местность...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.03.2007 14:21:13
Ещё раз. Внимательно прочитайте мой пост выше.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: X от 22.03.2007 16:47:06
Цитата
Цитататам с избытком хватит интеллекта муравья.
Опа! Даёш муравьёв-таксистов!!!
ЦитатаИ ссылаются на имеющийся ОПЫТ. Понимаете, ОПЫТ
ОПЫТ подсказывает, что далеко не каждый человек способен управлять автомобилем.
При всём моем уважении к Вам Fakir, глупости говорите.
Компьютеры до сих пор текст разобрать нормально не могут. Что уж говорить про пересеченную местность...
И уж совсем не каждый человек способен посадить реактивный лайнер... А компьютер сажает... Вот не задача... Причем в США это штатный режим посадки. Пилот только следит за приборами.

Не путайте ворованое с краденым. Не любой человек способен без тренировки водить машину в сумашедшем городском трафике, с этим никто не спорит. Но ехать по пересеченной местности объезжая камни и ямки может "любой современный компьютер".

Вы совсем не в курсе вопроса. Прочитайте внимательно вот эту статью и извинитесь за наезд.
http://www.popmech.ru/part/?articleid=86&rubricid=5

BTW, совсем мало людей без ошибок с первого раза делают параллельную парковку, а вот последние СЕРИЙНЫЕ лексусы делают сами. Вот кино: http://gizmodo.com/gadgets/clips/lexus-self-parking-car-video-and-review-196551.php

P.S. Вот почему, скажите вы мне, каждый, кто написал программу в 10 строк считает себя профессиональным программистом?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Sellin от 22.03.2007 17:05:21
Я в курсе вопроса. И написал я не 10 строк кода. И даже не 10 тысяч. Это вы путаете теплое с мягким. Езда по заранее известной местности, с помощию GPS это не тоже самое что езда по неизвестной, пересеченной местности. Вы видимо сами не в курсе вопроса, какие исходные данные были в том конкурсе ДАРПы.
  Вам такой факт не показался странным:
Энтузиасты за 10тыр баксов и год времени, сделали работа который свободно носился по маршруту. А НАСА за сотни милионов баксов и несколько лет сделала робота, который еле ползает, да к томуже не автоматически, а выполняет заранее проигранный сценарий.
  Лайнер посадить очень простая задача для автоматического решения. А вот отличить дерево лежащее на дороге от тени этого дерева, или от трещины, или от следа трактора, или от земляного вала, да мало ли какие варианты могут быть! Задача очень непростая.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: X от 22.03.2007 17:10:54
ЦитатаЯ в курсе вопроса. И написал я не 10 строк кода. И даже не 10 тысяч. Это вы путаете теплое с мягким. Езда по заранее известной местности, с помощию GPS это не тоже самое что езда по неизвестной, пересеченной местности. Вы видимо сами не в курсе вопроса, какие исходные данные были в том конкурсе ДАРПы.
  Вам такой факт не показался странным:
Энтузиасты за 10тыр баксов и год времени, сделали работа который свободно носился по маршруту. А НАСА за сотни милионов баксов и несколько лет сделала робота, который еле ползает, да к томуже не автоматически, а выполняет заранее проигранный сценарий.
  Лайнер посадить очень простая задача для автоматического решения. А вот отличить дерево лежащее на дороге от тени этого дерева, или от трещины, или от следа трактора, или от земляного вала, да мало ли какие варианты могут быть! Задача очень непростая.

Ну-ну, и что же Вы писали? Бухгалтерию? Совсем глупости уж не говорите. Вы хоть строчку в своей жизни прочитали по теме управления роботами? Вы знаете сколько существует способов получения 3D представления окружающего пространства? А какие приборы существуют кроме видео камеры знаете?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.03.2007 17:24:17
Третий раз. Скорость MERов оптимальна, хотя и не максимальна. При желании нет проблем сделать систему, которая позволила бы ездить куда быстрее.

Достаточно иметь подробные радарные изображения с орбиты. Может, так и поступят. Но пока это не обязательно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 22.03.2007 18:14:40
Цитата из письма товарища, который как раз в теме автоматического управления:

ЦитатаНо тут уж у народа традиционные трудности с психикой, особенно у НАСЫ. Их роверы, например, способны ездить сами, но кроме раза когда это попробовали (на какой-то ГОД после прибытия, при расчёте жизни в 90 дней), ими рулят вручную. Во-1, там начальство из учёных-планетологов, которые об одной мысли о риске получить проблемы с управлением накладывают в штаны по самый воротник. Они не верят что технику можно слегка отпустить и она не сломается через секунду. Я же знаю что можно и что нельзя. Кстати, сейчас вроде англы ровер делают, так вот глумятся над амами, говорят что их ровер будет как небо и земля в этом плане по сравнению с амовским. Я охотно им верю -- при таком "сопернике" это нетрудно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.03.2007 18:23:13
Не хочется о грустном, но англичане уже имеют опыт конструирования лэндера...
То что, роверы управляются вручную, верно лишь отчасти. Если нет прямого управления, то это уже не дистанционное вождение.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Sellin от 22.03.2007 18:27:27
дубль
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Sellin от 22.03.2007 18:27:52
Бухгалтерией никогда не занимался. Впрочем вами, фугу, всё ясно. Давайте перестанем обсуждать мою личность, Ок?
 
D.Vinitski О какой оптимальности идёт речь? Роверы за два года прошли путь который человек проходит за пол дня. Не считаете же вы что человеческий геолог, изучает 10 километров пути в течении 2ух лет?
 
Fakir, вам не кажется, что объяснять ручное управление Роверами, трусостью начальства ... наивно, чтоли? А что там за английский ровер? Глумятся, говорите?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Sellin от 22.03.2007 18:33:09
ЦитатаНе хочется о грустном, но англичане уже имеют опыт конструирования лэндера...
Тоже наверное глумились :)
ЦитатаТо что, роверы управляются вручную, верно лишь отчасти. Если нет прямого управления, то это уже не дистанционное вождение.
Прямое управление не возможно. Поэтому с роверами всё еще хуже. Здесь кто-то рассказывал как ними управляют... Записывают прохождения участка на симуляторе, и отсылают действия пилота на Марс.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.03.2007 18:33:27
Представьте себе, изучает. Тем более, что геолог на Земле знает множество фактов, способных объяснить увиденную картину.
От того, что ровер сможет бысто объехать вокруг кратер, не означает, что увиденная картина будет интерпретирована специалистами быстрее, чем это происходит сейчас. Несмотря на годы работы MERов, количество вопросов увеличилось, в отличии от количества ответов.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 22.03.2007 18:40:45
ЦитатаFakir, вам не кажется, что объяснять ручное управление Роверами, трусостью начальства ... наивно, чтоли? А что там за английский ровер? Глумятся, говорите?

Я не знаю, что за английский ровер - это вещи, которые в круг моих интересов не входят, так что сейчас я их не отслеживаю, и ближайшее время не намерен этим заниматься.
Объяснять можно по-всякому, мотивации у людей порой бывают самые причудливые. Поскольку товарищ, которого я процитировал, материалов по вопросу рыл очень много, то я практически уверен, что причины он назвал правильные.

P.S. А облажались англичане с посадкой, а не самим ровером. Впрочем, с посадкой кто только не лажался...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: ДмитрийК от 22.03.2007 18:46:52
ЦитатаСкорость MERов оптимальна, хотя и не максимальна. При желании нет проблем сделать систему, которая позволила бы ездить куда быстрее.

Достаточно иметь подробные радарные изображения с орбиты. Может, так и поступят. Но пока это не обязательно.
Не, не могу с вами согласиться.  Если бы они двигались быстрее, они бы дальше отъехали и может быть нашли бы что-то еще более интересное.

Проблем сделать такую систему - воз и маленькая тележка. И речь идет о качественной разнице - пока аппарат ползает все считается практически в статике, в любой момент если что не так - питание вырубил и аппарат застыл на месте где стоял, сидит, чешет репу. Как только начинает ехать такой номер уже не пройдет, сразу надо все считать в динамике и решения принимать тоже сразу.

Еще о чем здесь забывают - все приведенные примеры автоматики работают потому что условия в которых они работают были изучены и промоделированы вдоль и поперек. И все равно тормоза, штурвалы  и красные кнопки никто не отменял. Но мы-то говорим о неизученных мирах. А вот вдруг застрянет аппарат в каких-нибудь зыбучих песках или утонет в океане им. Старого :) и как вам в этом случае помогут радарные снимки с орбиты?

И еще - у нас жесткие ограничения по массе и энергетике. Типа тот Hummer который победил в DARPAвском соревновании просто так на луну не закинешь, не говоря уже о марсе.

2foogoo2: Про 3D - я этим какбы слегка занимался, просветите меня, какие способы построения 3D модели в реальном времени имеются в виду? А еще бы неплохо обьекты и тип поверхности классифицировать, а как их классифицировать если их до этого никто не видел?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.03.2007 18:50:28
Очень коротко http://www.esa.int/SPECIALS/Aurora/SEM1NVZKQAD_0.html

Но это тема другого топика. Я когда-то выкладывал архив сайта одного из разработчиков ПО роверов. Там была куча очень интересной информации. В частности, очень подробно рассказывалось о советских и российских наработках, а так же рассматривались основы обработки образов местности. Кстати, подобное ПО применяется в телеуправлении подводными аппаратами.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.03.2007 18:52:35
ДмитрийК, не убедили. Основная проблема - именно скорость интерпретации данных, а не перемещения по поверхности.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Sellin от 22.03.2007 19:01:45
ЦитатаДмитрийК, не убедили. Основная проблема - именно скорость интерпретации данных, а не перемещения по поверхности.
А вот это - главная причина, почему роботы никогда не заменят человека. В конце концов можно летать низенько над поверхностью, но полезнее это не будет.  А вот человек на марсоходе, решил бы эту задачу(объехать кратер) быстрее, и при этом, его выводы были бы гораздо более достоверны.
 
З.ы. что действительно геологи по два года изучают тропинку длинной 10 км?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.03.2007 19:09:33
Человек, высадившись вместо ровера на совершенно неизвестной местности, не имея многовекового опыта знаний о строении планеты и её поверхности, наберёт образцов и сделавет описания, достаточных для десятилетней обработки двухкилометрового участка.
Конечно, изучают, вы словосочетание такое слышали - геологическая разведка? Впрочем, при детальной сьемке сложных структур тоже можно несколько лет обрабатывать данные нескольких месяцев полевых работ. Особенно, при невозможности немедленно вернуться и проверить выводы..
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: X от 22.03.2007 19:46:51
Цитата2foogoo2: Про 3D - я этим какбы слегка занимался, просветите меня, какие способы построения 3D модели в реальном времени имеются в виду? А еще бы неплохо обьекты и тип поверхности классифицировать, а как их классифицировать если их до этого никто не видел?
"Никто не видел" и "вы не видели" две большие разницы.

Вот общая информация по 3D-сканерам: http://en.wikipedia.org/wiki/3d_scanning

Вот еще для любителей 3D: http://www.simple3d.com/

Самый простой способ - триангуляция с помощью видеокамеры и лазера. Этот способ чаще всего используют любители для своих самодельных роботов. Вот пример 3D сканера собранного на коленке из дешевой USB-камеры и простейшего лазера: http://www.muellerr.ch/engineering/laserscanner/
(http://www.muellerr.ch/engineering/laserscanner/laserscanner.jpg)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Salo от 14.04.2007 16:23:50
Из статьи Севастьянова "Лунтрансгаз" http://www.energia.ru/energia/news/news-2007/public_02-12.html
ЦитатаПравильно ли я поняла, что транспортная система - это не только "Клипер"?

Мы спроектировали еще и многоразовый разгонный блок, который будет дозаправляться и летать между околоземной и окололунной станциями. Плюс транспорт для доставки тяжелых грузов. "Клипер" - это для полетов человека к Луне, своего рода быстрая доставка: не больше трех суток полета. А вот тяжелые грузы - иная задача, здесь надо экономить топливо. Но в этом случае необязательно, чтобы корабль летел быстро. Мы разработали транспортное средство на электрореактивной тяге. Этот буксир обладает малой тягой, но высоким удельным импульсом. Лететь к Луне он будет около года, но если отправлять такие "танкеры" регулярно, то сообщение с Луной станет экономически эффективным. Осталось последнее: разработать окололунную станцию и лунный взлетно-посадочный модуль.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Лайка в космосе от 15.04.2007 19:18:10
Вот вам еще в тему 3D сканеров :D

http://www.cs.tu-bs.de/rob/literatur/download/swi_2006_09_konferenz_dagm.pdf

http://www.david-laserscanner.com/
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: goran d от 13.07.2007 13:58:30
ЦитатаВот вам еще в тему 3D сканеров :D

http://www.cs.tu-bs.de/rob/literatur/download/swi_2006_09_konferenz_dagm.pdf

http://www.david-laserscanner.com/

a mo>|togda naverno 1 soyuz + 1 proton khvatit tuda doletet na soyuze/progrese
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 13.07.2007 14:29:54
L1
порядка 60.000 км от Луны - далековато для большинства практических целей...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: lll от 18.07.2007 06:38:07
станцию хотели строить в точке L5, исходя из частоты полётов Шаттлов 60 стартов в год

http://www.daviddarling.info/encyclopedia/L/Lagpoint.html

http://www.daviddarling.info/encyclopedia/L/L5_Society.html
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.07.2007 00:26:35
Это совсем не то, это не "станция", а целое "поселение", к ЛОС это не имеет никакого отношения :wink:  :mrgreen:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: lll от 19.07.2007 07:53:12
Спасибо.
Хорошо, тогда, это не утверждение про L5, а вопрос про L1 для ЛОС. Помогите разобраться, пожалуйста

а то пишут что  It has been argued that the L4 and L5 points in the Earth-Moon system would be ideal places for space colon...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.07.2007 01:52:06
Вообще-то, "про ЛОС" написано в близлежащей теме
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5211

Коротко говоря, ЛОС - это миниатюрная (в сравнении с "колониями") техническая станция или позиция, решающая задачи по исследованию, главным образом, Луны с участием человека
"Размерность" ЛОС определяется из обеспечения жизнедеятельности 3-6 членов экипажа и решения задач по пересадке экипажей на "десантные" лунные корабли и/или сборки этих кораблей

В ваших же ссылках речь идет о более отдаленном будущем и о постройке "космических поселений" на тысячи человек
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: lll от 20.07.2007 09:31:21
Да понятно,  станцию на 3 чел. ещё Кондратюк описывал. Но не говорил конкретно  в L1 или L5..
Потому и хочу понять - почему не в L1, а, пишут в L5 bkb L4
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.07.2007 11:26:38
С нашей точки зрения - ЛОС целесообразна только на окололунной орбите, высотой порядка 1000 - 2000 км, "Лагранжи" - это совсем другая история, их нужность "вообще" не очевидна, а на сегодняшний день по факту отсутствует
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.07.2007 11:28:35
L1 - "неустойчивая", для удержания КА в ней необходимы постоянные коррекции, L4, L5 раньше считались устойчивыми, наверное поэтому
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 28.07.2007 03:06:48
Может быть оффтоп, извините. Рассматривался ли вариант лендера с одноразовой посадочной и многоразовой взлетной ступенью? Применительно к ЛОС.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Eraser от 28.07.2007 11:39:57
ЦитатаМожет быть оффтоп, извините. Рассматривался ли вариант лендера с одноразовой посадочной и многоразовой взлетной ступенью? Применительно к ЛОС.
Кстати, а ничего себе идея - сначала при помощи посадочной ступени спускаются взлётная ступень и дополнительные грузы, модуль базы например. На ПС смонтирован кран и уголковые отражатели для системы автоматической посадки. Спускаем модуль, выполняем исследования, стартуем на ВС к ЛОС, берём новый экипаж, дозаправляемся и садимся на подготовленный миникосмодром в виде посадочной ступени.
Upd. Излишки топлива с ВС потихоньку сливаем в ПС, чтобы потом когда приспичит, можно было перебазироваться на другое место.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 29.07.2007 09:31:04
ЦитатаМожет быть оффтоп, извините. Рассматривался ли вариант лендера с одноразовой посадочной и многоразовой взлетной ступенью? Применительно к ЛОС.
По массе невыгодно получается.
Масса топлива для взлёта всей конструкции меньше, чем новая посадочная ступень.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Salo от 16.11.2007 14:50:58
Вадим Лукашевич выложил в своей теме фото с презентации хруников. Вот по ЛОС:
(http://www.buran.ru/images/jpg/IMG_0455.jpg)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Anatoly Zak от 01.03.2008 04:05:11
ЦитатаВадим Лукашевич выложил в своей теме фото с презентации хруников.

То же самое, только слегка раскрашено:

http://www.russianspaceweb.com/los.html
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Anatoly Zak от 01.03.2008 04:06:05
ЦитатаВадим Лукашевич выложил в своей теме фото с презентации хруников.

То же самое, только слегка раскрашено:

http://www.russianspaceweb.com/los.html
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: fan2fan от 22.04.2008 14:47:24
Ламерский вопрос: а почему не поставить задачу лететь к Луне прямо в ЛОС "тропою Хитена" ? Т.е. http://en.wikipedia.org/wiki/Hiten и http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Belbruno и http://en.wikipedia.org/wiki/Low_energy_transfers
 
Цель такой миссии - наработка технологий для полетов человека в дальний космос (длительные сроки пребывания вне прекрытия магнитосферой Земли), а также - обеспечение исследований Луны. На орбите Земли собирается массивная станция из 20 или 40 тонных блоков (включая посадочные модули) и раскручивается с помощью сравнительно небольшого блока (20 тонн; он должен быть спроектирован так, чтобы можно было увеличитьь массу топлива в нем для запуска 40-тонным перспективным носителем).
 
В общем схема программы такая:
 
1. Длительная отработка элементов технологии. Последовательность этапов - "политическая" (чтобы достигнутое не давало жлобиться-останавливаться, также длительность обеспечивает постоянное финансирование отрасли), некоторые этапы можно повторить по несколько раз для надежности.
 
а. Пилотируемый (после подготовки) облет Луны по двухпусковой схеме: лунный вариант "Союза" (максимально облегченный) + 20 тонный универсальный транспортировочный блок (в перспективе схема должна стать однопусковой при создании нового носителя). Также параллельно - тест маневров взлетного блока двухступенчатого лунного модуля на низкой земной орбите (общая масса его и посадочного блока - 20 тонн).
б. Стыковка 2 лунных "Союзов" на лунной орбите (1 доставляется быстрой схемой, как и раньше, 2-ой, беспилотный, ожидает его на орбите), возможно - тест там же маневров взлетного лунного блока (доставленного отдельно, возможно - с помощью двигателей посадочного блока), пересадка экипажа (цель - проверка функционирования "Союза" после длительного пребывания в космосе). На этом же этапе - обеспечение постоянных селеностационарных спутников связи.
в. Тест посадки посадочных блоков лунного модуля (невзлетных): доставка нескольких роверов + доставка автоматической обсерватории на обратную сторону Луны. В каждом случае аппарат 20 тонн доставляется с помощью 20 тонного универсального блока по удлиненной схеме.
г. Тест взлетного блока с Луны (с 2-х пусковой схемой его доставки к Луне, либо уже - 40 тонный носитель) - забирает образцы, собранные роверами (+ возит "белку в колесе" для теста СЖО). Забирается пилотируемым "Союзом" (посадкой блока с "белкой" тоже управляют дистанционно с него).
д. Пилотируемый полет со спуском и подъемом с Луны по 2-4 пусковой схеме: отдельно лунный блок и отдельно "Союз" (желательно, конечно, иметь 40-тонник, и на ранних этапах тоже).
е. Сборка первого варианта станции (100-140 тонн) и отправка ее к Луне по низкоэнергетической длительной схеме. Состав станции: базовый блок с 8-10 стыковочными узлами, с большим запасом топлива и небольшой СЖО, каким-нибудь доп. оборудованием -механическим манипулятором что ли, 1-2 "Союзами", 1-2 посадочными блоками. Прилет 1-2х экипажей посещения и посадка-взлет с Луны для геологических исследований или дооснащения и обслуживания обсерватории на обратной стороне Луны (как теперь к Хабблу). Общая цель - тест станции и лунных блоков на длительное пребывание в космосе.
 
2. Собственно сборка и длительный полет станции с СЖО, расчитанной на длительное пребывание экипажа из 4 чел. (2 пилота + 2 исследователя). Наверняка будет поставлен рекорд по отлету человека от Земли (см. данные об орбите Hiten). Стыковка с первой половиной (надо заранее думать, чтобы было все эффективно :-)), возвращение на Землю на 2х "Союзах" из запаса на 1-ой половинке станции и на новом, из их запаса 2-ой половины станции. Возможно, в случае необходимости, также посещение Луны... В общем, выйдет моделирование полета в дальний космос, хотя бы в 1 сторону (к Марсу или астероиду) :-).
 
3. Продолжение дооснащения станции с помощью таких длительных полетов или же использование ее для краткосрочных экспедиций. Использование наработанных технологий длительного пребывания человека для полета в дальний космос (БрюсОв УиллисОв бурить-взрывать астероид :-)).
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: fan2fan от 22.04.2008 18:14:55
Тьфу, перепутал:
 
Этап б. (в варианте с перелетом из Союза в Союз во взлетном лунном модуле) - после этапа г. (кроме системы спутников - их к этапу а. или б. без перелета). Ведь там взлетный модуль запускается к Луне по очень длинной энергоэффективной схеме :-) (т.е. это тест на длительное его пребывание).
 
Этап д. - не обязателен в этом случае, можно сразу переходить к е (т.к. все будет испытано - даже длительный полет лунного модуля и взлет "белки в колесе" с Луны). Д. - на случай, если на этом и останавливаемся, а ЛОС откладывается или осуществляется какая-то другая программа совместно с США, лидером по ракетам-носителям...
 
Союзы во всех версиях - в смысле Зонды (без орбитального блока). Участие ЕSA, JAXA, индусов и бразильцев - весьма желательно (хотя бы чтобы помогать вылавливать падающие Союзы из разных акваторий мирового океана :-))
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 25.04.2008 13:26:39
а) и б) можно пропустить, ничего сложного на нынешнем уровне в них нет. Как вариант - вместо них доставить ЛОС
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: fan2fan от 26.04.2008 22:48:17
Необходимость или отсутствие необходимости тех или иных этапов - это вопрос оценки возможностей отечественной космонавтики (как я понял из чтения форума, они довольно скромные). Вообще для рассматриваемых полетов ИМХО нужен "Этап 0": создание ВСО на высокоэллиптической орбите с пролетами через радиационные пояса (для испытание технологий защиты экипажа от воздействия космических излучений это еще более эффективно)... Просто как-то иметь целью Луну престижнее (возможно, и экономически перспективно в отдаленном будущем), да и одним махом несколько проблем решается.

Но у меня скорее вопрос: почему не летают по схемам этого Белбруно ?
http://www.edbelbruno.com/books.html
Почему только в крайнеме случае - как резервный ? (Хитен и вот вроде собираются  выводить на геостационарную орбиту "через Луну" что-то недовыведенное Протоном; не знаю, насколько связано с этим Б.). Полеты по энергоэффективным схемам ИМХО было бы большим вкладом в развитие космонавтики. Тут можно получить лидерские позиции как в технике полета, так и в обеспечении длительного пребывания человека на большом удалении от Земли. (Ну, это как умение ходить против ветра под парусом - технологически, возможно, не очень большой прогресс, но в целом большой эффект. Европейцы хорошо владели мореплаванием и навигацией, и поэтому это они приплыли к Азии и Китаю, а не наоборот :-)). Между прочим, Белбруно на сайте своей фирмы указывает, что они работают на НАСА (= "в Англии ружья кирпичом не чистят" :-))
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: ronatu от 27.04.2008 12:07:17
Цитатаа) и б) можно пропустить, ничего сложного на нынешнем уровне в них нет. Как вариант - вместо них доставить ЛОС


go /\OC Heo6xoguMo pewuTb Bonpoc c paguau,uoHHou' 3aw,uTou' ekuna>ka.
A 6e3 eToro - HUKAK. :evil:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 02.05.2008 01:01:38
Цитатаgo /\OC Heo6xoguMo pewuTb Bonpoc c paguau,uoHHou' 3aw,uTou' ekuna>ka.
A 6e3 eToro - HUKAK. :evil:
Разумеется. Но уровень современных знаний и технологий таков, что нет нужды запускать полноразмерный ММГ. Достаточно кусок защиты к какому-нибудь аппарату прицепить
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: dodonov от 08.05.2008 15:22:20
А не подскажите ли новичку - ведутся ли работы по использованию в космических исследованиях человекообразных телеуправляемых роботов?

Есть такая фантастическая книжка Станислава Лема "Мир на Земле", где он описывает высадки на Луну с помощью как раз таких роботов-дистантиков.  Как я понимаю в этой идее нет ничего технически невозможного. Автоматы повторяющие человеческие движения уже существуют, есть даже общераспространённые технологии типа Java SPOT. Шлемы виртуальной реальности существуют.

Выгоды налицо: человек одновременно присутствует на поверхности планеты и в тоже время физически на Луне есть лишь автомат, который можно не испытывая угрызений совести оставить на поверхности.

Это делает орбитальную лунную станцию осмысленной. Ведь можно же расчитать орбиту, так чтобы станция висела над одним и тем же местом лунной поверхности. Телеуправляемые роботы на поверхности могут развернуть лаборатории, радиотелескопы, чинить друг друга и технику получая управление со станции. Разве что в ущелья и пещеры им заходить не следует.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Chilik от 08.05.2008 15:25:49
ЦитатаА не подскажите ли новичку - ведутся ли работы по использованию в космических исследованиях человекообразных телеуправляемых роботов?
Примерно два года назад тема огромных боевых человекоподобных роботов была довольно много где обсуждена. :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Artemkad от 11.05.2008 23:29:37
Цитата
Цитатаа) и б) можно пропустить, ничего сложного на нынешнем уровне в них нет. Как вариант - вместо них доставить ЛОС
go /\OC Heo6xoguMo pewuTb Bonpoc c paguau,uoHHou' 3aw,uTou' ekuna>ka.
A 6e3 eToro - HUKAK. :evil:
Так ЛОС и есть вариант и метод решения этого вопроса. По сути нужно пройти тот-же путь, что и СССР с Солютом-Миром-МКС. Без ЛОС проводить любые хоть сколь нибудь серьезные медицинские исследования в крошечном пространстве "модифицированного Союза" невозможно. Это будет как минимум издевательством над космонавтами!
Правда программу стоит модифицировать - стоит не заменять станции на орбите Луны, а дополнять модифицированными, с учетом наработанного опыта, модулями.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Artemkad от 11.05.2008 23:31:11
дубль убрал...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Александр Ч. от 12.05.2008 18:28:29
Цитата
Цитата
Цитатаа) и б) можно пропустить, ничего сложного на нынешнем уровне в них нет. Как вариант - вместо них доставить ЛОС
go /\OC Heo6xoguMo pewuTb Bonpoc c paguau,uoHHou' 3aw,uTou' ekuna>ka.
A 6e3 eToro - HUKAK. :evil:
Так ЛОС и есть вариант и метод решения этого вопроса. По сути нужно пройти тот-же путь, что и СССР с Солютом-Миром-МКС. Без ЛОС проводить любые хоть сколь нибудь серьезные медицинские исследования в крошечном пространстве "модифицированного Союза" невозможно. Это будет как минимум издевательством над космонавтами!
Правда программу стоит модифицировать - стоит не заменять станции на орбите Луны, а дополнять модифицированными, с учетом наработанного опыта, модулями.
А над космонавтами, то зачем издеваться? Для этого есть "матрешка" и животные.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Artemkad от 12.05.2008 20:12:27
ЦитатаА над космонавтами, то зачем издеваться? Для этого есть "матрешка" и животные.
То, что может показать "матрешка" и тем более животные уже и так известно. Уровни радиации возле Луны это совсем не тайна за семью печатями. Т.е. сейчас вопрос не в выживании на/возле Луны, а вопрос в самочувствии/комфортности условий работы космонавта.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Александр Ч. от 13.05.2008 12:24:20
Цитата
ЦитатаА над космонавтами, то зачем издеваться? Для этого есть "матрешка" и животные.
То, что может показать "матрешка" и тем более животные уже и так известно. Уровни радиации возле Луны это совсем не тайна за семью печатями. Т.е. сейчас вопрос не в выживании на/возле Луны, а вопрос в самочувствии/комфортности условий работы космонавта.
Чуть ранее вы собирались проводить медицинские исследования для решения вопроса о радиационной защите на ЛО. Теперь выясняется, что данные есть, т.е. исследования не нужны.  :roll:
Наверное я не поспеваю за полетом вашей мысли.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Artemkad от 13.05.2008 22:39:38
Цитата
Цитата
ЦитатаА над космонавтами, то зачем издеваться? Для этого есть "матрешка" и животные.
То, что может показать "матрешка" и тем более животные уже и так известно. Уровни радиации возле Луны это совсем не тайна за семью печатями. Т.е. сейчас вопрос не в выживании на/возле Луны, а вопрос в самочувствии/комфортности условий работы космонавта.
Чуть ранее вы собирались проводить медицинские исследования для решения вопроса о радиационной защите на ЛО. Теперь выясняется, что данные есть, т.е. исследования не нужны.  :roll:
Наверное я не поспеваю за полетом вашей мысли.
Странный вывод. Вроде все написал понятно и вдруг.... :?
Не нужны исследования связанные с предельными уровнями. Т.е. то, что там находиться можно мы уже знаем. Мы не знаем, как будет себя чувствовать космонавт проведя там некоторое продолжительное время. Как та куча факторов которые там есть на него могут повлиять. Ну запустим мы туда собачку и что? Если она помрет (от голода) к Луне летать нельзя? Запустим туда "матрешку". Ну покажет она кучу факторов и что дальше? Как определить как их сумма повлияет на человека?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: dodonov от 14.05.2008 14:57:30
Как следует поразмыслив, с апломбом дилетанта скажу: лунные орбитальные станции безусловно нужны, если наша цель - освоение космоса, то есть превращение его в место, где может жить человек.

Нынешние орбитальные станции - сами по себе большой научный-технически эксперимент, позволяющий узнать как создать миниатюрную биосферу за пределами Земли. Ведь если мы сможем создать биосферу, которая существует без поставок с планеты полгода, то Луна наша, если пять лет - то и Марс наш, а если 100 лет, то и ближайшие звёзды. =)

Причём коммерческая выгода мне кажется такой: если удастся сделать искусственную биосферу, в которой человек может жить достаточно долго без связи с Землёй, то её можно продавать и будущим космическим производствам, и будущим Лунным базам. Мы сможем стать, так скажем, космическими риэлторами.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Александр Ч. от 14.05.2008 18:09:21
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаА над космонавтами, то зачем издеваться? Для этого есть "матрешка" и животные.
То, что может показать "матрешка" и тем более животные уже и так известно. Уровни радиации возле Луны это совсем не тайна за семью печатями. Т.е. сейчас вопрос не в выживании на/возле Луны, а вопрос в самочувствии/комфортности условий работы космонавта.
Чуть ранее вы собирались проводить медицинские исследования для решения вопроса о радиационной защите на ЛО. Теперь выясняется, что данные есть, т.е. исследования не нужны.  :roll:
Наверное я не поспеваю за полетом вашей мысли.
Странный вывод. Вроде все написал понятно и вдруг.... :?
Не нужны исследования связанные с предельными уровнями. Т.е. то, что там находиться можно мы уже знаем. Мы не знаем, как будет себя чувствовать космонавт проведя там некоторое продолжительное время. Как та куча факторов которые там есть на него могут повлиять. Ну запустим мы туда собачку и что? Если она помрет (от голода) к Луне летать нельзя? Запустим туда "матрешку". Ну покажет она кучу факторов и что дальше? Как определить как их сумма повлияет на человека?
Мда... а мужики, занимающиеся медицинскими экспериментами, то и не в курсе...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Artemkad от 16.05.2008 00:07:53
ЦитатаМда... а мужики, занимающиеся медицинскими экспериментами, то и не в курсе...
Те мужики этими экспериментами занимаются на орбите уже скоро как пол века. И до сих пор даже на низкой орбите остались вопросы. На орбите Луны этих вопросов появится еще на пол века ;) .
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: frigate от 15.06.2008 02:07:44
Лунная орбитальная станция ESA

ESA considers cislunar space station for lunar exploration
Flightglobal.com 23/04/08

http://www.flightglobal.com/articles/2008/04/23/223174/esa-considers-cislunar-space-station-for-lunar-exploration.html

ЦитатаThe European Space Agency, Russia and Japan are all considering a cislunar orbital complex that could consist of a habitation section and a resource module that would provide power and fuel and possibly be a safe haven for Orion crew exploration vehicle crews.

This orbital complex could feature in a report to be published in mid-May about the progress made between ESA and NASA on their comparative lunar architecture study that began in January. The report will be followed by further work that will finish at the end of the year.

As a subset of the global exploration strategy work ongoing between the world's space agencies, ESA and NASA have been discussing their own plans, with the Europeans interested in creating their own architecture enabling them to act independently but also support a collaborative programme.

"Europe will not do this alone. Orbital infrastructure in cislunar space is something Europe could do with its [technological] heritage," says ESA's human spaceflight directorate's head of strategy and architecture office Bernhard Hufenbach. "It could be a staging post and make the [NASA] Altair [lunar lander], Orion architecture more robust."

He cited ESA's International Space Station Columbus laboratory module and the agency's Automated Transfer Vehicle with its fuel and dry cargo capabilities as examples of systems that his agency could apply to a cislunar station.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: frigate от 20.08.2008 10:23:53
Лунная орбитальная станция - магистральное направления развития космонавтики ESA ( :P )

Lunar crew transportation architecture based on LLO Infrastructure (after 2020):

(http://s52.radikal.ru/i136/0808/d3/e64c1217ccd5.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s53.radikal.ru/i140/0808/60/bf4d41471422.jpg) (http://www.radikal.ru)

Источник: Integrated Exploration Architecture.  (http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/7_july/03.Integrated_Architecture.pdf)
Space Exploration Architecture Workshop 7- 8 July 2008, Noordwijk

Cis-lunar transportation (according to The NASA-ESA Comparative Architecture Assessment (CAA) (http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/7_july/07.Joint_CAA_Overview.pdf)) Low Lunar Orbit Station provide the following:
- Safe Haven: habitation failure, Orion failure, crew injury or health problem, radiation event
- Extended crew rotations: if the Orion could dock with an LLO station and
depend on that station for power, orbital maintenance, and thermal control
(Longer duration human missions)
- Cargo-staging location; cargo transported to LLO could be "dropped" to the lunar surface via an automated Altair lander or smaller ESA lander.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 20.08.2008 18:31:20
У меня глюк или там в качестве пилотируемого носителя Союз-2-3 из Куру?
А чего, вполне нормальный план. И сорока (тьфу, 50ти)тонник присутствует, и ЛОС... В общем почти то, к чему пришли в итоге в этом разделе форума.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: frigate от 20.08.2008 11:03:36
Servicing Stations  (http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/8_July/07+08_Servicing_Stations_light_and_Scenario2.pdf)Space Exploration Architecture Workshop
7- 8 July 2008, Noordwijk

LLO Space Station:

LLO Space Station main functions:
- Provide docking capabilities for Transfer Stages, Landers and Ascent Vehicles, Crew Rescue Systems
- Provide crew support and housing
- Provide Lunar surface rescue capabilities
- Enable Science in Low Lunar Orbit

Lunar Frozen orbit:
Polar ~ 43 x193 Km (Very stable orbit)

LSS Habitable Volume: ~33 m3
Crew: max 4 Astronauts
Mission Duration: max 1 month

LSS Rescue: anytime return
LLO Space Station could provide services to the CSTS, like the
anytime return, i.e. additional
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: frigate от 20.08.2008 11:16:07
ЦитатаУ меня глюк или там в качестве пилотируемого носителя Союз-2-3 из Куру?
А чего, вполне нормальный план. И сорока (тьфу, 50ти)тонник присутствует, и ЛОС... В общем почти то, к чему пришли в итоге в этом разделе форума.

Союз 2-3 ни с Куры ни с Байконура не вытянет 16.4 tonn:

Last version - July 2008
Crew transportation system ( crew of 4)
8,6 t Return capsule
7,8 t Service module
no Habitation module
16,4 t TOTAL

Энергия предложила РН класса Зенит с диаметром 4.1 метра. Обсуждалось на ветке ППТС утверждена http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8266

(http://www.russianspaceweb.com/acts_20deg_ortho_info_1.jpg)

(http://www.russianspaceweb.com/acts_2008_stageII_1.jpg)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 20.08.2008 19:46:48
Это я видел. Но: взгляните на первый рисунок сверху страницы - там явно нарисован Союз а не зенитоподбный тандем. А рядом написано: Man-rated launcher delivers 13t crew transportation vehicle
13 тонн Союз 2-3 поднять мог бы...
А кстати - вот эта 16-тонная капсула она разве 4х-местная? Вроде же шести? Или это вариант для Луны 4х-местный?
И еще вопрос - почему такойкраткий срок работы экспедиций? Всего месяц...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: pkl от 20.08.2008 20:19:51
А жить где они будут - в сервисном модуле?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: frigate от 21.08.2008 11:55:28
ЦитатаА жить где они будут - в сервисном модуле?

Вот прийдет Shin и всех разгонит ( :P ) - эта ветка про КОНЦЕПЦИЮ ЛОС а не про детали - Олег заранее дико извиняюсь - ну нет другой ветки про ЛОС кроме этой, и потом все таки мы обсуждаем концепт ЛОС (от ЕКА).

(http://s45.radikal.ru/i110/0808/97/63cbd9597c46.jpg) (http://www.radikal.ru)

Habitable Volume
- 22 m3[/size] (Node similar to ISS Columbus Module)
- 10 m3[/size] (Service module - ATV variaton)

Science Facility is unpressurized (!)
стр 11-13 в документе http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/8_July/07+08_Servicing_Stations_light_and_Scenario2.pdf
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Shin от 21.08.2008 18:57:56
ЦитатаОлег заранее дико извиняюсь - ну нет другой ветки про ЛОС кроме этой, и потом все таки мы обсуждаем концепт ЛОС (от ЕКА).

Да ради бога :) Ты еще лучше вытащи из этой серии нормальную европейскую ЛОС. Там общий вид был. Я в какой-то презентухе ее видел :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: frigate от 21.08.2008 12:23:59
ЦитатаЭто я видел. Но: взгляните на первый рисунок сверху страницы - там явно нарисован Союз а не зенитоподбный тандем. А рядом написано: Man-rated launcher delivers 13t crew transportation vehicle
13 тонн Союз 2-3 поднять мог бы...
А кстати - вот эта 16-тонная капсула она разве 4х-местная? Вроде же шести? Или это вариант для Луны 4х-местный?

Дружно, стройными рядами идём сюда:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8575&postdays=0&postorder=asc&start=75

ЦитатаИ еще вопрос - почему такойкраткий срок работы экспедиций? Всего месяц...

Так ведь станция для экспедиций посещения а не постоянно действующая.

Contingency additional time: ~14+7 d для  экипажа из 4 человек.
см стр 9 документа http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/8_July/07+08_Servicing_Stations_light_and_Scenario2.pdf

Жилой объем у модуля Звезда - 46.7 m3 - Жилой объем у LLO Station ~ 33 m3 (!)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: frigate от 21.08.2008 12:39:31
Цитата
ЦитатаОлег заранее дико извиняюсь - ну нет другой ветки про ЛОС кроме этой, и потом все таки мы обсуждаем концепт ЛОС (от ЕКА).

Да ради бога :) Ты еще лучше вытащи из этой серии нормальную европейскую ЛОС. Там общий вид был. Я в какой-то презентухе ее видел :)

Эту?
(http://s44.radikal.ru/i106/0808/74/2c51e3347195.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: ааа от 21.08.2008 22:15:08
Все, конечно, зашибись. Но несколько смущает лихость использования стыковочных узлов и вообще систем стыковки. Щас вот мы возьмем и пристыкуем ATV к NODE, да еще в автоматическом режиме. А NODE, похоже, вообще запускается прямо с адаптером.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: SpaceR от 23.08.2008 01:22:08
Это как раз мелочи и детали. Я не могу понять, зачем еще и Европе эта имитация освоения космоса. Где тут принципиально новое качество?
Болтаться в невесомости на ОЛО, да еще под немалыми дозами облучения - ну чем это лучше, чем делать то же самое на ОЗО ? Другой пейзаж в иллюминаторе?

А массы, необходимые запустить в космос, из-за перелетных импульсов возрастают в 3-4 раза![/size]  :evil:  А если с возвратом к Земле - то еще больше.

Новое качество может быть только на поверхности внеземного тела.[/size]
И ЛОС надо прорабатывать уже после того, как проработаны лэндер и лунная база. Иначе - это деньги на ветер. В вакуум, точнее.

Если охота получить от ЛОС повышение надежности и комфорта при рейсах "Земля - ЛБ" и назад, то достаточно запустить одну посещаемую бочку в массогабаритах и функционале СМ "Звезда", и не более.

А если летать регулярно на ЛОС и назад, мечтая когда-нибудь накопить опыт и финансы на лэндер - то ну ее в...  пень, такую лунную программу.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: frigate от 28.09.2008 00:36:39
Исторический экскурс - концепция ЛОС (OLS Orbiting Lunar Station) от Space Divisioin North American Rockwell (1971 год :D):

Проведен анализ 2х конфигураций ЛОС:
- Базовая конфигурация (диаметры модулей от 6 до 10 м);  
- Расширенная конфигурация (адаптация модулей LEO ОС);

Оптимальная орбита OLS: полярная круговая LLO орбита высотой 111 км.

Требования к OLS  с точки зрения безопасной работы экипажа:
- 2 отдельных герметичных модуля с герметичными переходными люками;
- 4 стыковочных узла;
- несколько шлюзовых камер для выхода в открытый космос;
- OLS должна обеспечить пребывание дополнительно 12 человек (+ основной экипаж) в течение 55 дней в случае полной эвакуации Лунной базы;
- один космический буксир постоянно пристыкованный к OLS для возвращния на Землю (TEI маневр) либо для эвакуации персонала Лунной базы;
- ЛОС должна функционировать до 180 дней без пополнения расходуемых материалов;

Начало эксплуатации - 1983.  :D
- первые 6 месяцев - автономный полет;
- последующие 2.5 года - поддержка 8 миссий на поверхности Луны;
- последующие 3 года  - поддержка Лунной базы (персонал 12 человек);
- последующие 4 года - поддержка миссий на поверхности Луны.
Основной экипаж - 8 человек.
Срок эксплуатации - 10 лет (поддержка 28 миссий на поверхности Луны).

Базовая конфигурация OLS
- Базовый модуль диаметром 8.23м и длиной 18.54м. Жилой объем разделен на 2 герметичные зоны; 2 негерметичные зоны для хранения криогенного топлива; масса 38625 кг.
- Цилиндрический энергетический модуль с 4 солнечными батареями с общей площадью 30.48 кв.м; длина модуля 10.19 м; масса 5134 кг.
- 4 пассивных стыковочных узла расположенных на переходном отсеке плюс 2 осевых стыковочных узла базового модуля;
- Лабораторный модуль диаметром 4.57 м и длиной 6.7 м, масса 4989 кг.

Общая масса  OLS 71497 кг (включая 9933 кг жидкости, 12088 кг потребляемых ресурсов и 726 кг вес 8 членов экипажа).

Добавлена зона защиты от радиации (водяная рубашка с 7257 кг воды);

Расширенная конфигурация
Общая масса OLS на 29483 кг больше массы базовой конфигурации,



- доставка заправленных криогенных топливных баков на OLS (РЗТ 35000 кг, длина бака 15.24 м);
- топливные баки либо возвращаются на LEO космическим буксиром,
либо утилизируется путем сброса на поверхность Луны (расход топлива для схода с орбиты - 545 кг);
- 60% всех грузов доставляемых на LLO будет приходится на топливо (69% с учетом массы баков);
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: operator от 13.02.2010 13:27:19
Цитата
ЦитатаНо что мешает стыковать лунный Союз непосредственно к лендеру? Зачем нужна труба-переходник, называемый ЛОС? Что она дает, кроме одной лишней стыковки?
После всего лишь 18-суточного полета Союза-9 (а это срок, сопоставимый с полетами Аполлонов) космонавтов вынимали из Союза и клали сразу на носилки
А у Николаева случилась даже клиническая смерть - и это несмотря на то, что они пытались там как-то "заниматься с эспандером"
Непонял... Получается - месяц на орбите без эспандера и - серьёзные проблемы после приземления?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: pkl от 03.04.2010 00:20:57
Чрезвычайно серьёзные
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 02.04.2010 23:41:17
Ну, если это Союз-2.3Б, если 3 водородная ступень, если довыведение своим двигателем... в общем, до 15 тонн раскачать Союз реально. Даже до 20, если совсем уж поднатужиться - опять же, не забывайте, старт-то расчитан не под 420 тонн, а поболее, под Ариан-4.

ЛОС же... ну, осталось 'козявку' изобразить - и будет полная аналогия с serb :-) концептуально, кстати, 'козявка' довольно интересная, только я бы ей навесил _4_ движка - где-то в основании посадочных лап. Любая пара достаточна для вывода на орбиту.

33 м3 - это, я думаю, при полном заполнении стоек. Практика показала, что их заполняют не полностью :-P. То есть полностью заполняют, но не оборудованием :-).

Что же до 'ATV + Node' - пардон, а чем плохо-то. По-моему, в самый раз, я бы только Node сделал аналогичным нашему ФГБ - т.е. торцевой стыкузел окружил бы тороидальной топливной системой, и его же - коль скоро он узкий - сделал шлюзовой камерой. Ну, и число стоек уменьшил до разумного минимума - ЛОС нужна не столько для экспериментов, сколько как перевалочная база. Ну, и конечно пропульсивная система и СЖО должны быть на обоих модулях. Собственно, ЛОС - это в первую очередь Node, а ATV вполне может меняться по мере надобности.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Туфи от 20.08.2010 01:47:58
Is the Russia capable to launch to Lunar orbit a some form of non permanently manned orbital station? I mean something of a kind of Almaz serviceable radar satellites USSR was using for Earth radar imaging. Count this as first stage to Moon kind of project.

Thermal IR camera, visible camera, radar, laser scanning of surface and some other scientific devices could be mounted there. Crew could be launched for 15 days mission every few years when servicing is needed like replenishing coolant for IR camera or fuel for correction engines (although maybe all this can be done unmanned with some modified Progress) or to replace failed equipment. LOS should be equipped to work as node able to transfer data to Earth from other devices send to Moon by any nation and there would be common interest point for other space capable nations to join that project. Basically that would be something that spacecraft can dock with and inside LOS would be minimal life support system, electronic controls and diagnostic panels. Outside LOS there would be solar panels, antennas, and cameras. Naturally LOS would be working unmanned crew would come from time to time to save the day if something has failed and for a big "hurray" (you need to give something to politicians to sell the project as Korolev knew and did so). Almaz had 18t. Maybe some weight can be saved because new lighter devices will be used now but I doubt that could make much of a difference as at least 2-4t is weight of an empty station block which is about 10% of block. Even if percentage can be made as high as 40% (which is impossible in my humble opinion) that is still 5 to 10t to Lunar orbit.  Can Russia launch something that heavy there?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 00:25:06
Рассмотрим еще раз наиболее примитивную схему.
Примитивность схемы состоит в том что мы на старте имеем очень мало но хотим в итоге плучить очень много... :)
ЦитатаВо всех рассуждениях про ЛОС и лунную базу ИМХО наблюдается несколько моментов:
1-берется некоторая продвинутая ЛБ с налаженным производством и продвинутая транспортная система Земля-Луна и все это преподносится так, как будто это не надо еще сделать, а так как будто это все уже есть. Ничего еще нет, все надо сделать и желательно с минимальными затратами.
2-абсолютно не учитывается, что процесс этого «делания» будет длительным и состоять из нескольких этапов. И что на разных этапах будут использоваться разные системы которые тоже надо делать.
В этом контексте и надо рассматривать ЛОС.

Аргументы за ЛОС на первом этапе создания лунной базы:

1-Да, мы хотим создать на Луне постоянную продвинутую базу с производством из лунных ресурсов и продвинутую транспортную систему для перемещения между Землей и Луной людей и грузов. Это подразумевает как минимум то, что на Луне должно работать большое количество разнообразных девайсов - производственных, транспортных, энергетических и т.д. Причем эти девайсы должны производить продукцию не в гомеопатических лабораторных дозах, а в весьма значительных (топливо например). Кроме того, эти девайсы должны быть максимально надежны и максимально автоматизированы.
До того как это появится, постоянное присутствие людей на поверхности Луны разорительно и непродуктивно.
Ничего этого сейчас нет, все это надо разработать, много раз испытать на поверхности Луны, переделать по результатам испытаний и в конечном итоге отработать и наладить нормальное производство.
Новых транспортных девайсов типа пилотируемых межорбитальных кораблей также нет, их также надо разработать и отработать к тому же их эксплуатация требует производственной базы на Луне которой также нет.
Я исхожу из того, что ничего еще нет кроме опытных образцов в лучшем случае. Максимум что есть - 40-60 тонная РН, ЛОК и лендер. Все остальное надо делать, испытывать, отрабатывать.
ИМХО этот процесс будет весьма длительным и потребует регулярного мониторинга девайсов на Луне со стороны людей. Регулярный мониторинг - регулярные достаточно короткие высадки. Делать такие высадки обойдется намного дешевле с ЛОС чем каждый раз летать с Земли. Если у нас постоянный экипаж на ЛОС, то вместо того чтобы каждый раз пускать к Луне новый ЛОК+лендер можно пускать только лендеры. А это - снижение количества пусков тяжелых РН, снижение количества девайсов, которые надо делать заново для каждой высадки.
Дополнительных пусков грузовиков снабжения типа Прогрессов не потребуется, все грузы снабжения ЛОС можно доставлять в составе лендеров при минимальных доработках их конструкции.

2-Не надо забывать и про пилотируемые исследования Луны, а это возможные (да и желательные) высадки в других районах, помимо высадок в район будущей базы. Это также дешевле делать с ЛОС чем каждый раз летать с Земли.

3-Туризм на ЛОС и Луну еще до создания ЛБ. Дешевле высадка - дешевле билет. Вообще говоря, чем больше высадок и чем они чаще - тем эффективнее ЛОС. А туристы своими деньгами внесут свой вклад в удешевление программы в целом...  

4-Многоразовость. При наличии ЛОС мы сразу сможем пользоваться некоторыми многоразовыми девайсами еще до того как пустим в переработку лунные ресурсы. Например, многоразовая взлетная ступень ЛОК. Т.е. с Земли можно пускать даже не лендеры, а только посадочные ступени лендеров плюс топливо для взлетной ступени. Также значительную часть оборудования мы сможем перестать таскать каждый раз с собой с Земли, например лунные скафандры. Т.е. грузопоток Земля-Луна и количество девайсов которые надо делать для каждой высадки еще падает и соответственно дешевеет вся программа.

5-Безопасность. При наличии ЛОС у нас постоянно вблизи Луны запасной лендер с пилотом. Если на поверхности происходит авария с невозможностью старта лендера такая возможность может сыграть ключевую роль в спасении людей на поверхности а это уже политический момент.

Это если коротко.
При этом я не вижу от ЛОС какой-то существенной научной пользы.
Через некоторое время, конечно, у нас появится и ЛБ с реактором, и межорбитальные многоразовые корабли и роль ЛОС изменится.
Все эти доводы я в принципе давно излагал здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=10
Как-то так, ИМХО.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 00:29:51
И так. Мы на старте. У нас ничего нет кроме 60-тонника, 4-местного ПТКНП и - как бонус - у нас есть лендер.
Наша задача - сделать на Луне крутую базу с кислородным заводом (как минимум), который (завод) будет работать как часы и вырабатывать много ЖК... :cry:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 00:38:53
Цитата
ЦитатаЛОС.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5220&start=315
"Ностальгнуло" (С)
Взглянул.
Блиииин!
Ник "Вадим Семенов" 100% "Иван Моисеев" :shock:
Предлагаю продолжить в соответствующем топике.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 00:42:14
Valerij писал(а):
ЦитатаЯ, правда, предполагаю, что экипаж на ЛОС сначала находится несколько месяцев, и длительность будет постепенно увеличиваться, по мере того, как доказывается безопасность пребывания в течении длительного времени. При этом кроме радиации необходимо помнить и о невесомости - нужно очень хорошо озаботиться поддержанием здоровья космонавтов. Гораздо серьезнее, чем сейчас на РС МКС.
Про длительность пребывания.
Я являюсь сторонником позиции, при которой уже на МКС и уже сейчас надо увеличивать длительность пребывания экипажа до смены.
Сейчас - полгода. Нужно наращивать длительность - постепенно. При этом отдельные герои могут побыть и пару лет. Не сразу - но к этому надо идти.
Касаемо ЛОС - год это как минимум. За этот год зкипаж должен сделать 4-8 высадок на поверхность Луны.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 10.01.2011 23:53:50
Там на порядок сильнее радиация. За год нахватают в сотню раз больше, чем на МКС.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.01.2011 00:56:15
Одна из задач ЛОС - решение проблем межпланетного полета.
Следовательно, тезис о "постепенном наращивании длительности пребывания, до двух лет включительно" вполне актуален.

Это задача, решение которой должно быть получено и оттестировано при конструировании и полете ЛОС.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 10.01.2011 23:58:10
ЦитатаЗа этот год зкипаж должен сделать 4-8 высадок на поверхность Луны.
Это 50-100 тонн топлива. Куда высаживаться?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 00:01:55
ЦитатаОдна из задач ЛОС - решение проблем межпланетного полета.
Нет такой проблемы.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.01.2011 01:02:08
ЦитатаИ так. Мы на старте. У нас ничего нет кроме 60-тонника, 4-местного ПТКНП и - как бонус - у нас есть лендер.
Наша задача - сделать на Луне крутую базу с кислородным заводом (как минимум), который (завод) будет работать как часы и вырабатывать много ЖК... :cry:
"Дешевая" ЛОС - это ЛОС на базе КК Союза и ракеты-40-тонника, которая имеет параллельное "практическое" применение.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.01.2011 01:02:52
Цитата
ЦитатаОдна из задач ЛОС - решение проблем межпланетного полета.
Нет такой проблемы.
То есть нет проблемы радиационной защиты космонавтов?
Тогда за чем остановка?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 00:05:28
Цитата
Цитата
ЦитатаОдна из задач ЛОС - решение проблем межпланетного полета.
Нет такой проблемы.
То есть нет проблемы радиационной защиты космонавтов?
Тогда за чем остановка?
Эту проблему можно и на орбите решить.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.01.2011 01:11:37
Да где бы ее ни решать, но на ЛОС она должна работать.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 01:19:21
ЦитатаЯ, правда, предполагаю, что экипаж на ЛОС сначала находится несколько месяцев
Руководствуясь призывом товарища Льва, переношу свой пост из затянувшейся дискуссии в теме о марсианской экспедиции сюда. Писал вот это:

Мне вот что интересно - кстати, в особенности мнение Льва на эту тему, поскольку он работает на потенциального подрядчика : а вот какими, на ваш взгляд, следует руководствоваться критериями, чтобы приступать к различным этапам создания той же ЛОС?

Ну, например, начинать, условно говоря, аванпроект без привязки к срокам можно уже прямо сейчас в виде инициативной НИР/ОКР предприятия при определенном финансировании по ФКП. А дальше? Что должно стать "отмашкой" для конкретного проектирования, и в особенности - для разработки ТЭО?

Формально говоря, можно сказать, что конкурс Роскосмоса. Хорошо, тогда вопрос - а чем должен руководствоваться Роскосмос, чтобы такой конкурс объявить? Какие должны произойти для этого события во внешнем мире, какие значения каких индикаторов должны быть достигнуты?

У меня есть на этот счет некоторые осторожные соображения, но они довольно пессимистические. Интересно бы послушать людей, более созидательно на этот счет настроенных.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 00:20:03
ЦитатаДа где бы ее ни решать, но на ЛОС она должна работать.
Значит это не "задача ЛОС".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 01:20:14
Рассмотрим для простоты 2-х пуск к Луне (хотя можно рассмотреть и 3-х пуск с более продвинутым лендером).
1 пуск - ЛОК
2 пуск - лендер который состоит из ЛПС (Лунная Посадочная ступень)+ ЛВС (Лунная Взлетная Ступень) которая дорогая, имеет шлюз и где космонавтам надо жить до 2-6 недель). Т.е. ЛВС - весьма сложный, нетривиальный и соответственно дорогой девайс.
Рассмотрим программу где 4 высадки в год.
Рассмтрим вариант без ЛОС.
Рассмотрим период 2 года.
Мы получаем 8 высадок за 2 года для которых надо:
-16 пусков 60-РН
При этом мы изготовляем и пускаем к Луне:
-8 ЛОК
-8 ЛПС
-8 ЛВС
Теперь смотрим ту же программу высадок с применением ЛОС.
Имеем:
-Экипаж сидит на ЛОС год. Во время сидения - 3-4 высадки, во время пересменки - совместная высадка.
-ЛВС - многоразовая до 10-20
Для 8 высадок за 2 года нам надо:
-10 пусков РН-60
При этом мы изготовляем и пускаем к Луне:
-2 ЛОК
-8 ЛПС
-1 ЛВС
ИМХО все элементарно и не надо даже в оправдание ЛОС изобретать программу НПИ... :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 00:25:42
Вопрос - нахрена нам столько высадок в год?  :roll:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 11.01.2011 01:27:35
ЦитатаИ так. Мы на старте. У нас ничего нет кроме 60-тонника, 4-местного ПТКНП и - как бонус - у нас есть лендер.
Наша задача - сделать на Луне крутую базу с кислородным заводом (как минимум), который (завод) будет работать как часы и вырабатывать много ЖК... :cry:
Для начала и лендер тоже надо отрабатывать. Я считаю, что можно сделать многоразовый лендер. Но первые спуски он делает не с людьми, а с тяжелыми девайсами.

Цитата
ЦитатаЯ, правда, предполагаю, что экипаж на ЛОС сначала находится несколько месяцев, и длительность будет постепенно увеличиваться, по мере того, как доказывается безопасность пребывания в течении длительного времени. При этом кроме радиации необходимо помнить и о невесомости - нужно очень хорошо озаботиться поддержанием здоровья космонавтов. Гораздо серьезнее, чем сейчас на РС МКС.
Про длительность пребывания.
Я являюсь сторонником позиции, при которой уже на МКС и уже сейчас надо увеличивать длительность пребывания экипажа до смены.
Сейчас - полгода. Нужно наращивать длительность - постепенно. При этом отдельные герои могут побыть и пару лет. Не сразу - но к этому надо идти.
Но это на низкой орбите. Но на МКС нужно улучшить нашу систему сохранения здоровья в условиях невесомости. Нужен модуль-стадион, и новые тренажеры. Надо брать пример со штатовцев.

ЦитатаКасаемо ЛОС - год это как минимум. За этот год экипаж должен сделать 4-8 высадок на поверхность Луны.
Я-то не против. Но необходимо протестировать систему радиации. Сделать это желательно на животных. Но как?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 01:40:29
ЦитатаВопрос - нахрена нам столько высадок в год?  :roll:
Вам нужен на поверхности Луны криогенный завод плюс все обеспечивающие системы плюс энергостанция плюс производство в промышленных масштабах чтобы лендеры летали без задержек?
Затрахаетесь такую систему отлаживать чтобы все нормально работало и не факт что вообще получится...
Боюсь пары наладчиков/ремонтников с ЛОС не хватит...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 00:46:43
Цитата
ЦитатаВопрос - нахрена нам столько высадок в год?  :roll:
Вам нужен на поверхности Луны криогенный завод плюс все обеспечивающие системы плюс энергостанция плюс производство в промышленных масштабах чтобы лендеры летали без задержек?
Затрахаетесь такую систему отлаживать чтобы все нормально работало и не факт что вообще получится...
Боюсь пары наладчиков/ремонтников с ЛОС не хватит...
А почему бы не держать этих наладчиков прямо на поверхности, в такой же бочке, как ЛОС, но под слоем халявного реголита? Сэкономим за те 2 года 50-100 т топлива и 10-20 т одноразовых компонентов лэндеров. Кстати, на поверхности не будет проблем с физиологическими влиянием невесомости.


ЗЫ. Это если вообще опустить вопрос "нафига нам криогенный завод"...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 01:51:25
Valerij писал(а):
ЦитатаДля начала и лендер тоже надо отрабатывать. Я считаю, что можно сделать многоразовый лендер. Но первые спуски он делает не с людьми, а с тяжелыми девайсами.
Пока мы не делаем на Луне топливо для лендера - лендер будет частично-многоразовым. Одноразовая ЛПС и многоразовая ЛВС. Многоразовая ЛВС может быть сразу, она не зависит от лунных ресурсов.
В перспективе - переход к полностью многоразовым лендерам.
ЦитатаНо это на низкой орбите. Но на МКС нужно улучшить нашу систему сохранения здоровья в условиях невесомости. Нужен модуль-стадион, и новые тренажеры. Надо брать пример со штатовцев.
Ясное дело что соваться к Луне без отработки ключевых элементов хотя бы СОЖ нереально. МКС для отрабтки подобных девайсов - идеальная платформа.
Кстати, было бы неплохо увеличивать длительность пребывания экипажей на МКС.
ЦитатаЯ-то не против. Но необходимо протестировать систему радиации. Сделать это желательно на животных. Но как?
Это конечно мое ИМХО но как раз с радиацией проблем я не вижу вообще. :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 01:59:09
Цитата
Цитата
ЦитатаВопрос - нахрена нам столько высадок в год?  :roll:
Вам нужен на поверхности Луны криогенный завод плюс все обеспечивающие системы плюс энергостанция плюс производство в промышленных масштабах чтобы лендеры летали без задержек?
Затрахаетесь такую систему отлаживать чтобы все нормально работало и не факт что вообще получится...
Боюсь пары наладчиков/ремонтников с ЛОС не хватит...
А почему бы не держать этих наладчиков прямо на поверхности, в такой же бочке, как ЛОС, но под слоем халявного реголита? Сэкономим за те 2 года 50-100 т топлива и 10-20 т одноразовых компонентов лэндеров. Кстати, на поверхности не будет проблем с физиологическими влиянием невесомости.
ЗЫ. Это если вообще опустить вопрос "нафига нам криогенный завод"...
В принципе, вопрос нафига нам криогенный завод на Луне и нафига нам вообще база на Луне - другая тема. Я изначально делаю допущение что решено делать базу. А дальше я пытаюсь понять за счет чего можно уменьшить размер бедствия. Вопрос надо/не надо изначально выводится за скобки.
Держать наладчиков постоянно на поверхности плохо потому что стоимость их снабжения будет вообще заоблачной. ЛОС снабжать на порядок легче чем поверхность Луны.
ЛОС - некий компромисс.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 02:08:39
Кстати про Марс.
МОС и база на поверхности Марса - не намного дроже чем Луна.
ИМХО.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 01:31:52
ЦитатаДержать наладчиков постоянно на поверхности плохо потому что стоимость их снабжения будет вообще заоблачной. ЛОС снабжать на порядок легче чем поверхность Луны.
ЛОС - некий компромисс.
Для снабжения базы достаточно просто сажать грузовые лендеры 4-5 раз в год по 0,75-1 т на каждого члена экипажа. Для этого даже не нужны РН-60, хватит Протонов с КРБ. Это всяко дешевле чем сажать и ПОДНИМАТЬ этот же экипаж 3-5 раз в год. А сажать и поднимать, как я уже говорил будет стоить порядка 50 т топлива и 10 т железа в год на 3 человек.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 01:37:31
Еще важный вопрос - с ЛОС нельзя просто так в любой момент сесть в любую точку Луны. Т.е. доступ на автоматическую базу будет ограничен "окнами". А на постоянно обитаемой базе (заводе, полигоне) персонал будет всегда на месте по определению.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 02:39:15
Цитата
ЦитатаДержать наладчиков постоянно на поверхности плохо потому что стоимость их снабжения будет вообще заоблачной. ЛОС снабжать на порядок легче чем поверхность Луны.
ЛОС - некий компромисс.
Для снабжения базы достаточно просто сажать грузовые лендеры 4-5 раз в год по 0,75-1 т на каждого члена экипажа. Это всяко дешевле чем сажать и ПОДНИМАТЬ этот же экипаж 3-5 раз в год. А сажать и поднимать, как я уже говорил будет стоить порядка 50 т топлива и 10 т железа в год на 3 человек.
Получается 2 артельнативных варианта:
1-держать постоянно экипаж на поверхности, снабжать и 1 раз в год поднимать-опускать с ЛОК
2-держать постоянно экипаж на ЛОС, снабжать и 4-6 раз в год поднимать-опускать без ЛОК, 1 раз - с ЛОК.
Надо прикинуть еще раз.
Хотя по более ранним прикидкам - содержать 2-4 чела на поверхности если все доставляется с Земли - совсем плохо...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 11.01.2011 02:51:16
ЦитатаЕще важный вопрос - с ЛОС нельзя просто так в любой момент сесть в любую точку Луны. Т.е. доступ на автоматическую базу будет ограничен "окнами". А на постоянно обитаемой базе (заводе, полигоне) персонал будет всегда на месте по определению.
Для базы так или иначе сейчас уже выбраны полюса, поэтому полярная орбита ЛОС, в принципе, позволяет быстро отправить поддержку на поверхность практически в любой момент. Правда, азимуты подхода могут быть не идеальны.

Но для нормального исследования нужны высадки и в других интересных местах. А эти высадки удобнее делать с ЛОС.

В дальнейшем спасательный лендер лучше отправлять с точки либрации, откуда за несколько часов он может достичь любую точку на поверхности Луны.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 02:52:26
ЦитатаЕще важный вопрос - с ЛОС нельзя просто так в любой момент сесть в любую точку Луны.
А нам не надо в любую точку. ЛОС решает локальную задачу - обеспечение строительства производственной базы в данном конкретном месте.
ЦитатаА на постоянно обитаемой базе (заводе, полигоне) персонал будет всегда на месте по определению
Какой у Вас будет ЛОК чтобы несколько месяцев летал в автономе и ждал Вас на орбите Луны? Почти целая ЛОС получается...
Не говоря про стоимость - с точки зрения безопасности я бы на таких условиях не полетел бы ни за какие деньги. И другим бы не советовал.
А при наличии базы без ЛОС вообще никак.
ИМХО.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 03:13:26
ИМХО вопрос автономного полета ЛОК - ключевой для длительных высадок и тем более для постоянного пребывания людей на Луне.
Подозреваю это был один из ключевых вопросов который погубил лунную составляющую Констеллейшн.
Ничего кроме флаговтыка не получалсь из-за невозможности обеспечить длительное автономное существование (да еще автоматическое) Ориона на орбите Луны.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 02:16:20
Цитата
ЦитатаЕще важный вопрос - с ЛОС нельзя просто так в любой момент сесть в любую точку Луны.
А нам не надо в любую точку. ЛОС решает локальную задачу - обеспечение строительства производственной базы в данном конкретном месте.
Нам надо не в любую, а в конкретную произвольную точку на произвольной широте. Точка будет определятся характером поверхности и наличием интересующих нас "полезных ископаемых" или какими-то другими факторами. И быть она может везде. Так вот если паче чаяния такая точка окажется не в приполярном районе, то на полярную ЛОС (да и любую другую) летать с разумным расходом топлива на доворот наклонения орбиты можно будет только достаточно ограниченное время в течение лунного дня (4 недель). Вот я о чем говорю. ЛОС не панацея для оперативной доставки экипажа на поверхность в заданную точку.

Цитата
ЦитатаА на постоянно обитаемой базе (заводе, полигоне) персонал будет всегда на месте по определению
Какой у Вас будет ЛОК чтобы несколько месяцев летал в автономе и ждал Вас на орбите Луны? Почти целая ЛОС получается...
Не говоря про стоимость - с точки зрения безопасности я бы на таких условиях не полетел бы ни за какие деньги. И другим бы не советовал.
А при наличии базы без ЛОС вообще никак.
ИМХО.
Так я не понял - ЛОС уже превращается в некую ограниченную по функциональности подсистему для обеспечения полета ЛОКа на орбите ожидания? Так это не ЛОС уже будет, а что-то размером с ДГО ПТК-З. А, ну еще там может быть пристыкован запасной лендер. Ну значит будет ДГО с тремя СУ, всего-то (или ДГО с УМ).
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 02:28:28
Я не против ЛОС как таковой. Просто я после многих лет обсуждения конкретно ее и Луны в целом не вижу жесткой потребности в оной. Это просто один из вариантов транспортной системы. Необходимо "прокачать" все ее достоинства, недостатки и ограничения применимости.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 03:33:36
ЦитатаНам надо не в любую, а в конкретную произвольную точку на произвольной широте. Точка будет определятся характером поверхности и наличием интересующих нас "полезных ископаемых" или какими-то другими факторами. И быть она может везде. Так вот если паче чаяния такая точка окажется не в приполярном районе, то на полярную ЛОС (да и любую другую) летать с разумным расходом топлива на доворот наклонения орбиты можно будет только достаточно ограниченное время в течение лунного дня (4 недель). Вот я о чем говорю. ЛОС не панацея для оперативной доставки экипажа на поверхность в заданную точку.
ЛОС не панацея. И ЛОС не нужна если мы не хотим строить продвинутую базу на Луне. Если выбрано место для базы - ЛОС поможет удешевить строительство.
ЦитатаТак я не понял - ЛОС уже превращается в некую ограниченную по функциональности подсистему для обеспечения полета ЛОКа на орбите ожидания? Так это не ЛОС уже будет, а что-то размером с ДГО ПТК-З. А, ну еще там может быть пристыкован запасной лендер. Ну значит будет ДГО с тремя СУ, всего-то (или ДГО с УМ).
Дешевле держать людей на ЛОС и высаживать их по необходимости на Луну с ЛОС чем каждый раз посылать с Земли.
Также дешевле держать людей на ЛОС и высаживать их по необходимости на Луну с ЛОС чем держать их постоянно на Луне (но я должен это подтвердить).
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 03:37:18
ЦитатаЯ не против ЛОС как таковой. Просто я после многих лет обсуждения конкретно ее и Луны в целом не вижу жесткой потребности в оной. Это просто один из вариантов транспортной системы. Необходимо "прокачать" все ее достоинства, недостатки и ограничения применимости.
Жесткой необходимости нет. Просто есть варианты, при которых ЛОС может быть очень полезна (хотя бы в плане снижения стоимости строительства базы).
И тут надо понимать что сама по себе ЛОС нафиг не нужна. ЛОС имеет мысл только как часть очень продвинутого проекта лунной базы.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 11.01.2011 03:39:32
Цитата
Цитата
ЦитатаА на постоянно обитаемой базе (заводе, полигоне) персонал будет всегда на месте по определению
Какой у Вас будет ЛОК чтобы несколько месяцев летал в автономе и ждал Вас на орбите Луны? Почти целая ЛОС получается...
Не говоря про стоимость - с точки зрения безопасности я бы на таких условиях не полетел бы ни за какие деньги. И другим бы не советовал.
А при наличии базы без ЛОС вообще никак.
ИМХО.
Так я не понял - ЛОС уже превращается в некую ограниченную по функциональности подсистему для обеспечения полета ЛОКа на орбите ожидания? Так это не ЛОС уже будет, а что-то размером с ДГО ПТК-З. А, ну еще там может быть пристыкован запасной лендер. Ну значит будет ДГО с тремя СУ, всего-то (или ДГО с УМ).
На самом деле "минимальная ЛОС" примерно так может и выглядеть. ЛОС вполне может разворачиваться постепенно, сначала обеспечивая экспедицию посещения и постепенно набирая функциональность.

З.Ы. Исправлено. Сорри, авторство цитат ползло.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий В. от 11.01.2011 08:57:34
ЦитатаФормально говоря, можно сказать, что конкурс Роскосмоса. Хорошо, тогда вопрос - а чем должен руководствоваться Роскосмос, чтобы такой конкурс объявить? Какие должны произойти для этого события во внешнем мире, какие значения каких индикаторов должны быть достигнуты?

У меня есть на этот счет некоторые осторожные соображения, но они довольно пессимистические. Интересно бы послушать людей, более созидательно на этот счет настроенных.

Роскосмос должен руководствоваться концепцией (политикой) космической деятельности и решениями высшего руководства страны. Отсюда следует, что это самое руководство должно принять соответствующее решение.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.01.2011 10:22:12
ЦитатаЯ не против ЛОС как таковой. Просто я после многих лет обсуждения конкретно ее и Луны в целом не вижу жесткой потребности в оной. Это просто один из вариантов транспортной системы. Необходимо "прокачать" все ее достоинства, недостатки и ограничения применимости.
Все на самом деле просто, как огурец:
- вы хотите (допустим, хотя лично я в это не верю) "на Луну"
- но строить "большие ракеты" при этом и не хотите и, на самом деле, просто не умеете и не можете

=> вы можете летать только многопуском.

Оптимальный многопуск - это 40-тонник + ЛОС.

Всё.

Еще раз, для особо одарённых.

ЛОС - это способо "достигнуть" Луну, причем для России это единственный способ, безальтернативный.

Нет, конечно, можно рассуждать, что, мол, вот пройдет сто лет, Россия бросит пить, умоется, построит дороги, "уволит ряд чиновников", пересажает некоторых олигархов, и ... иииииииииии.... ка-ак....
ну, понятно, в общем.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.01.2011 10:26:27
ЦитатаИ тут надо понимать что сама по себе ЛОС нафиг не нужна. ЛОС имеет мысл только как часть очень продвинутого проекта лунной базы.
Нужность ЛОС ~ нужность "Луны".
Так как ЛОС - это только конкретный способ достигать Луну.
ЛОС "имеет смысл" только как часть "некоего лунного проекта".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 11.01.2011 12:45:22
ИМХО, оптимальное местоположение ЛОС на начальном этапе - в Л1. Низкоорбитальная ЛОС по сравнению с ней ничего не даёт.
И 60тыс км - это как от нас до геостационара и обратно, задержка для управления тем что на поверхности вполне приемлемая.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 12:01:27
Лев, пока  весь расчет расходов строится на предположении, что нам надо часто, несколько раз в год садится в одну точку Луны. Да черт с ним, пусть даже просто несколько раз в год садится на Луны. Ну тогда может и да, ЛОС может быть поможет. Однако вся экономия - за "оптовую покупку". В целом же годовая программа будет стоить стопицот миллионов. Да еще ЛОС к ней. Нафига нам такая "экономия"?

Если мы строим базу И ГОТОВЫ ДЕРЖАТЬ ГДЕ-ТО "ТАМ" ЛЮДЕЙ ПОЛ-ГОДА/ГОД - так надо на базе их и держать.

Что вообще является объектом лунной деятельности? Поверхность Луны. А ни разу не окололунная орбита. Причем на орбите автоматы всяко лучше людей. А вот на поверхности человек может развернуться в полной мере, проявляя все свои преимущества перед любыми автоматами в плане способностей к исследовательской деятельности и к оперативному и гибкому обслуживанию сложной техники. Если при этом человек будет прямо на объекте исследования находится ВСЁ рабочее время - это самый идеальный случай.

Снабжение же наземной базы по факту не требует экстраординарной техники и может быть обеспечено стандартными "коммерческими" носителями, РБ и небольшими грузовыми лендерами. Чтоб доставить 2,5 т грузов на МКС раз в квартал достаточно РН Союз и ТГК Прогресс. А чтоб доставить столько же на лунную поверхность достаточно Протона/Руси-М/Ангары, КРБ и лендера на базе Фрегата-СБ.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 12:06:40
ЦитатаИМХО, оптимальное местоположение ЛОС на начальном этапе - в Л1. Низкоорбитальная ЛОС по сравнению с ней ничего не даёт.
И 60тыс км - это как от нас до геостационара и обратно, задержка для управления тем что на поверхности вполне приемлемая.
Расход топлива на полеты к Л1 с ЛЕО - практически равны полету к Луне (без выхода на ЛЛО). А вот посадка с Л1 и возвращение в нее - примерно равно схеме прямой посадки, т.е. едрить сколько стоит. Так что если сидеть в Л1 и высаживаться по схеме Льва несколько раз в год - только дороже выйдет. Кроме того там довольно долго летать туда/обратно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Туфи от 11.01.2011 16:35:15
Low orbiting LOS has one advantage over station at L1 and that is more frequent communication with lunar surface station (or at least wider area for placement of that surface station). Still if my memory is good enough during Apollo flights when they ejected small satellites in orbit around Moon they discovered that Moon gravitational field is very complex and that only three orbiting planes are more or less stable (near polar orbit being one of them). Anyway that mean that low orbiting station require frequent orbit correction and consumption of fuel. L1 station wouldn't use much fuel but previous restrictions still remain.

Maybe radiation protection will decide which of this concepts is better if the longer crew flight time on such station is required? Which of the flight profiles for the proposed station you expect will provide more of the time spent by that station shielded from Sun by Moon and Earth? That also rise question of electrical power source...a what a hell nuclear reactors for spacecraft or RTG's aren't something that Russia don't know how to make but again rise a question of radiation protection of another kind.  

I had wrote a post couple pages before on this subject and I think that something more like serviceable satellite is more realistic option. It would have section where crew can dock to and get access to a satellite system to perform maintenance and that section will have life support system to enable crew couple weeks to perform maintenance and also to serve as point where crew going to or returning from Moon can dock in case of emergency and/or failure.

Nobody has answered my question in that post... what is the weight of a satellite or station that Russia can put in lunar orbit using current launchers in single launch? And what if they chose double launch scheme? My guess is that somewhere around 7t object put in the low orbit around Moon is achievable using Russian current launchers.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 21:03:13
Цитата
ЦитатаИМХО, оптимальное местоположение ЛОС на начальном этапе - в Л1. Низкоорбитальная ЛОС по сравнению с ней ничего не даёт.
И 60тыс км - это как от нас до геостационара и обратно, задержка для управления тем что на поверхности вполне приемлемая.
Расход топлива на полеты к Л1 с ЛЕО - практически равны полету к Луне (без выхода на ЛЛО). А вот посадка с Л1 и возвращение в нее - примерно равно схеме прямой посадки, т.е. едрить сколько стоит. Так что если сидеть в Л1 и высаживаться по схеме Льва несколько раз в год - только дороже выйдет. Кроме того там довольно долго летать туда/обратно.
Точки Лагранжа бесполезны.
ИМХО не надо туда летать иделать там ОС... :(
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 21:06:17
Bell писал(а):
ЦитатаЕсли мы строим базу И ГОТОВЫ ДЕРЖАТЬ ГДЕ-ТО "ТАМ" ЛЮДЕЙ ПОЛ-ГОДА/ГОД - так надо на базе их и держать.
База за 100 миллиардов или база за 50 миллиардов - разнцу видим? :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.01.2011 21:45:38
Цитата
ЦитатаЯ, правда, предполагаю, что экипаж на ЛОС сначала находится несколько месяцев
Руководствуясь призывом товарища Льва, переношу свой пост из затянувшейся дискуссии в теме о марсианской экспедиции сюда. Писал вот это:

Мне вот что интересно - кстати, в особенности мнение Льва на эту тему, поскольку он работает на потенциального подрядчика : а вот какими, на ваш взгляд, следует руководствоваться критериями, чтобы приступать к различным этапам создания той же ЛОС?

Ну, например, начинать, условно говоря, аванпроект без привязки к срокам можно уже прямо сейчас в виде инициативной НИР/ОКР предприятия при определенном финансировании по ФКП. А дальше? Что должно стать "отмашкой" для конкретного проектирования, и в особенности - для разработки ТЭО?

Формально говоря, можно сказать, что конкурс Роскосмоса. Хорошо, тогда вопрос - а чем должен руководствоваться Роскосмос, чтобы такой конкурс объявить? Какие должны произойти для этого события во внешнем мире, какие значения каких индикаторов должны быть достигнуты?

У меня есть на этот счет некоторые осторожные соображения, но они довольно пессимистические. Интересно бы послушать людей, более созидательно на этот счет настроенных.
ЛОС на Русь-М и лунной модификации КК Союз создает возможность "заниматься Луной рутинным порядком", ну "почти" рутинным, миниминизируя годовые расходы на уровне поддержания минимальной же активности.

Решение о подобной программе могло бы, вероятно, быть принято также неким "рутинным" образом.
Разумеется, на "предельно высоком" уровне, конечно.

Хотя, возможно, для подобного образа действий момент и упущен - если только поддаться на информационную провокацию пиарщиков "начала новой эры" в освоении Луны.

Если же действительно предвидится какая-то новая волна активности, проект должен развиваться интенсивно и "рутинным порядком" его утверждение, очевидно, никак не проедет, в силу необходимости значительных "ударных" затрат.

"Что-то так".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 21:49:30
ЦитатаНу, например, начинать, условно говоря, аванпроект без привязки к срокам можно уже прямо сейчас в виде инициативной НИР/ОКР предприятия при определенном финансировании по ФКП.
На этом уровне проработки все давно существует.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 21:59:28
Есть возможность перевести мегапроект МКС в мегапроект  другого уровня.
Как вариант - перевод проекта МКС в проект лунной базы.
ЛОС тут играет роль экскаватора который снижает общую стоимость проекта и показывает партнерам - хотя все дорого но не так страшно и если дорого то не так дорого чтоб заоблачно...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 22:02:06
ЦитатаЕсли же действительно предвидится какая-то новая волна активности, проект должен развиваться интенсивно и "рутинным порядком" его утверждение, очевидно, никак не проедет, в силу необходимости значительных "ударных" затрат.
Нужно постоянно будировать активность наших партнеров.
Они как мухи сонные... :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 22:04:54
Цитата
ЦитатаНу, например, начинать, условно говоря, аванпроект без привязки к срокам можно уже прямо сейчас в виде инициативной НИР/ОКР предприятия при определенном финансировании по ФКП.
На этом уровне проработки все давно существует.
На уровне инициативной НИР -наверняка. Другое дело, что раз "давно" - значит, без привязки к "актуальным" планам по кораблям и носителям, не говоря уже о ТЭО и прикидках по международному сотрудничеству. Впрочем, я совсем не спорю, что и сорок лет назад, и пять лет назад, и год назад лунную инфраструктуру "нариоовать" и посчитать вполне можно было, там вроде бы существенных непонятностей нет. Но тут мы возвращаемся к нетехническому вопросу "чего ради", а его, мне кажется, обсуждать тяжелее всего.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 22:14:15
ЦитатаЛОС на Русь-М и лунной модификации КК Союз создает возможность "заниматься Луной рутинным порядком", ну "почти" рутинным, миниминизируя годовые расходы на уровне поддержания минимальной же активности.

Решение о подобной программе могло бы, вероятно, быть принято также неким "рутинным" образом.
Разумеется, на "предельно высоком" уровне, конечно.

Хотя, возможно, для подобного образа действий момент и упущен - если только поддаться на информационную провокацию пиарщиков "начала новой эры" в освоении Луны.

Если же действительно предвидится какая-то новая волна активности, проект должен развиваться интенсивно и "рутинным порядком" его утверждение, очевидно, никак не проедет, в силу необходимости значительных "ударных" затрат.

"Что-то так".
Что-то я Вас не очень понимаю, вот что. Что имеется в виду под "информационной провокацией пиарщиков", и как эта "провокация" соотносится с "рутинными" занятиями Луной (им противопоставляется)? Насчет "рутины", на мой взгляд, дело абсолютно нереальное, в любом случае нужны громкие-прегромкие политические заявления и сильные-пресильные политические же меры по инициации подобной программы. Вы считаете, что если бы "пиарщики" не "провоцировали", то ЛОС можно было бы построить явочным порядком, прикинувшись, что она суть побочный, неожиданный продукт испытаний той же "Руси-М" в пилотируемом варианте  :shock: ? Или как? Когда я Вашу концепцию пролистывал, мне казалось, что в ней Вы как раз однозначную и сильную политическую поддержку подразумеваете. И все же: что Вы имеете в виду, противопоставляя "рутину" "провокации"? Просто интересно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 22:15:43
ЦитатаНо тут мы возвращаемся к нетехническому вопросу "чего ради", а его, мне кажется, обсуждать тяжелее всего.
Вопрос "Чего ради" - серьезный.
Можно сказать так:
Если вопрос "чего ради" европейцы или американцы для себя не решат - пойдем к Марсу и Луне с китайцами и индийцами.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 22:18:56
Нужно понять, что в современном мире ни США ни ЕКА - совсем не абсолют.
И если говорить о партнерах в лунном проекте - на США свет клином не сошелся.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.01.2011 22:20:59
Это вклад в международный "долг" России как части мирового сообщества и земной человеческой цивилизации в целом.

Когда подобный вклад наличествует, соответствующую страну труднее причислить к "оси зла", чем если его нет.

Опять же, следует это понимать на реальном уровне "смыслов", а не пиара.
Только на самом деле работая на освоение Луны вы создаете этот вклад и этого не получится, если вы изначально ставите задачу как чисто пиарную, то есть, собираетесь этот вклад только изображать, но не вносить.

PS.
В принципе, кстати, в продолжении нити, освоение космоса задача вполне себе тоже меркантильная.
Только это меркантилизм самого высокого уровня, ибо это забота ВСЕЙ "нашей цивилизации" о своем будущем и даже о своем ВЫЖИВАНИИ, в противоположность растаскиванию данных задач по мелким частным и личным выгодам в ущерб общим заботам.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 22:21:56
Цитата
ЦитатаНо тут мы возвращаемся к нетехническому вопросу "чего ради", а его, мне кажется, обсуждать тяжелее всего.
Вопрос "Чего ради" - серьезный.
Можно сказать так:
Если вопрос "чего ради" европейцы или американцы для себя не решат - пойдем к Марсу и Луне с китайцами и индийцами.
Хитро. То есть серьезный вопрос "чего ради" предлагается ответом игнорировать и утверждать, что "Мы (Россия) уже все для себя решили в плане похода к Марсу и Луне и теперь ищем адекватных партнеров для такого похода"? Или имеется в виду "челночная дипломатия", чтобы раскрутить Запад или Восток на межланетный мегапроект и насладиться получающейся кашей из топора?..
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 22:25:28
ЦитатаЭто вклад в международный "долг" России как части мирового сообщества и земной человеческой цивилизации в целом.
А. Тут спорить не буду. И Ваши доводы про отрицание отрицания меркантилизма тоже разумны (в свое время в одной Галактике не так далеко отсюда мы говорили об "экзистенциальной цели" космической деятельности, имея в виду принципиальную невозможность обойтись без освоения космоса в далекой перспективе человечества). Спорить стал бы только про формы и методы отдачи международного "долга" в области космоса и о своевременности тех или иных конкретных проектов, на это направленных.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.01.2011 22:27:47
ЦитатаЧто-то я Вас не очень понимаю, вот что. Что имеется в виду под "информационной провокацией пиарщиков", и как эта "провокация" соотносится с "рутинными" занятиями Луной (им противопоставляется)? Насчет "рутины", на мой взгляд, дело абсолютно нереальное, в любом случае нужны громкие-прегромкие политические заявления и сильные-пресильные политические же меры по инициации подобной программы. Вы считаете, что если бы "пиарщики" не "провоцировали", то ЛОС можно было бы построить явочным порядком, прикинувшись, что она суть побочный, неожиданный продукт испытаний той же "Руси-М" в пилотируемом варианте  :shock: ? Или как? Когда я Вашу концепцию пролистывал, мне казалось, что в ней Вы как раз однозначную и сильную политическую поддержку подразумеваете. И все же: что Вы имеете в виду, противопоставляя "рутину" "провокации"? Просто интересно.
Я имею в виду, что затраты, скажем, на пилотируемый облет Луны на КК Союз при условии разработки ракеты Русь-М минимальны.
Это позволяет "просто одобрить" подобный облет.

И подобным же образом подходить к каждому действию по ЛОС.

Утвердить, скажем, разработку одного (одного) модуля ЛОС с модификацией ЖВ-буксира для его вывода двупуском и "пару полетов" экспедиций посещения.

На следующем этапе можно будет построить "некий лэндер".

Правда, двигаясь "шагами" мы будем продвигаться достаточно медленно, но - "если все делать вовремя" и начать 40 лет назад, мы и таким, черепашьим шагом зашли бы к настоящему времени достаточно далеко.

И если нет сейчас реального "кризиса" в межпланетной ПК, вполне можно было бы.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 22:28:39
ЦитатаТо есть серьезный вопрос "чего ради" предлагается ответом игнорировать и утверждать, что "Мы (Россия) уже все для себя решили в плане похода к Марсу и Луне и теперь ищем адекватных партнеров для такого похода"?
Вопрос "чего ради" я не обсуждаю. Это к Циолковскому... :)
Я обсуждаю только вопрос как дешевле реализовать межпланетные проекты в случае если мы решили что хотим летать в дальний космос.
ЦитатаИли имеется в виду "челночная дипломатия", чтобы раскрутить Запад или Восток на межланетный мегапроект и насладиться получающейся кашей из топора?..
Вовлечь максимальное количество партнеров в дорогостоящий прожект чтоб "задний ход" любого из партнеров не влиял на прожект в целом.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 22:35:20
Цитата
ЦитатаТо есть серьезный вопрос "чего ради" предлагается ответом игнорировать и утверждать, что "Мы (Россия) уже все для себя решили в плане похода к Марсу и Луне и теперь ищем адекватных партнеров для такого похода"?
Вопрос "чего ради" я не обсуждаю. Это к Циолковскому... :)
Я обсуждаю только вопрос как дешевле реализовать межпланетные проекты в случае если мы решили что хотим летать в дальний космос.
ЦитатаИли имеется в виду "челночная дипломатия", чтобы раскрутить Запад или Восток на межланетный мегапроект и насладиться получающейся кашей из топора?..
Вовлечь максимальное количество партнеров в дорогостоящий прожект чтоб "задний ход" любого из партнеров не влиял на прожект в целом.
Вы поймите меня правильно: если вопрос "чего ради" не обсуждаем, все остальное становится совершенно безобидным и, в общем-то беспроблемным решением программно-технической головоломки. Пять лэндеров туда, три взлетных ступени сюда... Нет, это нужно, интересно, полезно и ради бога, но, мне кажется, в разговорах о пилотируемых экспедициях за пределы низких околоземных орбит, а в особенности - о концепциях космической деятельности, это совсем не главный по сложности вопрос. А так все правильно, конечно. "Если стричься решено, плакать глупо и смешно". Надо искать способ дешевле и эффективнее летать и формировать устойчивую для этого кооперацию. Кто бы спорил.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 22:48:02
Know How /working писал(а):
ЦитатаВы поймите меня правильно: если вопрос "чего ради" не обсуждаем, все остальное становится совершенно безобидным и, в общем-то беспроблемным решением программно-технической головоломки.
А я специально не заморачиваюсь вопросом "чего ради мы живем".
Я так понял Вы ставите вопрос - а зачем нам летать в космос?
Для меня этого вопроса не существует - летать в космос дальше и дальше для меня такая же естественная штука как дышать.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 22:53:25
ЦитатаKnow How /working писал(а):
ЦитатаВы поймите меня правильно: если вопрос "чего ради" не обсуждаем, все остальное становится совершенно безобидным и, в общем-то беспроблемным решением программно-технической головоломки.
А я специально не заморачиваюсь вопросом "чего ради мы живем".
Я так понял Вы ставите вопрос - а зачем нам летать в космос?
Для меня этого вопроса не существует - летать в космос дальше и дальше для меня такая же естественная штука как дышать.
Ага. Ну, вполне заслуживает уважения, только, к сожалению, несколько сужает круг обсуждаемых тем.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 22:57:31
Цитата
ЦитатаKnow How /working писал(а):
ЦитатаВы поймите меня правильно: если вопрос "чего ради" не обсуждаем, все остальное становится совершенно безобидным и, в общем-то беспроблемным решением программно-технической головоломки.
А я специально не заморачиваюсь вопросом "чего ради мы живем".
Я так понял Вы ставите вопрос - а зачем нам летать в космос?
Для меня этого вопроса не существует - летать в космос дальше и дальше для меня такая же естественная штука как дышать.
Ага. Ну, вполне заслуживает уважения, только, к сожалению, несколько сужает круг обсуждаемых тем.
Не вижу почему наличие вектора пилотируемого космоса снижает круг прочих тем.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 23:00:32
ЦитатаНе вижу почему наличие вектора пилотируемого космоса снижает круг прочих тем.
Ну что, будем обсуждать? Или сочтем офтопиком и отложим на потом? Я готов, вопрос только, насколько это интересная тема для обсуждения.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 23:17:47
Цитата
ЦитатаНе вижу почему наличие вектора пилотируемого космоса снижает круг прочих тем.
Ну что, будем обсуждать? Или сочтем офтопиком и отложим на потом? Я готов, вопрос только, насколько это интересная тема для обсуждения.
Тема интересная. Просто я устал и мои мозги плохо работают. Третий день подряд уползаю с работы после 20.00
ИМХО хочу дать своему маленькому мозгу отдохнуть. Ну, типа, послать кого-то далеко... :shock:
Мозг отдыхает... :D

ЦитатаНе вижу почему наличие вектора пилотируемого космоса снижает круг прочих тем
ЦитатаНу что, будем обсуждать? Или сочтем офтопиком и отложим на потом? Я готов, вопрос только, насколько это интересная тема для обсуждения.
Вы скажите, а я подумаю. Может рожу здравую мысль...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 23:38:06
Цитата
Цитата
ЦитатаНе вижу почему наличие вектора пилотируемого космоса снижает круг прочих тем
Ну что, будем обсуждать? Или сочтем офтопиком и отложим на потом? Я готов, вопрос только, насколько это интересная тема для обсуждения.
Вы скажите, а я подумаю. Может рожу здравую мысль...
Ну, поскольку я ушел с работы пораньше ;) , я чуть свежее и свою мысль изложу.

Позиция моя состоит в следующем.

1. Несомненно, космос (космическая деятельность, КД) жизненно важен для современной цивилизации как в прикладном, так и в экзистенциальном плане (представляет собой "вечный рубеж" для освоения).

2. Являясь частью современной цивилизации и исторически обладая значительным опытом и заделом по основным направлениям КД, Россия может и должна решать свои проблемы как государства (нации/сообщества наций, гражданского общества, полноправного члена мирового сообщества, ...) в том числе и с применением КД.

3. На разных уровнях благосостояния общества и производимого общественного продукта для данного общества прикладные и экзистенциальные ценности имеют разный вес (см.: "пирамида Маслоу").

4. В условиях скудости ресурсов и признаваемого отставания, как минимум, от ведущих стран Запада и, как минимум, в части экономического развития в целом (о космосе здесь не говорим, чтобы не отвлекаться), Россия должна правильно расставлять приоритеты между направлениями расходования ограниченных ресурсов, в том числе и между "космосом" и "не-космосом", а также, внутри "космоса" - между "прикладухой" и, условно говоря, полетами "дальше и дальше". При этом (см. п.3) выбор каждый раз становится достаточно болезненным и, во всяком случае, нетривиальным.

5. Если ценность полетов "дальше и дальше" нами постулируется ("как дышать"), вышеприведенные рассуждения теряют смысл. Соответственно, мы отказываемся от обсуждения любых тем, сводящихся к выбору между полетами "дальше и дальше" (прошу прощения за повторы - термин у Вас емкий получился)[/size], другими направлениями КД ("прикладухой"), поиску рациональных путей технологического развития, балансирующих оба этих направления, и тем более - тем, направленных на анализ целесообразности "полетов дальше и дальше" как таковых или в сравнении с "некосмическими" мегапроектами различной направленности. Поэтому, постулируя априорную ценность таких полетов, мы уходим от всех тем, где такая ценность априорно не постулируется, где нужно в условиях недостатка ресурсов что-то с чем-то сравнивать.

И заметьте: я ставлю под вопрос не "вектор пилотируемого космоса" как, безусловно, важную составляющую КД в целом, а Ваш тезис из предыдущего поста, где Вы говорите о том, что вопроса "зачем нам летать в космос" для Вас не существует. На мой взгляд, между этими двумя формулировками есть ощутимая разница...

Ну, а теперь - спокойной ночи, плодотворного обдумывания :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 22:42:11
Чтоб Льву и Зомби спокойно не спалось :twisted: спешу сообщить, что сегодня в порядке разминки ума обдумывал и считал схему прямой посадки без всяких ЛОСей :)
Получается уложится в две РН-60  :P
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 23:47:43
ЦитатаЛев, пока весь расчет расходов строится на предположении, что нам надо часто, несколько раз в год садится в одну точку Луны. Да черт с ним, пусть даже просто несколько раз в год садится на Луны. Ну тогда может и да, ЛОС может быть поможет. Однако вся экономия - за "оптовую покупку". В целом же годовая программа будет стоить стопицот миллионов.
Да, ЛОС - оптовая покупка с лунной базой в нагрузку
ЦитатаДа еще ЛОС к ней. Нафига нам такая "экономия"?
Экскаватор для рытья котлована.
ЦитатаЕсли мы строим базу И ГОТОВЫ ДЕРЖАТЬ ГДЕ-ТО "ТАМ" ЛЮДЕЙ ПОЛ-ГОДА/ГОД - так надо на базе их и держать.
Что вообще является объектом лунной деятельности? Поверхность Луны. А ни разу не окололунная орбита. Причем на орбите автоматы всяко лучше людей. А вот на поверхности человек может развернуться в полной мере, проявляя все свои преимущества перед любыми автоматами в плане способностей к исследовательской деятельности и к оперативному и гибкому обслуживанию сложной техники. Если при этом человек будет прямо на объекте исследования находится ВСЁ рабочее время - это самый идеальный случай.
Смотрим снабжение людей на поверхности и  снабжение людей на ЛОС. Рисуем схемы снабжения, количество пусков, количество изготовляемых и пускаемых девайсов и видим что снабжение людей на ЛОС на порядок дешевле чем на поверхности.
ЦитатаСнабжение же наземной базы по факту не требует экстраординарной техники и может быть обеспечено стандартными "коммерческими" носителями, РБ и небольшими грузовыми лендерами.
Постройте сравнительные схемы. Это просто.
ЦитатаЧтоб доставить 2,5 т грузов на МКС раз в квартал достаточно РН Союз и ТГК Прогресс. А чтоб доставить столько же на лунную поверхность достаточно Протона/Руси-М/Ангары, КРБ и лендера на базе Фрегата-СБ.
Если Вы и правы, это говорит только о том что снабжение ЛОС не дороже чем снабжение МКС. Что сомнительно... :wink:
В любом случае Ваш аргумент - за ЛОС.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 11.01.2011 23:49:33
ЦитатаПозиция моя состоит в следующем.
...
По п.4. - скудость ресурсов будет всегда,  а вот уровень отставания и КД - это взаимовлияющие вещи. Есть там этакая диалектика.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 23:51:23
Цитата
ЦитатаПозиция моя состоит в следующем.
...
По п.4. - скудость ресурсов будет всегда,  а вот уровень отставания и КД - это взаимовлияющие вещи. Есть там этакая диалектика.
Давайте договоримся, что вещи, безусловно, взаимовлияющие, только нетривиально взаимовлияющие. И не ракеты на самом деле выжгли всю докторскую колбасу, и не от ракет на самом деле следует ждать гор хлеба и бездны могущества. Картина сложная, многофакторная, а взаимовлияние разнонаправленное.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 11.01.2011 23:56:12
ЦитатаНо тут мы возвращаемся к нетехническому вопросу "чего ради", а его, мне кажется, обсуждать тяжелее всего.
На этот вопрос ответ, кажется. есть. Ради того, что бы человечество сделало следующий шаг с низкой околоземной орбиты.

И, как ни странно, начинать можно как раз с лунным Союзом. Показав, решимость сделать этот шаг даже в одиночестве, но предложив идти вместе. Вот и предложение для международного сотрудничества.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 23:57:55
Цитата
ЦитатаНо тут мы возвращаемся к нетехническому вопросу "чего ради", а его, мне кажется, обсуждать тяжелее всего.
На этот вопрос ответ, кажется. есть. Ради того, что бы человечество сделало следующий шаг с низкой околоземной орбиты.
Ну, Valerij, в богословских и вообще философских дискуссиях это называется "дурная бесконечность". Я к тому, а с низкой околоземной орбиты ради чего?..
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 22:59:40
Цитата
ЦитатаЛев, пока весь расчет расходов строится на предположении, что нам надо часто, несколько раз в год садится в одну точку Луны. Да черт с ним, пусть даже просто несколько раз в год садится на Луны. Ну тогда может и да, ЛОС может быть поможет. Однако вся экономия - за "оптовую покупку". В целом же годовая программа будет стоить стопицот миллионов.
Да, ЛОС - оптовая покупка с лунной базой в нагрузку
А если оптовая закупка в виде 3-5 высадок В ГОД оказывается не нужна - вся схема сразу летит к чертям...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 00:03:37
Цитата
Цитата
ЦитатаПозиция моя состоит в следующем.
...
По п.4. - скудость ресурсов будет всегда,  а вот уровень отставания и КД - это взаимовлияющие вещи. Есть там этакая диалектика.
Давайте договоримся, что вещи, безусловно, взаимовлияющие, только нетривиально взаимовлияющие. И не ракеты на самом деле выжгли всю докторскую колбасу, и не от ракет на самом деле следует ждать гор хлеба и бездны могущества. Картина сложная, многофакторная, а взаимовлияние разнонаправленное.
Собственно это и подразумевалось под "диалектикой".
На практике в части ИРКД для добычи "гор хлеба и бездны могущества" - мы отстали катастрофически, но некий потенциал для воздействия на уровень отставания у космической отрасли пока существует.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 00:15:34
ЦитатаЧтоб Льву и Зомби спокойно не спалось :twisted: спешу сообщить, что сегодня в порядке разминки ума обдумывал и считал схему прямой посадки без всяких ЛОСей :)
Получается уложится в две РН-60  :P
Это что-то вы, Белл, явно не учли.
Просмотрели, т.ск.
Хотя в цыфрах, может быть, и все сходится.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 23:20:31
Цитата
ЦитатаЧтоб Льву и Зомби спокойно не спалось :twisted: спешу сообщить, что сегодня в порядке разминки ума обдумывал и считал схему прямой посадки без всяких ЛОСей :)
Получается уложится в две РН-60  :P
Это что-то вы, Белл, явно не учли.
Просмотрели, т.ск.
Хотя в цыфрах, может быть, и все сходится.
Использование двух водородных ступеней с ЛЕО почти до самой лунной поверхности сразу все меняет ;) Заключительная часть посадки и возвращение - на типа Фрегате-СБ. Суммарная масса экспедиционного отсека (он же ШК) и ВА с люком в днище - около 7 т.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 00:24:21
Цитата
Цитата
ЦитатаЧтоб Льву и Зомби спокойно не спалось :twisted: спешу сообщить, что сегодня в порядке разминки ума обдумывал и считал схему прямой посадки без всяких ЛОСей :)
Получается уложится в две РН-60  :P
Это что-то вы, Белл, явно не учли.
Просмотрели, т.ск.
Хотя в цыфрах, может быть, и все сходится.
Использование двух водородных ступеней с ЛЕО почти до самой лунной поверхности сразу все меняет ;) Заключительная часть посадки и возвращение - на типа Фрегате-СБ. Суммарная масса экспедиционного отсека (он же ШК) и ВА с люком в днище - около 7 т.
Массу и стоимость ЛОК не забыли прикинуть? В 30 тонн для ЛОК укладываетесь? :wink:
И так для каждого пуска...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 00:27:54
ЦитатаИспользование двух водородных ступеней с ЛЕО почти до самой лунной поверхности сразу все меняет ;) Заключительная часть посадки и возвращение - на типа Фрегате-СБ. Суммарная масса экспедиционного отсека (он же ШК) и ВА с люком в днище - около 7 т.

1) Этого не может быть, потому что не может быть никогда.
2) Двупуск двух водородников, один из которых к тому же пилотируемый - это балет на льду под куполом цирка.

Но даже и 120-тонник вряд ли помог бы, ибо тогда у констеллейшн не было бы проблем.

3) Вообще во всех случаях "прямой перелет" резко снижает объем пилотируемой кабины.
4) Деятельность на Луне, на грунте, в условиях какой-то там времянки, в лунной пыли вполне может быть затруднена несколько больше, чем, вероятно, кажется, в сравнении со схемой "прилетел - выполнил необходимое - улетел".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 23:30:22
ЦитатаМассу и стоимость ЛОК не забыли прикинуть? В 30 тонн для ЛОК укладываетесь? :wink:
И так для каждого пуска...
Там нет ЛОКа :) Там есть один ЛЭК, с встроенным ВА :)
Две водородные ступени сажают прямо на поверхность 20 т.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 00:35:46
Цитата
ЦитатаМассу и стоимость ЛОК не забыли прикинуть? В 30 тонн для ЛОК укладываетесь? :wink:
И так для каждого пуска...
Там нет ЛОКа :) Там есть один ЛЭК, с встроенным ВА :)
Две водородные ступени сажают прямо на поверхность 20 т.
Прямая схема? Я правильно понял?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 23:35:58
Цитата
ЦитатаИспользование двух водородных ступеней с ЛЕО почти до самой лунной поверхности сразу все меняет ;) Заключительная часть посадки и возвращение - на типа Фрегате-СБ. Суммарная масса экспедиционного отсека (он же ШК) и ВА с люком в днище - около 7 т.

1) Этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Может ;)

Цитата2) Двупуск двух водородников, один из которых к тому же пилотируемый - это балет на льду под куполом цирка.
И тем не менее нынешняя двухпускавая схема - тоже с водородниками, один из которых к тому же пилотируемый :)

ЦитатаНо даже и 120-тонник вряд ли помог бы, ибо тогда у констеллейшн не было бы проблем.
И тем не менее последний энергиевский проект полета на Луну на РН Энергия был примерно такой же :)

Цитата3) Вообще во всех случаях "прямой перелет" резко снижает объем пилотируемой кабины.
Это смотря как модули расположить ;) У меня получается на 3-4 человек объем ВА ТКС + ДГО ПТК НП примерно. Причем туда и обратно ;)

Цитата4) Деятельность на Луне, на грунте, в условиях какой-то там времянки, в лунной пыли вполне может быть затруднена несколько больше, чем, вероятно, кажется, в сравнении со схемой "прилетел - выполнил необходимое - улетел".
Схема прекрасно подходит для всех трех основных этапов исследования и освоения Луны - первоначальных точечных флаговтыков, непродолжительных экспедиций (неделя-месяц) к малым базам-времянкам и полетов на постоянную лунную базу-станцию-завод.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 23:36:40
ЦитатаПрямая схема? Я правильно понял?
Так точечно! :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 00:41:54
Цитата
ЦитатаПрямая схема? Я правильно понял?
Так точечно! :)
Да, это аргумент... :D
Т.е. Вы хотите сажать модуль с СОЖ уровня ЛОС на Луну?... :shock:
ИМХО Вам потребуется двупуск на УР-700... :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 23:45:38
Цитата
Цитата
ЦитатаПрямая схема? Я правильно понял?
Так точечно! :)
Да, это аргумент... :D
Т.е. Вы хотите сажать модуль с СОЖ уровня ЛОС на Луну?... :shock:
ИМХО Вам потребуется двупуск на УР-700... :D
Эээ... а в ДГО СОЖ уровня ЛОС? ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 00:49:01
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаПрямая схема? Я правильно понял?
Так точечно! :)
Да, это аргумент... :D
Т.е. Вы хотите сажать модуль с СОЖ уровня ЛОС на Луну?... :shock:
ИМХО Вам потребуется двупуск на УР-700... :D
Эээ... а в ДГО СОЖ уровня ЛОС? ;)
ДГО тоже сажаем на Луну?
В прямой схеме ИМХО на орбите Луны ничего не болтается. Все сажаем и пускаем с собой.
И - не забывайте - несколько месяцев.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 23:52:03
Ну да. А какая разница где оно будет болтаться эти месяцы - на орбите или на поверхности? Там везде вакуум, а сила тяжести внизу небольшая.
И потом, месяцы - это если на базу, а там ни СОЖ, ни другие ресурсы корабля не тратятся.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 00:52:34
Русь-МТ нервно курит в сторонке... :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.01.2011 00:55:16
Цитата4. В условиях скудости ресурсов и признаваемого отставания, как минимум, от ведущих стран Запада и, как минимум, в части экономического развития в целом (о космосе здесь не говорим, чтобы не отвлекаться), Россия должна правильно расставлять приоритеты между направлениями расходования ограниченных ресурсов, в том числе и между "космосом" и "не-космосом", а также, внутри "космоса" - между "прикладухой" и, условно говоря, полетами "дальше и дальше". При этом (см. п.3) выбор каждый раз становится достаточно болезненным и, во всяком случае, нетривиальным.
В условиях признаваемого отставания особую ценность приобретает сохранение уровня в тех областях, где мы "на уровне". К сожалению, похоже, что и здесь мы уже запланировали отставание. Потому, что если ПТК НП полетит с людьми в 2018 году, то это уже поздно - у конкурентов во всю будут летать новые корабли.

Здесь надо учесть, что Штаты в немалой степени продвинулись по пути превращения самих полетов в космос в "прикладуху". Пока мы радуемся первенству в числе пусков и запускаемой массе, Штаты получают прибыль от следующих переделов - от эксплуатации выводимой (в том числе и нашими носителями) ПН.  К сожалению, здесь быстро изменить ситуацию не удастся.

Цитата5. Если ценность полетов "дальше и дальше" нами постулируется ("как дышать"), вышеприведенные рассуждения теряют смысл. Соответственно, мы отказываемся от обсуждения любых тем, сводящихся к выбору между полетами "дальше и дальше" (прошу прощения за повторы - термин у Вас емкий получился)[/size], другими направлениями КД ("прикладухой"), поиску рациональных путей технологического развития, балансирующих оба этих направления, и тем более - тем, направленных на анализ целесообразности "полетов дальше и дальше" как таковых или в сравнении с "некосмическими" мегапроектами различной направленности. Поэтому, постулируя априорную ценность таких полетов, мы уходим от всех тем, где такая ценность априорно не постулируется, где нужно в условиях недостатка ресурсов что-то с чем-то сравнивать.
Ценность полетов "дальше и дальше" безусловно, есть, и эта ценность не абсолютна. Но необходима. Одна из причин состоит в том, что народ должен гордиться своей страной. А для этого важны не только спортивные достижения, но и реальные прорывы.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 23:56:53
ЦитатаРусь-МТ нервно курит в сторонке... :D
Да не, хватает двух 60-тонников.
Первым выводится большой КРБ первой ступени, а вторым ЛЭК с КРБ второй ступени. Ресурс КРБ - 4-5 суток. Этого хватает чтоб КРБ 1-й ст. дождался второю половину и разогнал ее к Луне, а второму КРБ чтоб долететь до Луны и дотормозить до поверхности. Ничего невозможного, сейчас такой же ресурс обещают для тяжелого КРБ ЛОКа со сбрасываемым баком.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 00:57:25
ЦитатаИ тем не менее нынешняя двухпускавая схема - тоже с водородниками, один из которых к тому же пилотируемый :)
Из чего, собссно, сразу и становится очевидным, что предназначена она только компостировать моск, а отнюдь не для воплощения в металл.
Учитесь мыслить логически!
 :mrgreen:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 00:57:56
ЦитатаНу да. А какая разница где оно будет болтаться эти месяцы - на орбите или на поверхности? Там везде вакуум, а сила тяжести внизу небольшая.
Разница в массах.
Если Вы все сажаете на поверхность Луны - у Вас колоссальные массы поднимаемые с Земли. Каждый раз. Для каждой высадки - все заново.
Если Вы что-то оставляете на орбите Луны - то Вы не можете этим пользоваться на поверхности Луны.
Ваш ЛОК, котрый Вы сажаете на Луну, должен иметь автоном несколько месяцев.
Или Вы сажаете Ваш ДГО на Луну вместе с ЛОК или Ваш ДГО не имеет смысла.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 12.01.2011 00:04:51
Цитата
ЦитатаНу да. А какая разница где оно будет болтаться эти месяцы - на орбите или на поверхности? Там везде вакуум, а сила тяжести внизу небольшая.
Разница в массах.
Если Вы все сажаете на поверхность Луны - у Вас колоссальные массы поднимаемые с Земли. Каждый раз. Для каждой высадки - все заново.
Водород и двухступенчатость творят чудеса! :)

ЦитатаЕсли Вы что-то оставляете на орбите Луны - то Вы не можете этим пользоваться на поверхности Луны.
Ваш ЛОК, котрый Вы сажаете на Луну, должен иметь автоном несколько месяцев.
Или Вы сажаете Ваш ДГО на Луну вместе с ЛОК или Ваш ДГО не имеет смысла.
Сажаю конечно. Это же единый корабль.

Ладно, сейчас уже поздно писать и главное - серьезно думать. Завтра оформлю свои выкладки с расчетами и заведу отдельный топик. Тут все-таки про ЛОС :)



ЛОС хороша для хранения ЛОКа и резервного лендера, пока экспедиция копается на поверхности. Включили ЛОК в розетку и спокойно полетели вниз. Причем не важно насколько долго или коротко. И можно всем экипажем спускаться, не требуется дежурного на ЛОКе оставлять.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.01.2011 01:05:57
ЦитатаНу да. А какая разница где оно будет болтаться эти месяцы - на орбите или на поверхности? Там везде вакуум, а сила тяжести внизу небольшая.
И потом, месяцы - это если на базу, а там ни СОЖ, ни другие ресурсы корабля не тратятся.
А пока базы с реактором нет - как космонавты греются длинными лунными ночами?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 01:06:57
Цитата
ЦитатаРусь-МТ нервно курит в сторонке... :D
Да не, хватает двух 60-тонников.
Первым выводится большой КРБ первой ступени, а вторым ЛЭК с КРБ второй ступени. Ресурс КРБ - 4-5 суток. Этого хватает чтоб КРБ 1-й ст. дождался второю половину и разогнал ее к Луне, а второму КРБ чтоб долететь до Луны и дотормозить до поверхности. Ничего невозможного, сейчас такой же ресурс обещают для тяжелого КРБ ЛОКа со сбрасываемым баком.
Мне более интерено по такой схеме доставить к Луне сверхтяжелый лендер на котором экипаж 3-5 чел мог бы поработать месячишко на поверхности Луны.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 01:08:30
ЦитатаЛадно, сейчас уже поздно писать и главное - серьезно думать. Завтра оформлю свои выкладки с расчетами и заведу отдельный топик. Тут все-таки про ЛОС :)
Вполне можно в Концепции, если вы не против.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 01:11:17
Цитата
Цитата
ЦитатаРусь-МТ нервно курит в сторонке... :D
Да не, хватает двух 60-тонников.
Первым выводится большой КРБ первой ступени, а вторым ЛЭК с КРБ второй ступени. Ресурс КРБ - 4-5 суток. Этого хватает чтоб КРБ 1-й ст. дождался второю половину и разогнал ее к Луне, а второму КРБ чтоб долететь до Луны и дотормозить до поверхности. Ничего невозможного, сейчас такой же ресурс обещают для тяжелого КРБ ЛОКа со сбрасываемым баком.
Мне более интерено по такой схеме доставить к Луне сверхтяжелый лендер на котором экипаж 3-5 чел мог бы поработать месячишко на поверхности Луны.
Между тем, как используя сборку на ЛОС на Луну действительно можно доставить вообще любой, в пределах грузоподъемности РН, "негабаритный груз".
Вплоть до сборки посадочной ступени "сотами", произвольной мощности и размерности.
Долго, правда, но можно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 01:13:30
Цитата
ЦитатаИ тем не менее нынешняя двухпускавая схема - тоже с водородниками, один из которых к тому же пилотируемый :)
Из чего, собссно, сразу и становится очевидным, что предназначена она только компостировать моск, а отнюдь не для воплощения в металл.
Учитесь мыслить логически!
 :mrgreen:
А вы не припомните, на чем амеры на Луну летали? Надо бы историю вопроса знать, прежде чем новации выдвигать.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 01:15:38
ЦитатаЦенность полетов "дальше и дальше" безусловно, есть, и эта ценность не абсолютна. Но необходима. Одна из причин состоит в том, что народ должен гордиться своей страной. А для этого важны не только спортивные достижения, но и реальные прорывы.
Народ должен гордится Путиным! Который организовывает наши спортивные успехи и космические достижения!
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 01:16:28
Припомню, а что?
Ожидание перед вторым включением третьей ступени составляло полтора-два витка.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 01:18:15
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаРусь-МТ нервно курит в сторонке... :D
Да не, хватает двух 60-тонников.
Первым выводится большой КРБ первой ступени, а вторым ЛЭК с КРБ второй ступени. Ресурс КРБ - 4-5 суток. Этого хватает чтоб КРБ 1-й ст. дождался второю половину и разогнал ее к Луне, а второму КРБ чтоб долететь до Луны и дотормозить до поверхности. Ничего невозможного, сейчас такой же ресурс обещают для тяжелого КРБ ЛОКа со сбрасываемым баком.
Мне более интерено по такой схеме доставить к Луне сверхтяжелый лендер на котором экипаж 3-5 чел мог бы поработать месячишко на поверхности Луны.
Между тем, как используя сборку на ЛОС на Луну действительно можно доставить вообще любой, в пределах грузоподъемности РН, "негабаритный груз".
Вплоть до сборки посадочной ступени "сотами", произвольной мощности и размерности.
Долго, правда, но можно.
Я предпочитаю не заморачиваться со всякими сложностями.
У нас есть 60-тонник. Как написал Bell, двупуском 60-тонника можно посадить на Луну до 25 тонн. Только РБ придется делить, но это решается чисто инженерными методами.
Т.е. мы можем посадить на Луну 25-тонный лендер.
А если учитывать что у нас есть ЛОС и мы пускаем к Луне не лендеры целиком а только взлетные ступени - мы можем посадить на Луну 35-40-тонный лендер.
А это уже очень серьезно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 01:22:27
40-тонник с "основным кораблем" Союз + "некий 60-ти-тонник" это вообще идеальная конфигурация под ЛОС.

Но 60-ти-тонник вряд ли где-то будет востребываться для "практических" задач и будет чисто лунной ракетой, а это ухудшает ситуацию политически в плане оправдания его существования вообще.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 01:24:59
ЦитатаПрипомню, а что?
Ожидание перед вторым включением третьей ступени составляло полтора-два витка.
Я понял, что вам пилотируемый полет на водородных носителях не нравится. Уж больно вы витиевато про моск выразились.
А ожидание - это по баллистике оптимизируется, принципиально на уровне эскиза ни на что не влияет.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 01:27:29
Мне не нравится длительное нахождение водородного РБ на орбите ожидания да и сам двупуск как таковой.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 01:28:44
Цитата40-тонник с "основным кораблем" Союз + "некий 60-ти-тонник" это вообще идеальная конфигурация под ЛОС.

Но 60-ти-тонник вряд ли где-то будет востребываться для "практических" задач и будет чисто лунной ракетой, а это ухудшает ситуацию политически в плане оправдания его существования вообще.
40-тонник будет востребован а 60-тонник нет? Почему?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 01:29:30
ЦитатаУж больно вы витиевато про моск выразились.
А ожидание - это по баллистике оптимизируется, принципиально на уровне эскиза ни на что не влияет.
Ну да, не влияет - на уровне эскиза.
А на уровне металла будет представлять собой те самые грабли.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 01:37:40
Цитата
ЦитатаУж больно вы витиевато про моск выразились.
А ожидание - это по баллистике оптимизируется, принципиально на уровне эскиза ни на что не влияет.
Ну да, не влияет - на уровне эскиза.
А на уровне металла будет представлять собой те самые грабли.
Ну, я про что? Читайте историю космонавтики, именно эти грабли и позволили амерам слетать на Луну.
Они уж и базу строить собрались, но подумали - а зачем? А вот про ЛОС не подумали.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 01:37:40
Цитата
Цитата40-тонник с "основным кораблем" Союз + "некий 60-ти-тонник" это вообще идеальная конфигурация под ЛОС.

Но 60-ти-тонник вряд ли где-то будет востребываться для "практических" задач и будет чисто лунной ракетой, а это ухудшает ситуацию политически в плане оправдания его существования вообще.
40-тонник будет востребован а 60-тонник нет? Почему?
40-тонник, вроде бы, будет использован при выводе предполагаемых тяжелых СС, для 60-ти тонника таже проблемка, что и для всяких Сатурнов с Энергиями - "нет ПН".

Ну, кроме лунных девайсов.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 01:45:01
Цитата
Цитата
Цитата40-тонник с "основным кораблем" Союз + "некий 60-ти-тонник" это вообще идеальная конфигурация под ЛОС.

Но 60-ти-тонник вряд ли где-то будет востребываться для "практических" задач и будет чисто лунной ракетой, а это ухудшает ситуацию политически в плане оправдания его существования вообще.
40-тонник будет востребован а 60-тонник нет? Почему?
40-тонник, вроде бы, будет использован при выводе предполагаемых тяжелых СС, для 60-ти тонника таже проблемка, что и для всяких Сатурнов с Энергиями - "нет ПН".

Ну, кроме лунных девайсов.
А, понял, политический момент. Выше 40-тонника - табу. Задач нет... :D
Не буду спорить... :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.01.2011 01:47:37
ЦитатаЯ предпочитаю не заморачиваться со всякими сложностями.
У нас есть 60-тонник. Как написал Bell, двупуском 60-тонника можно посадить на Луну до 25 тонн. Только РБ придется делить, но это решается чисто инженерными методами.
Т.е. мы можем посадить на Луну 25-тонный лендер.
А если учитывать что у нас есть ЛОС и мы пускаем к Луне не лендеры целиком а только взлетные ступени - мы можем посадить на Луну 35-40-тонный лендер.
А это уже очень серьезно.
Это действительно очень серьезно. Хотя бы потому, что такой лендер может быть способен обеспечить существование экипажа ночью.

Лев, какой минимально должен быть лендер, что бы на нем можно было пережить лунную ночь? Каким должно быть оборудование этого лендера, и какие припасы потребуются ему для того, что бы обеспечить его работу на следующий месяц? Космонавты ночью заперты в лендере?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 01:51:52
ЦитатаНу, я про что? Читайте историю космонавтики, именно эти грабли и позволили амерам слетать на Луну.
Что, двупуск?
По-моему, это какое-то открытие в исторической науке.
И еще по-моему, это то, что наряду с другими факторами способствовало разрушению констеллейшн.

ЦитатаОни уж и базу строить собрались, но подумали - а зачем? А вот про ЛОС не подумали.
Иван, здесь народ разный и я просто не успеваю аккомодировать свое чувство юмора на ваше при переходе с одного субъекта, на другого.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 01:52:25
Цитата
ЦитатаЯ предпочитаю не заморачиваться со всякими сложностями.
У нас есть 60-тонник. Как написал Bell, двупуском 60-тонника можно посадить на Луну до 25 тонн. Только РБ придется делить, но это решается чисто инженерными методами.
Т.е. мы можем посадить на Луну 25-тонный лендер.
А если учитывать что у нас есть ЛОС и мы пускаем к Луне не лендеры целиком а только взлетные ступени - мы можем посадить на Луну 35-40-тонный лендер.
А это уже очень серьезно.
Это действительно очень серьезно. Хотя бы потому, что такой лендер может быть способен обеспечить существование экипажа ночью.

Лев, какой минимально должен быть лендер, что бы на нем можно было пережить лунную ночь? Каким должно быть оборудование этого лендера, и какие припасы потребуются ему для того, что бы обеспечить его работу на следующий месяц? Космонавты ночью заперты в лендере?
Вопрос лунной ночи решается элементарно. Параллельно с пилотируемым лендером в тот же район садится посадочная ступень с РИТЭГ. Маленькая посадочная ступень которая летит к Луне минуя ЛОС.
Несколько десятков метров провода космонавты даже в ручную могут протянуть.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 01:53:31
ЦитатаА, понял, политический момент. Выше 40-тонника - табу. Задач нет... :D
Не буду спорить... :D
Это отнюдь не мое мнение, но достаточно распространенное на форуме, чтобы я, как лицо некомпетентное, мог его просто так игнорировать.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 01:56:30
Цитата
ЦитатаА, понял, политический момент. Выше 40-тонника - табу. Задач нет... :D
Не буду спорить... :D
Это отнюдь не мое мнение, но достаточно распространенное на форуме, чтобы я, как лицо некомпетентное, мог его просто так игнорировать.
Дык я и не спорю... :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 12.01.2011 02:47:24
Лично мое мнение, что 40-тонник нужен как некий СРЕДНИЙ вариант РН, к примеру 3- или 5-блок на метане. Тогда 7-блок с водородом поверх будет иметь ПН около 80-90 тонн, что закроет потребности по пуску тяжелого моногруза без того, чтобы разрабатывать специальную серию ракет - собственно, SerB, 'черепаший галоп'.

Что же до ЛОС - IMHO первоочередная задача ЛОС - это базовая станция для лендеров, обеспечивающая их хранение, обслуживание и заправку. Если получится получить лунный кислород (а нету принципиальной невозможности это сделать), то возить с Земли можно только водород - а он в 6 раз легче. То есть затраты на посадку снизятся... ммм... ну, не в 6 раз... но раза в 3 снизятся. Если же удастся где-то добыть воду, то ресурс по посадкам станет практически неограниченным - до 10 посадок, я думаю, многоразовый лендер с водородником типа RL-10 обеспечит влегкую.

И вот уже после того, как на Луне научатся добывать кислород, металлы и стройматериалы - научатся там ЖИТЬ - вот тогда ЛОС станет перевалочной станцией для развертывания на Луне некой строительной индустрии, включая бескрайние поля СБ и электромагнитные пушки для вывода ПН на орбиту.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 10:01:55
ЦитатаЛично мое мнение, что 40-тонник нужен как некий СРЕДНИЙ вариант РН, к примеру 3- или 5-блок на метане. Тогда 7-блок с водородом поверх будет иметь ПН около 80-90 тонн, что закроет потребности по пуску тяжелого моногруза без того, чтобы разрабатывать специальную серию ракет - собственно, SerB, 'черепаший галоп'.
Конечно, это вполне концептуаного раз описано, если 60-80-тонник - это "усиленный 40-тонник" это резко снижает политическое давление, хотя и не убирает его вовсе.

ЦитатаЧто же до ЛОС - IMHO первоочередная задача ЛОС - это базовая станция для лендеров, обеспечивающая их хранение, обслуживание и заправку.
Ну, типа, да, ессессно.
ЛОС - это "накопитель" при использовании многопуска для лунной транспортной системы.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 10:08:33
Цитата
ЦитатаНу, я про что? Читайте историю космонавтики, именно эти грабли и позволили амерам слетать на Луну.
Что, двупуск?
По-моему, это какое-то открытие в исторической науке.
И еще по-моему, это то, что наряду с другими факторами способствовало разрушению констеллейшн.

ЦитатаОни уж и базу строить собрались, но подумали - а зачем? А вот про ЛОС не подумали.
Иван, здесь народ разный и я просто не успеваю аккомодировать свое чувство юмора на ваше при переходе с одного субъекта, на другого.
Эта, тогда я не понял. Я же сказал, что речь идет об использовании водорода.
А вообще-то, так, в сторону, есть у меня один часто используемый оборот при разговорах с авторами космических проектов - "если я вас не понял, то на кого вы рассчитываете?".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 10:13:28
ЦитатаИ вот уже после того, как на Луне научатся добывать кислород, металлы и стройматериалы - научатся там ЖИТЬ - вот тогда ЛОС станет перевалочной станцией для развертывания на Луне некой строительной индустрии, включая бескрайние поля СБ и электромагнитные пушки для вывода ПН на орбиту.
Так. И тогда выгоднее не ЛОС, а станция в точке либраций.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 10:14:19
Цитата
Цитата
ЦитатаЯ, правда, предполагаю, что экипаж на ЛОС сначала находится несколько месяцев
Руководствуясь призывом товарища Льва, переношу свой пост из затянувшейся дискуссии в теме о марсианской экспедиции сюда. Писал вот это:

Мне вот что интересно - кстати, в особенности мнение Льва на эту тему, поскольку он работает на потенциального подрядчика : а вот какими, на ваш взгляд, следует руководствоваться критериями, чтобы приступать к различным этапам создания той же ЛОС?

Ну, например, начинать, условно говоря, аванпроект без привязки к срокам можно уже прямо сейчас в виде инициативной НИР/ОКР предприятия при определенном финансировании по ФКП. А дальше? Что должно стать "отмашкой" для конкретного проектирования, и в особенности - для разработки ТЭО?

Формально говоря, можно сказать, что конкурс Роскосмоса. Хорошо, тогда вопрос - а чем должен руководствоваться Роскосмос, чтобы такой конкурс объявить? Какие должны произойти для этого события во внешнем мире, какие значения каких индикаторов должны быть достигнуты?

У меня есть на этот счет некоторые осторожные соображения, но они довольно пессимистические. Интересно бы послушать людей, более созидательно на этот счет настроенных.
ЛОС на Русь-М и лунной модификации КК Союз создает возможность "заниматься Луной рутинным порядком", ну "почти" рутинным, миниминизируя годовые расходы на уровне поддержания минимальной же активности.

Решение о подобной программе могло бы, вероятно, быть принято также неким "рутинным" образом.
Разумеется, на "предельно высоком" уровне, конечно.

Хотя, возможно, для подобного образа действий момент и упущен - если только поддаться на информационную провокацию пиарщиков "начала новой эры" в освоении Луны.

Если же действительно предвидится какая-то новая волна активности, проект должен развиваться интенсивно и "рутинным порядком" его утверждение, очевидно, никак не проедет, в силу необходимости значительных "ударных" затрат.

"Что-то так".

Чуть подробнее.

Русише-лунар-прожект, Парт-1, ЛП-1:

Заказ - две Русь-М, два КК Союз-Луна, РБ в соотвествующем количестве и конфигурациях - два полета с выходом на окололунную на 10 витков.

Рутинный транш в пределах текущего бюджета, конгресс (ГосДума) к обсуждению не привлекаются.

ЛП-2
Две Русь-М или один условный "60-ти-тонник", один модуль ЛОС, два Союз-Луна, один "типа Луноход" и одна "типа Луна-16" "от Лавки".

Вывод модуля на ОЛО, первая экспедиция посещения "экспериментально" рулит луноходом, вторая отправляет и принимает ракету, доставляющую на ЛОС образцы, собранные Луноходом.

ЛП-3
Далее, модуль ЛОС в соответствии с достигнутыми показателями имеет ~15-ти-летний ресурс, поэтому дожидается третьего "рутинного" транша на изготовление пары лэндеров и еще двух Союз-Луна и проведения соответствующих экспедиций посещения уже с высадкой на Луну.

Стадия "демонстрации технологий" тем самым, завершена.

Далее могут идти подобные целевые программы, ориентированные на решение более или менее узко формулируемых задач по изучению Луны и развитию межпланетных технологий, вполне возможно, что их также достаточно длительное время можно будет втискивать в рамки "рутинного" бюджета.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 10:17:47
Цитата
Цитата
ЦитатаНу, я про что? Читайте историю космонавтики, именно эти грабли и позволили амерам слетать на Луну.
Что, двупуск?
По-моему, это какое-то открытие в исторической науке.
И еще по-моему, это то, что наряду с другими факторами способствовало разрушению констеллейшн.

ЦитатаОни уж и базу строить собрались, но подумали - а зачем? А вот про ЛОС не подумали.
Иван, здесь народ разный и я просто не успеваю аккомодировать свое чувство юмора на ваше при переходе с одного субъекта, на другого.
Эта, тогда я не понял. Я же сказал, что речь идет об использовании водорода.
А вообще-то, так, в сторону, есть у меня один часто используемый оборот при разговорах с авторами космических проектов - "если я вас не понял, то на кого вы рассчитываете?".
Водород предусмотрен даже описываемой конкретизацией "концептуальной" ЛОС, так что просто не понимаю, о чем речь.
Сомнительна применяемая схема орбитальной сборки, и "сомнительна" - это очень мягко сказано.
У вас на обоих стыкуемых компонентах скоропортящийся товар.
Если задерживается второй пуск, то и то, что выведено первым быстро протухает.
А если это происходит еще раз, то в Думе "поднимают вопрос".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 10:30:59
ЦитатаЛП-2
Две Русь-М или один условный "60-ти-тонник", один модуль ЛОС, два Союз-Луна, один "типа Луноход" и одна "типа Луна-16" "от Лавки".
Вывод модуля на ОЛО, первая экспедиция посещения "экспериментально" рулит луноходом, вторая отправляет и принимает ракету, доставляющую на ЛОС образцы, собранные Луноходом.
Зачем рулить Луноходом с ЛОС, когда с Земли много удобнее?
Зачем доставлять образцы на ЛОС? Еще начихают на них там? Да и вместо горючего для маневрирования лучше больше образцов взять.
ЦитатаДалее могут идти подобные целевые программы, ориентированные на решение более или менее узко формулируемых задач по изучению Луны и развитию межпланетных технологий, вполне возможно, что их также достаточно длительное время можно будет втискивать в рамки "рутинного" бюджета.
Так вот далее и самое интересное. Что это за целевые программы? До этого "далее" ничего полезного (кроме Лунохода и Грунтовоза) не отмечено.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Know How /working от 12.01.2011 11:29:06
ЦитатаРусише-лунар-прожект, Парт-1, ЛП-1 (...) Рутинный транш в пределах текущего бюджета, конгресс (ГосДума) к обсуждению не привлекаются.
(...)
Далее могут идти подобные целевые программы, ориентированные на решение более или менее узко формулируемых задач по изучению Луны и развитию межпланетных технологий, вполне возможно, что их также достаточно длительное время можно будет втискивать в рамки "рутинного" бюджета.
Уж Вы мне поверьте, пожалуйста: рутинно такие вещи нельзя сделать абсолютно. Оцените хотя бы объем НИОКР на создание конкретных образцов пилотируемой техники - это чисто с точки зрения бюджетного процесса. И оцените объем обязательств по дальнейшим "целевым программам", без которых и на начальный этап заморачиваться смысла нет - это уже с точки зрения процесса политического. То есть с точки зрения чистой техники Ваша концепция никак не хуже целого ряда других, каких-то даже и лучше. Но если ключевое звено всей логики обоснования - возможность делать рутинно, то вся логика, простите, не проходит вообще.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Денис Лобко от 12.01.2011 12:07:04
ЦитатаЗачем рулить Луноходом с ЛОС, когда с Земли много удобнее?
Зачем доставлять образцы на ЛОС? Еще начихают на них там? Да и вместо горючего для маневрирования лучше больше образцов взять.

Луноходом с земли управлять нельзя, потому что он не сможет забить гвоздь молотком (попадёт себе по пальцу, ибо задержка радиосигнала 2,5 секунды). Это я не издеваюсь, а цитирую Зомби. Так что только ЛОС и всё.

Цитата
ЦитатаДалее могут идти подобные целевые программы, ориентированные на решение более или менее узко формулируемых задач по изучению Луны и развитию межпланетных технологий, вполне возможно, что их также достаточно длительное время можно будет втискивать в рамки "рутинного" бюджета.
Так вот далее и самое интересное. Что это за целевые программы? До этого "далее" ничего полезного (кроме Лунохода и Грунтовоза) не отмечено.

Тут, к сожалению, будет молчание и возмущения. А также поиски врагов и возгласы "вот вы сразу проявили свою сущность, я так и знал!" вместо ответа на вопрос.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 12.01.2011 12:12:04
Ну да, только чисто с ЛОС луноходом тоже управлять нельзя - не успеет гвоздь забить-то :-) 'окно видимости' с летащей по 200-км орбите станции составляет для Луны что-то типа 500 км в обе стороны, т.е. при орбитальной в 1.5 км/с она их просвистит за 600 секунд - 10 минут. Ну, на гвоздь, наверное, хватит - но чтобы полностью дистанционно рулить роботами - нужно вешать штук 10 ретрансляторов при типу сети Иридиум.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Денис Лобко от 12.01.2011 12:35:28
Легче уж тогда в точке Лагранжа ретранслятор повесить. Ну будет 0,3 (на глаз) задержка, да и хрен с ней.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 12:59:20
Что все на этой задержке так зацикливаются?
Как в принципе ровер-исследователь работает?
Проедет 10 метров, осмотрится. Передаст данные. На земле собирается команда яйцеголовых и начинает думать - куда дальше ехать. Кофе попьют, физиономии друг другу побьют - потом книжки почитают - глядишь и договорятся. Здесь несколько часов задержки - не вопрос.
Другое дело, если вдруг ровер понадобится срочно перегнать на большое расстояние. Но это раз-два бывает. Но и здесь современные компы с управлением быстрее справятся, чем замотанный космонавт на орбите.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.01.2011 16:41:01
ЦитатаЧто все на этой задержке так зацикливаются?
Как в принципе ровер-исследователь работает?
Проедет 10 метров, осмотрится. Передаст данные. На земле собирается команда яйцеголовых и начинает думать - куда дальше ехать. Кофе попьют, физиономии друг другу побьют - потом книжки почитают - глядишь и договорятся. Здесь несколько часов задержки - не вопрос.
А никто, в принципе, и не предлагал рутинно "рулить луноходами" с ЛОС. Предполагается подключаться к этому процессу при возникновении проблем и в случаях, требующих интерактивности. Например, предполагается строить заглубленную лунную базу, по типу той, что предлагает "Энергия". При таком строительстве такие ситуации вполне могут возникать достаточно часто, по проекту "Энергии" строительство ведется с участием космонавтов на поверхности Луны.

Но не только это. Например, Зомби ошибся, сказав, что используются два аналога конкретных Лунников. На самом деле интересно, например, использовать луноход, возможно - оборудованный буровой установкой и одной-двумя ракетами для доставки образцов на ЛОС. В этом преимущество ЛОС - можно, например, за короткое время собрать образцы с совершенно разных точек на поверхности Луны. В принципе вообще можно создать небольшой многоразовый лендер, базирующийся на ЛОС и забирающий образцы от луноходов или расставляющий сейсмографы.

На самом деле в этот момент можно как раз предложить другим странам посильное участие в изучении Луны. В том числе вплоть до их участия в полетах на ЛОС и в экспедициях посещения Луны, взамен на предоставление приборов и автономных космических аппаратов для развития программы. Например, европейцы могут сделать спутники для системы глобального позиционирования и связи на поверхности Луны.


ЦитатаДругое дело, если вдруг ровер понадобится срочно перегнать на большое расстояние. Но это раз-два бывает. Но и здесь современные компы с управлением быстрее справятся, чем замотанный космонавт на орбите.
З.Ы. Добавлено.
На самом деле Луноход, спускаемый с ЛОС, может быть для этого очень хорошо подготовлен. Он может быть интегрирован с посадочной ступенью, иметь сбрасываемые баки, для того, что бы погасить орбитальную скорость и совершить мягкую посадку. Но после этого он может иметь возможность баллистического прыжка километров на 100-200 и повторить мягкую посадку. Или перелететь какое-то препятствие. Потом он может отправить на ЛОС образцы и дозаправиться от малого многоразового лендера. Правда, сделать такой "прыжок", наверно, сможет только облегченный луноход, предназначенный для сбора образцов и рекогносцировки.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: LRV_75 от 12.01.2011 17:00:29
А вот это что у луны летает, не ЛОС, нет?  :wink:


(http://s011.radikal.ru/i317/1101/e6/95885299fe78.jpg)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Денис Лобко от 12.01.2011 17:03:27
"Над селом фигня летала серебристого металла"(с)предположительно народ

Хаббл перебрался на лунную орбиту? :-)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: LRV_75 от 12.01.2011 17:05:52
Цитата"Над селом фигня летала серебристого металла"(с)предположительно народ

Хаббл перебрался на лунную орбиту? :-)
Разве это похоже на ХАББЛ?  :wink:

ИМХО - это ЛОС  :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 17:06:26
Цитата
ЦитатаЧто все на этой задержке так зацикливаются?
Как в принципе ровер-исследователь работает?
Проедет 10 метров, осмотрится. Передаст данные. На земле собирается команда яйцеголовых и начинает думать - куда дальше ехать. Кофе попьют, физиономии друг другу побьют - потом книжки почитают - глядишь и договорятся. Здесь несколько часов задержки - не вопрос.
Другое дело, если вдруг ровер понадобится срочно перегнать на большое расстояние. Но это раз-два бывает. Но и здесь современные компы с управлением быстрее справятся, чем замотанный космонавт на орбите.
А никто, в принципе, и не предлагал рутинно "рулить луноходами" с ЛОС. Предполагается подключаться к этому процессу при возникновении проблем и в случаях, требующих интерактивности. Например, предполагается строить заглубленную лунную базу, по типу той, что предлагает "Энергия". При таком строительстве такие ситуации вполне могут возникать достаточно часто, по проекту "Энергии" строительство ведется с участием космонавтов на поверхности Луны.

Но не только это. Например, Зомби ошибся, сказав, что используются два аналога конкретных Лунников. На самом деле интересно, например, использовать луноход, возможно - оборудованный буровой установкой и одной-двумя ракетами для доставки образцов на ЛОС. В этом преимущество ЛОС - можно, например, за короткое время собрать образцы с совершенно разных точек на поверхности Луны. В принципе вообще можно создать небольшой многоразовый лендер, базирующийся на ЛОС и забирающий образцы от луноходов или расставляющий сейсмографы.

На самом деле в этот момент можно как раз предложить другим странам посильное участие в изучении Луны. В том числе вплоть до их участия в полетах на ЛОС и в экспедициях посещения Луны, взамен на предоставление приборов и автономных космических аппаратов для развития программы. Например, европейцы могут сделать спутники для системы глобального позиционирования и связи на поверхности Луны.
Видите ли, если ЛОС уже есть и ее содержание ничего не стоит - можно придумать много более или менее разумных задач для нее.
Но вообще-то процесс идет не так. Сначала ставят задачу, а потом ломают голову, как ее решить наименее затратным способом.
После Аполлонов на Луне есть две задачи. Фундаментальная наука - это специализированные и относительно дешевые автоматы. Геология (в первую очередь вода) - это луноходы. Если знаешь, что ищешь - возвращение образцов на Землю ни к чему.
По результатам геологических исследований и с учетом использования лунных ресурсов можно начинать проектировать ЛБ.
При некотором раскладе может оказаться выгодным устроить на орбите базу-накопитель. (Если станет выгодным использовать ЭРДУ.) И, наконец, когда  операции станут достаточно интенсивными, можно ставить вопрос о пребывании на этой базе человека.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.01.2011 17:22:58
ЦитатаЛегче уж тогда в точке Лагранжа ретранслятор повесить. Ну будет 0,3 (на глаз) задержка, да и хрен с ней.
В L1 а позже и в L2, естественно, ретрансляторы необходимы. Но, на самом деле, в случае массированного изучения Луны потребуются относительно среднеорбитальные универсальные спутники, для глобального позиционирования на поверхности Луны и обеспечения связью. Это необходимо, например, потому, что иногда прямой видимости на единственный ретранслятор может и не быть. Эти спутники могут быть вкладом европейцев или японцев в программу.

Ну, а при наличии ЛОС и невысокой стоимости экспедиции посещения, сам бог велел сделать такую экспедицию и на невидимую сторону Луны.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.01.2011 17:34:21
ЦитатаВспомнилось бессмертное:

"Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян"
Денис, а вы на самом деле хотите посмеяться, но в данном случае сказали как раз о самой сути ЛОС. Дело в том, что принципиально ЛОС абсолютно аналогична межпланетному кораблю на орбите у чужой планеты. И использовать для исследования этой планеты есть смысл такие же методы. То есть, используя ЛОС мы не только исследуем Луну, но и тренируемся на кошках, готовясь к марсианской экспедиции.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 17:41:22
ЦитатаРазве это похоже на ХАББЛ?  :wink:
Похоже.
Цитата- А я действительно похож на галлюцинацию. Обратите внимание на мой профиль в лунном свете.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: LRV_75 от 12.01.2011 17:43:34
Цитата
ЦитатаРазве это похоже на ХАББЛ?  :wink:
Похоже.
Цитата- А я действительно похож на галлюцинацию. Обратите внимание на мой профиль в лунном свете.
Однакож это не Хаббл
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 17:50:24
Цитата
Цитата
ЦитатаРазве это похоже на ХАББЛ?  :wink:
Похоже.
Цитата- А я действительно похож на галлюцинацию. Обратите внимание на мой профиль в лунном свете.
Однакож это не Хаббл
Ну, так раскройте тайну. Если это не фотомонтаж, интересно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: LRV_75 от 12.01.2011 17:52:45
ЦитатаНу, так раскройте тайну. Если это не фотомонтаж, интересно.
Никакого фотомонтажа я там не узрел. ИМХО - это ЛОС  :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 12.01.2011 18:00:46
Цитата
ЦитатаИМХО, оптимальное местоположение ЛОС на начальном этапе - в Л1. Низкоорбитальная ЛОС по сравнению с ней ничего не даёт.
И 60тыс км - это как от нас до геостационара и обратно, задержка для управления тем что на поверхности вполне приемлемая.
Расход топлива на полеты к Л1 с ЛЕО - практически равны полету к Луне (без выхода на ЛЛО). А вот посадка с Л1 и возвращение в нее - примерно равно схеме прямой посадки, т.е. едрить сколько стоит. Так что если сидеть в Л1 и высаживаться по схеме Льва несколько раз в год - только дороже выйдет. Кроме того там довольно долго летать туда/обратно.
До тех пор, пока основной трафик - Земля-Луна и обратно (туда - автоматические исследовательские модули, обратно - образцы для исследования) - необходимости в станции на ЛЛО нет. И вообще необходимости людям лезть в лунную гравитационную яму. А насчёт "долго" - мы куда-то спешим?

ЦитатаЛично мое мнение, что 40-тонник нужен как некий СРЕДНИЙ вариант РН, к примеру 3- или 5-блок на метане. Тогда 7-блок с водородом поверх будет иметь ПН около 80-90 тонн, что закроет потребности по пуску тяжелого моногруза без того, чтобы разрабатывать специальную серию ракет - собственно, SerB, 'черепаший галоп'.
Даже Маск знает, что эффективный 40-тонник должен быть моноблоком.
Потому как у "связки сосисок" слишком велики накладные расходы.

Ну или как максимально допустимый вариант - строиться на базе 20-тонных блоков. Тогда связка из трёх даст и 60-тонник.

ЦитатаЗачем рулить Луноходом с ЛОС, когда с Земли много удобнее?
С лагом в две секунды? Бред...

ЦитатаНа самом деле интересно, например, использовать луноход, возможно - оборудованный буровой установкой и одной-двумя ракетами для доставки образцов на ЛОС. В этом преимущество ЛОС - можно, например, за короткое время собрать образцы с совершенно разных точек на поверхности Луны. В принципе вообще можно создать небольшой многоразовый лендер, базирующийся на ЛОС и забирающий образцы от луноходов или расставляющий сейсмографы.
При ЛОС в Л1 - это можно делать вообще без лендера.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 18:06:47
Цитата
ЦитатаЗачем рулить Луноходом с ЛОС, когда с Земли много удобнее?
С лагом в две секунды? Бред...
Вы бы читали топик, прежде чем о бреде заявлять. Да и историю космонавтики и ее сегодняшнее состояние знать не вредно.
На каких лагах Луноходами рулили? А марсоходами? Или это все мой бред, а на самом деле ничего этого не было, потому что лаг в две секунды?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.01.2011 18:17:23
ЦитатаВидите ли, если ЛОС уже есть и ее содержание ничего не стоит - можно придумать много более или менее разумных задач для нее.
Но вообще-то процесс идет не так. Сначала ставят задачу, а потом ломают голову, как ее решить наименее затратным способом.
После Аполлонов на Луне есть две задачи. Фундаментальная наука - это специализированные и относительно дешевые автоматы. Геология (в первую очередь вода) - это луноходы. Если знаешь, что ищешь - возвращение образцов на Землю ни к чему.
А вы уверены, что, например, Эрик Галимов с вами согласится? Он, помнится, рассчитывал найти на Луне породу образцы, оставшиеся неизменными со времени образования системы Земля-Луна.

Кроме того есть, даже на Земле, множество случаев, когда искали одно, а находили другое, в том числе намного более ценное. Например, искали медь, а находили месторождения редкоземельных металлов. Поэтому, используя ЛОС и относительно недорогие автоматы для фундаментальных исследований, сам бог велел использовать ее возможность так же недорого поднять образцы на ЛОС, где может быть продвинутое оборудование, а часть образцов может элементарно сохраняться для того. что бы исследовать позже.

Но в отношении первоочередных исследований я с вами согласен. Вода и водород - самое интересное на первом этапе, и для определения их содержания можно сделать достаточно простые и надежные датчики, с помощью которых можно изучить распределение воды и водорода в зависимости от глубины.

ЦитатаПо результатам геологических исследований и с учетом использования лунных ресурсов можно начинать проектировать ЛБ.
При некотором раскладе может оказаться выгодным устроить на орбите базу-накопитель. (Если станет выгодным использовать ЭРДУ.) И, наконец, когда  операции станут достаточно интенсивными, можно ставить вопрос о пребывании на этой базе человека.
Это все верно. Но есть у этого проекта еще одна цель. Эта цель - уйти от "извозчичьего бизнеса" и сохранить место России как одной из стран, лидирующих в космических исследованиях.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.01.2011 18:36:09
Цитата
Цитата
ЦитатаИМХО, оптимальное местоположение ЛОС на начальном этапе - в Л1. Низкоорбитальная ЛОС по сравнению с ней ничего не даёт.
И 60тыс км - это как от нас до геостационара и обратно, задержка для управления тем что на поверхности вполне приемлемая.
Расход топлива на полеты к Л1 с ЛЕО - практически равны полету к Луне (без выхода на ЛЛО). А вот посадка с Л1 и возвращение в нее - примерно равно схеме прямой посадки, т.е. едрить сколько стоит. Так что если сидеть в Л1 и высаживаться по схеме Льва несколько раз в год - только дороже выйдет. Кроме того там довольно долго летать туда/обратно.
До тех пор, пока основной трафик - Земля-Луна и обратно (туда - автоматические исследовательские модули, обратно - образцы для исследования) - необходимости в станции на ЛЛО нет. И вообще необходимости людям лезть в лунную гравитационную яму. А насчёт "долго" - мы куда-то спешим?
Да, спешим. Если хотим по прежнему считаться лидерами - мы должны двигаться. И, желательно - вперед. Вперед - это к Луне и другим планетам.
После МКС следующий логичный шаг - ЛОС, а затем Лунная База.

Цитата
ЦитатаЛично мое мнение, что 40-тонник нужен как некий СРЕДНИЙ вариант РН, к примеру 3- или 5-блок на метане. Тогда 7-блок с водородом поверх будет иметь ПН около 80-90 тонн, что закроет потребности по пуску тяжелого моногруза без того, чтобы разрабатывать специальную серию ракет - собственно, SerB, 'черепаший галоп'.
Даже Маск знает, что эффективный 40-тонник должен быть моноблоком.
Потому как у "связки сосисок" слишком велики накладные расходы.

Ну или как максимально допустимый вариант - строиться на базе 20-тонных блоков. Тогда связка из трёх даст и 60-тонник.
Да? А это что?
(http://www.spacex.com/assets/img/falcon_9h.gif)
Это вот здесь: http://www.spacex.com/falcon9_heavy.php  

Цитата
ЦитатаНа самом деле интересно, например, использовать луноход, возможно - оборудованный буровой установкой и одной-двумя ракетами для доставки образцов на ЛОС. В этом преимущество ЛОС - можно, например, за короткое время собрать образцы с совершенно разных точек на поверхности Луны. В принципе вообще можно создать небольшой многоразовый лендер, базирующийся на ЛОС и забирающий образцы от луноходов или расставляющий сейсмографы.
При ЛОС в Л1 - это можно делать вообще без лендера.
Как это? Головой вперед?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 12.01.2011 18:47:51
ЦитатаДа? А это что?
Это - 30-тонник. Мало.
А вот далее (причём никакого водорода):
(http://1.bp.blogspot.com/_VyTCyizqrHs/TFzkVV6dCTI/AAAAAAAAInE/ERQxvhPmdoo/s1600/spacexrockets.jpg)

ЦитатаКак это? Головой вперед?
Именно что. Дла того, чтобы доставить объект с лунной поверхности в Л1 - его достаточно просто выстрелить туда. Перегрузки для образцов породы приемлемые.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.01.2011 19:21:26
Цитата
ЦитатаДа? А это что?
Это - 30-тонник. Мало.
А вот далее (причём никакого водорода):
(http://1.bp.blogspot.com/_VyTCyizqrHs/TFzkVV6dCTI/AAAAAAAAInE/ERQxvhPmdoo/s1600/spacexrockets.jpg)
Дальше - это дальше. Тем не менее сейчас тяжелая модификация Фалькона-9 планируется как раз по схеме пакета сосисок. А то, что нарисовано дальше - может просто не родиться. Я не зарекаюсь - но так вполне может быть. Скажем, вдруг Маск передумает и решит делать АКС....

Цитата
ЦитатаКак это? Головой вперед?
Именно что. Дла того, чтобы доставить объект с лунной поверхности в Л1 - его достаточно просто выстрелить туда. Перегрузки для образцов породы приемлемые.
Для того, что бы чем-то выстрелить с поверхности Луны, что-то, что способно выстрелить необходимо доставить на поверхность Луны. А для этого необходим лендер. А если добавить, что для того, что бы выстрелить в направлении точки либрации, нужно придать образцам скорость 2,520м/сек, а на низкую орбиту 1870м/сек, почти в полтора раза меньше. Кроме того и туда и туда мало просто "выстрелить". нужно еще в верхней точке траектории дать дополнительный импульс. а потом еще произвести коррекцию траектории, что бы "попасть". Я не говорю "стыковаться" потому, что в данном случае может быть какой-то упрощенный способ захвата.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 19:23:09
ЦитатаА вы уверены, что, например, Эрик Галимов с вами согласится? Он, помнится, рассчитывал найти на Луне породу образцы, оставшиеся неизменными со времени образования системы Земля-Луна.
Я специально выделил фундаментальные исследования. Для них ЛОС не нужна. (А вред нанесет наверняка, за счет отвлечения средств.)
ЦитатаКроме того есть, даже на Земле, множество случаев, когда искали одно, а находили другое, в том числе намного более ценное. Например, искали медь, а находили месторождения редкоземельных металлов.
Вы надеетесь, что кто-то выделит деньги на поиски чего-то в расчете на то, что вы найдете совсем не то, что взялись искать по договору?
ЦитатаПоэтому, используя ЛОС и относительно недорогие автоматы для фундаментальных исследований, сам бог велел использовать ее возможность так же недорого поднять образцы на ЛОС, где может быть продвинутое оборудование, а часть образцов может элементарно сохраняться для того. что бы исследовать позже.
Какой смысл доставлять на ЛОС какое-то продвинутое оборудования, если образцы можно доставить на Землю, где есть любое оборудование?
ЦитатаНо есть у этого проекта еще одна цель. Эта цель - уйти от "извозчичьего бизнеса" и сохранить место России как одной из стран, лидирующих в космических исследованиях.
Если уйти от "извозчичьего бизнеса" - так ничего и не останется.
А вот пришли мы к такому положению как раз по предлагаемой методике - затратим кучу денег, сделаем ЛОС (Буран), а потом будем думать, зачем он нужен.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 20:26:01
Цитата
Цитата
ЦитатаНу, я про что? Читайте историю космонавтики, именно эти грабли и позволили амерам слетать на Луну.
Что, двупуск?
По-моему, это какое-то открытие в исторической науке.
И еще по-моему, это то, что наряду с другими факторами способствовало разрушению констеллейшн.

ЦитатаОни уж и базу строить собрались, но подумали - а зачем? А вот про ЛОС не подумали.
Иван, здесь народ разный и я просто не успеваю аккомодировать свое чувство юмора на ваше при переходе с одного субъекта, на другого.
Эта, тогда я не понял. Я же сказал, что речь идет об использовании водорода.
А вообще-то, так, в сторону, есть у меня один часто используемый оборот при разговорах с авторами космических проектов - "если я вас не понял, то на кого вы рассчитываете?".
Конкретные аргументы против ЛОС у Вас есть?
ИМХО нет ни одного аргумента.
Да и не может быть у Вас аргументов так как Вы вообще не в теме космоса.
Аргументы против ЛОС могут быть у тех кто в теме космоса.
Вы - не в теме. :D
Вы пролетаете мимо обсуждения так как Вы не в теме.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 20:36:59
Цитата
ЦитатаЗачем рулить Луноходом с ЛОС, когда с Земли много удобнее?
Зачем доставлять образцы на ЛОС? Еще начихают на них там? Да и вместо горючего для маневрирования лучше больше образцов взять.

Луноходом с земли управлять нельзя, потому что он не сможет забить гвоздь молотком (попадёт себе по пальцу, ибо задержка радиосигнала 2,5 секунды). Это я не издеваюсь, а цитирую Зомби. Так что только ЛОС и всё.

Цитата
ЦитатаДалее могут идти подобные целевые программы, ориентированные на решение более или менее узко формулируемых задач по изучению Луны и развитию межпланетных технологий, вполне возможно, что их также достаточно длительное время можно будет втискивать в рамки "рутинного" бюджета.
Так вот далее и самое интересное. Что это за целевые программы? До этого "далее" ничего полезного (кроме Лунохода и Грунтовоза) не отмечено.

Тут, к сожалению, будет молчание и возмущения. А также поиски врагов и возгласы "вот вы сразу проявили свою сущность, я так и знал!" вместо ответа на вопрос.
У Зомби есть некий пунктик. Ему мало утилитарной перегрузочной работы ЛОС. Он хочет науку. Какую - непонятно. Я Зомби уже предлагал написать программу НПИ для ЛОС.
ИМХО ЛОС не делается для науки (хотя на ЛОС можно заодно и науку делать)... :)
Если кто-то хочет опровергнуть идею ЛОС - опровергайте не Зомби а меня. :D
Опровергните мою схему. Предложите другую схему.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 12.01.2011 19:49:07
Ну что ж, я вижу стараниями отдельных 3,14здоболов тема опять скатилась в навоз?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 12.01.2011 20:57:03
А нафига нужна какая-то фундаментальная наука? :-) Задача - преодоление гравитационного барьера, Луна - это ресурсная база за его пределами (ну хорошо, хорошо, НЕ СОВСЕМ за пределами - но все-таки 3 км/с и 12 - есть разница). С этой точки зрения и надо ЛОС рассматривать - как, используя ЛОС, можно извлечь из Луны пользу в смысле разворачивания внеземного производства :-).

Лично мое мнение - что освоение Луны надо вести изнутри - доставить туда проходческий щит, и закопаться на глубину метров 100-200. Там и температура постоянная, и метеориты/излучение не страшны. А дальше просто прокапывать тоннельную структуру, и все, диаметром тоннеля метров 20-30. Добытый материал - перерабатывать на кислород, почву для оранжерей, конструкционный металл и кремний для СБ.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 21:03:23
ЦитатаА нафига нужна какая-то фундаментальная наука? :-) Задача - преодоление гравитационного барьера, Луна - это ресурсная база за его пределами (ну хорошо, хорошо, НЕ СОВСЕМ за пределами - но все-таки 3 км/с и 12 - есть разница). С этой точки зрения и надо ЛОС рассматривать - как, используя ЛОС, можно извлечь из Луны пользу в смысле разворачивания внеземного производства :-).
А раз без ЛОС это получается лучше, дешевле и быстрее, то надо пойти на жертвы ради счастья прогрессивного человечества!
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 21:09:34
Цитата
ЦитатаИ вот уже после того, как на Луне научатся добывать кислород, металлы и стройматериалы - научатся там ЖИТЬ - вот тогда ЛОС станет перевалочной станцией для развертывания на Луне некой строительной индустрии, включая бескрайние поля СБ и электромагнитные пушки для вывода ПН на орбиту.
Так. И тогда выгоднее не ЛОС, а станция в точке либраций.
Станции в точках либраций бессмысленны. Считали, знаем.
Имеет смысл низкоорбитальная ЛОС рядом с Луной с целью удешевления строительства ЛБ и ЛКЗ (лунный кислородный завод).
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: LRV_75 от 12.01.2011 21:34:41
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаРазве это похоже на ХАББЛ?  :wink:
Похоже.
Цитата- А я действительно похож на галлюцинацию. Обратите внимание на мой профиль в лунном свете.
Однакож это не Хаббл
Ну, так раскройте тайну. Если это не фотомонтаж, интересно.
Никакого фотомонтажа
Это МКС на фоне  луны  :wink:

Вот увеличено
(http://s001.radikal.ru/i193/1101/8e/2b9f4e5cf642.jpg)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.01.2011 21:41:12
Цитата
ЦитатаА вы уверены, что, например, Эрик Галимов с вами согласится? Он, помнится, рассчитывал найти на Луне породу образцы, оставшиеся неизменными со времени образования системы Земля-Луна.
Я специально выделил фундаментальные исследования. Для них ЛОС не нужна. (А вред нанесет наверняка, за счет отвлечения средств.)
Все, я сдаюсь. Вы меня убедили. ЛОС - это сплошной попил денег, отвлечение ресурсов на ненужные направления, в общем, сплошная чушь и мрак.

Но сейчас ЛОС нет. И ГДЕ наши АМС?[/size]

Как ни странно, ЛОС, при бюджете выше некоторого, вполне доступного, порога приводит к снижению расходов на исследования, или, точнее, к увеличению возможностей исследования при том же бюджете. Кроме того, ЛОС - это возможность России сохранить лидирующие позиции в космонавтике (или вернуться на них).

Цитата
ЦитатаКроме того есть, даже на Земле, множество случаев, когда искали одно, а находили другое, в том числе намного более ценное. Например, искали медь, а находили месторождения редкоземельных металлов.
Вы надеетесь, что кто-то выделит деньги на поиски чего-то в расчете на то, что вы найдете совсем не то, что взялись искать по договору?
А что, кто-то уже знает, какими свойствами обладает вещество, сохранившееся практически неизменным со времени формирования системы Земля-Луна? И кто-то может сказать, какие открытия это позволит сделать в планетологии и во вполне практической земной геологии?

Цитата
ЦитатаПоэтому, используя ЛОС и относительно недорогие автоматы для фундаментальных исследований, сам бог велел использовать ее возможность так же недорого поднять образцы на ЛОС, где может быть продвинутое оборудование, а часть образцов может элементарно сохраняться для того, что бы исследовать позже.
Какой смысл доставлять на ЛОС какое-то продвинутое оборудования, если образцы можно доставить на Землю, где есть любое оборудование?
Логично. Но и доставить образцы с разных мест на поверхности Луны, используя ЛОС, получается дешевле. Понимаете, у вас сложилось впечатление, что ЛОС однажды запускается, и далее используется так, как есть. А на самом деле создание ЛОС - это процесс. Начинаться все может с посещаемой или даже вообще автоматической станции, на которой собираются образцы, отправленные с разных точек на поверхности Луны, упаковываются в контейнер, и отправляются на Землю - в спускаемом аппарате экспедиции посещения или даже беспилотного грузовозвращающего корабля. Поэтому иногда вы правы лучше отправить образцы на Землю. А иногда - нет, и некоторые исследования проще на ЛОС - в частности, используя наличие космического вакуума, и значительно меньший риск занести внешнее загрязнение.

ЦитатаА вот пришли мы к такому положению как раз по предлагаемой методике - затратим кучу денег, сделаем ЛОС (Буран), а потом будем думать, зачем он нужен.
Ну, вы же уже сказали:

ЦитатаВидите ли, если ЛОС уже есть и ее содержание ничего не стоит - можно придумать много более или менее разумных задач для нее.
Но вообще-то процесс идет не так. Сначала ставят задачу, а потом ломают голову, как ее решить наименее затратным способом.
Если поставить стратегической целью исследование Луны и создание Лунной Базы, возвращение России в число лидеров мировой космонавтики, создание задела для полетов в дальний космос - то придется выбирать из проектов, в которых Россия может быть лидером. А много ли таких проектов, которые Россия может инициировать и быть лидером вы можете назвать?

Цитата
ЦитатаНо есть у этого проекта еще одна цель. Эта цель - уйти от "извозчичьего бизнеса" и сохранить место России как одной из стран, лидирующих в космических исследованиях.
Если уйти от "извозчичьего бизнеса" - так ничего и не останется.
Ну, как же так? Ведь у нас есть такая отличная концепция исследования космического пространства, в разработке которой принимал МКК, научным руководителем которого вы являетесь.

И где оно?[/size]
.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 21:44:16
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаРазве это похоже на ХАББЛ?  :wink:
Похоже.
Цитата- А я действительно похож на галлюцинацию. Обратите внимание на мой профиль в лунном свете.
Однакож это не Хаббл
Ну, так раскройте тайну. Если это не фотомонтаж, интересно.
Никакого фотомонтажа
Это МКС на фоне  луны  :wink:
Спасибо. У меня такая мысль мелькнула, но я слабо представляю, как это можно снять.  С шаттла, я так понимаю.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 21:49:19
Иван Моисеев писал(а):
ЦитатаСпасибо. У меня такая мысль мелькнула, но я слабо представляю, как это можно снять. С шаттла, я так понимаю.
С Земли... :wink:
И вот из таких незнаек рекрутируются противники ЛОС... :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 21:51:42
(http://starmission.ru/uploads/images/7/2/5/7/1/b5e27d1422.jpg)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: LRV_75 от 12.01.2011 22:00:40
ЦитатаСпасибо. У меня такая мысль мелькнула, но я слабо представляю, как это можно снять.  С шаттла, я так понимаю.
International Space Station on the Moon?  :wink:

Лунное затмение. Вид с земли  :wink:  http://learnaboutsatellites.info/tag/thierry-legault/
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 22:06:27
Цитата
ЦитатаА нафига нужна какая-то фундаментальная наука? :-) Задача - преодоление гравитационного барьера, Луна - это ресурсная база за его пределами (ну хорошо, хорошо, НЕ СОВСЕМ за пределами - но все-таки 3 км/с и 12 - есть разница). С этой точки зрения и надо ЛОС рассматривать - как, используя ЛОС, можно извлечь из Луны пользу в смысле разворачивания внеземного производства :-).
А раз без ЛОС это получается лучше, дешевле и быстрее, то надо пойти на жертвы ради счастья прогрессивного человечества!
Без ЛОС получается дороже хуже и медленнее.
Я тут приводил конкретную раскладку. Опровергните.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:09:22
Цитата
ЦитатаЛП-2
Две Русь-М или один условный "60-ти-тонник", один модуль ЛОС, два Союз-Луна, один "типа Луноход" и одна "типа Луна-16" "от Лавки".
Вывод модуля на ОЛО, первая экспедиция посещения "экспериментально" рулит луноходом, вторая отправляет и принимает ракету, доставляющую на ЛОС образцы, собранные Луноходом.
Зачем рулить Луноходом с ЛОС, когда с Земли много удобнее?
Зачем доставлять образцы на ЛОС? Еще начихают на них там? Да и вместо горючего для маневрирования лучше больше образцов взять.
В ЛП-2 это демонстрация технологий.
В дальнейшем это база для дальнейшего развития технологий в ходе конкретной целевой работы на Луне.

Цитата
ЦитатаДалее могут идти подобные целевые программы, ориентированные на решение более или менее узко формулируемых задач по изучению Луны и развитию межпланетных технологий, вполне возможно, что их также достаточно длительное время можно будет втискивать в рамки "рутинного" бюджета.
Так вот далее и самое интересное. Что это за целевые программы? До этого "далее" ничего полезного (кроме Лунохода и Грунтовоза) не отмечено.

Это ЛП-2 вместе с ЛП-3 по используемым технологиям, но ориентированные на содержательную работу.

И это стоит уже несколько дороже и, вероятно, "проходит через Думу".
Задача ставится примерно так: - изучение геолого-морфологического строения области в районе кратера Марий с использованием ...средств".

В выбранный район доставляется соотвествующее исследовательское и иное оборудование в разной степени насыщенности, а затем осуществляется разнообразное управление им, как дистанционное, так и с помощью "лунохода-манипулятора", так и посредством прямого человеческого присутствия.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 22:13:09
ЦитатаВы меня убедили. ЛОС - это сплошной попил денег, отвлечение ресурсов на ненужные направления, в общем, сплошная чушь и мрак.
Но сейчас ЛОС нет. И ГДЕ наши АМС?[/size]
А их съел идеологический близнец ЛОС - Буран. Самая дорогая космическая программа во всем мире, во все времена. И не только АМС съел, но и не дал сформироваться научно-технической кооперации, способной ставить и решать задачи фундаментальных исследований в достойном масштабе.
ЦитатаКак ни странно, ЛОС, при бюджете выше некоторого, вполне доступного, порога приводит к снижению расходов на исследования, или, точнее, к увеличению возможностей исследования при том же бюджете.
Не приводит и не может привести, так как задачи фундаментальных исследований решаются без ЛОС. Посмотрите, что делают другие страны безо всякой ЛОС. Зачем ЛОС Хабблу?
ЦитатаА что, кто-то уже знает, какими свойствами обладает вещество, сохранившееся практически неизменным со времени формирования системы Земля-Луна? И кто-то может сказать, какие открытия это позволит сделать в планетологии и во вполне практической земной геологии?
Это школьники смешивают в колбе две неизвестные им жидкости, чтобы посмотреть, что из этого получится. И то - когда учителя рядом нет. Идеология исследований совершенно иная.
ЦитатаЕсли поставить стратегической целью исследование Луны и создание Лунной Базы, возвращение России в число лидеров мировой космонавтики, создание задела для полетов в дальний космос - то придется выбирать из проектов, в которых Россия может быть лидером. А много ли таких проектов, которые Россия может инициировать и быть лидером вы можете назвать?
Да, если начать строить ЛОС - здесь лидерство обеспечено. За отсутствием конкурентов. Все только пальцем у виска крутить будут.
ЦитатаНу, как же так? Ведь у нас есть такая отличная концепция исследования космического пространства, в разработке которой принимал МКК, научным руководителем которого вы являетесь.

И где оно?[/size]
.
Вряд ли вы читали эту концепцию, разработкой которой я руководил. Иначе бы знали, что:
- она не про исследования космического пространства;
- она уже реализована.
Правда частично, но это уже совсем другое дело и совсем другие разговоры.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:14:28
Цитата
ЦитатаРусише-лунар-прожект, Парт-1, ЛП-1 (...) Рутинный транш в пределах текущего бюджета, конгресс (ГосДума) к обсуждению не привлекаются.
(...)
Далее могут идти подобные целевые программы, ориентированные на решение более или менее узко формулируемых задач по изучению Луны и развитию межпланетных технологий, вполне возможно, что их также достаточно длительное время можно будет втискивать в рамки "рутинного" бюджета.
Уж Вы мне поверьте, пожалуйста: рутинно такие вещи нельзя сделать абсолютно. Оцените хотя бы объем НИОКР на создание конкретных образцов пилотируемой техники - это чисто с точки зрения бюджетного процесса. И оцените объем обязательств по дальнейшим "целевым программам", без которых и на начальный этап заморачиваться смысла нет - это уже с точки зрения процесса политического. То есть с точки зрения чистой техники Ваша концепция никак не хуже целого ряда других, каких-то даже и лучше. Но если ключевое звено всей логики обоснования - возможность делать рутинно, то вся логика, простите, не проходит вообще.
Да.
Оцените.
При наличии Русь-М сколько будет стоить разработка лунной модификации Союза и изготовление и запуск двух летных образцов.

Ну не проходит, так не проходит.
Собственно, если не пропускать - так и мышь не пройдет.

И дело тут не в технике, а в "сумме прописью" на каждый этап, и это "по-любому" чуть меньше, чем Аполлон или Энергия-Буран.
Впрочем, я вполне могу чего-то не понимать.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:16:10
Цитата
ЦитатаЗачем рулить Луноходом с ЛОС, когда с Земли много удобнее?
Зачем доставлять образцы на ЛОС? Еще начихают на них там? Да и вместо горючего для маневрирования лучше больше образцов взять.

Луноходом с земли управлять нельзя, потому что он не сможет забить гвоздь молотком (попадёт себе по пальцу, ибо задержка радиосигнала 2,5 секунды). Это я не издеваюсь, а цитирую Зомби. Так что только ЛОС и всё.

Цитата
ЦитатаДалее могут идти подобные целевые программы, ориентированные на решение более или менее узко формулируемых задач по изучению Луны и развитию межпланетных технологий, вполне возможно, что их также достаточно длительное время можно будет втискивать в рамки "рутинного" бюджета.
Так вот далее и самое интересное. Что это за целевые программы? До этого "далее" ничего полезного (кроме Лунохода и Грунтовоза) не отмечено.

Тут, к сожалению, будет молчание и возмущения. А также поиски врагов и возгласы "вот вы сразу проявили свою сущность, я так и знал!" вместо ответа на вопрос.
Вы - идиот.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:16:50
ЦитатаЛегче уж тогда в точке Лагранжа ретранслятор повесить. Ну будет 0,3 (на глаз) задержка, да и хрен с ней.
Вы точно идиот.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:17:35
ЦитатаЧто все на этой задержке так зацикливаются?
Как в принципе ровер-исследователь работает?
Проедет 10 метров, осмотрится. Передаст данные. На земле собирается команда яйцеголовых и начинает думать - куда дальше ехать. Кофе попьют, физиономии друг другу побьют - потом книжки почитают - глядишь и договорятся. Здесь несколько часов задержки - не вопрос.
Другое дело, если вдруг ровер понадобится срочно перегнать на большое расстояние. Но это раз-два бывает. Но и здесь современные компы с управлением быстрее справятся, чем замотанный космонавт на орбите.
Вы геолог?
Нет, вы просто ... э... понятно?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:22:11
Цитата"Над селом фигня летала серебристого металла"(с)предположительно народ

Хаббл перебрался на лунную орбиту? :-)
А хотите я все ваши посты тут буду систематически удалять?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:25:08
ЦитатаВидите ли, если ЛОС уже есть и ее содержание ничего не стоит - можно придумать много более или менее разумных задач для нее.
Но вообще-то процесс идет не так. Сначала ставят задачу, а потом ломают голову, как ее решить наименее затратным способом.
После Аполлонов на Луне есть две задачи. Фундаментальная наука - это специализированные и относительно дешевые автоматы. Геология (в первую очередь вода) - это луноходы. Если знаешь, что ищешь - возвращение образцов на Землю ни к чему.
По результатам геологических исследований и с учетом использования лунных ресурсов можно начинать проектировать ЛБ.
При некотором раскладе может оказаться выгодным устроить на орбите базу-накопитель. (Если станет выгодным использовать ЭРДУ.) И, наконец, когда  операции станут достаточно интенсивными, можно ставить вопрос о пребывании на этой базе человека.
В результате, важно свести всю деятельность по межпланетной пилотируемой и непилотируемой К. к красивым картинкам, долгим разговорам в т.ч. и в телевизоре и международным командировкам за гос.счет.
Вот тогда все и будет.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 22:28:02
ЦитатаВ ЛП-2 это демонстрация технологий.
В дальнейшем это база для дальнейшего развития технологий в ходе конкретной целевой работы на Луне.
Дорогая демонстрация получается. Особенно для технологий, у которых нет заказчиков. Кто там у нас заказывает луноходы в формате болида "Формулы-1"?
ЦитатаДалее могут идти подобные целевые программы, ориентированные на решение более или менее узко формулируемых задач по изучению Луны и развитию межпланетных технологий, вполне возможно, что их также достаточно длительное время можно будет втискивать в рамки "рутинного" бюджета.
Пока вы не назовете соответствующие цели и задачи - разговор о их реализации не имеет смысла. Когда назовете - можно будет смотреть, нужна ли ЛОС для них.
ЦитатаИ это стоит уже несколько дороже и, вероятно, "проходит через Думу".
Дума не место для дискуссий. Автоматом утверждает любой предложенный ей бюджет.
ЦитатаЗадача ставится примерно так: - изучение геолого-морфологического строения области в районе кратера Марий с использованием ...средств".
В выбранный район доставляется соотвествующее исследовательское и иное оборудование в разной степени насыщенности, а затем осуществляется разнообразное управление им, как дистанционное, так и с помощью "лунохода-манипулятора", так и посредством прямого человеческого присутствия.
Вы хоть ориентировочно представляете, сколько стоит такое изучение "геолого-морфологического строения области в районе кратера Марий" ? И когда вы скажете, что в результате вы получите 1000 страниц отчета об "изучении геолого-морфологического строения области в районе кратера Марий" - даже Дума на уши станет.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Know How /working от 12.01.2011 22:28:21
ЦитатаОцените.
При наличии Русь-М сколько будет стоить разработка лунной модификации Союза и изготовление и запуск двух летных образцов.

Ну не проходит, так не проходит.
Собственно, если не пропускать - так и мышь не пройдет.

И дело тут не в технике, а в "сумме прописью" на каждый этап, и это "по-любому" чуть меньше, чем Аполлон или Энергия-Буран.
Впрочем, я вполне могу чего-то не понимать.
Кратко говоря, "лунная модификация "Союза" - это новый, отдельный корабль типа ЛОКа или Л1. Я не проектант "Союзов", возможно, на такой объем модификаций кумулятивно потянут все изменения от, условно говоря, "Союза-1" до "Союза ТМА". Это совсем новый корабль. С соответствующим объемом испытаний и бюджетом. Возможно, будет "чуть меньше, чем Энергия-Буран", но это все равно очень большие для современной космической программы деньги. Дело не в том, что я призываю кого-то куда-то не пропускать. Я только настаиваю, что решение на программу такого размаха не может быть рутинным, неполитическим и принятым без сопоставления альтернативных вариантов.

Вообще же говоря, мне сильно не нравится тон дискуссии на протяжении крайних нескольких постов и, с вашего позволения, до нормализации здесь обстановки я в эту тему больше писать не буду.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 22:30:17
Цитата
ЦитатаЧто все на этой задержке так зацикливаются?
Как в принципе ровер-исследователь работает?
Проедет 10 метров, осмотрится. Передаст данные. На земле собирается команда яйцеголовых и начинает думать - куда дальше ехать. Кофе попьют, физиономии друг другу побьют - потом книжки почитают - глядишь и договорятся. Здесь несколько часов задержки - не вопрос.
Другое дело, если вдруг ровер понадобится срочно перегнать на большое расстояние. Но это раз-два бывает. Но и здесь современные компы с управлением быстрее справятся, чем замотанный космонавт на орбите.
Вы геолог?
Нет, вы просто ... э... понятно?
Нет, но я работал с геологами. А вы?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:30:32
Цитата
Цитата
ЦитатаЗачем рулить Луноходом с ЛОС, когда с Земли много удобнее?
С лагом в две секунды? Бред...
Вы бы читали топик, прежде чем о бреде заявлять. Да и историю космонавтики и ее сегодняшнее состояние знать не вредно.
На каких лагах Луноходами рулили? А марсоходами? Или это все мой бред, а на самом деле ничего этого не было, потому что лаг в две секунды?
Вы не геолог и не можете оценить, насколько возможности при управлении с соответсвующим лагом соотвествуют потребностям при проведении геологических исследований.

Очевидно только одно, это лаг представляет собой существенное препятствие, а проведение некоторых, по меньшей мере, действий при геологических исследований вообще невозможно без прямого участи человека.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 22:33:47
Иван Моисеев писал(а):
ЦитатаНе приводит и не может привести, так как задачи фундаментальных исследований решаются без ЛОС. Посмотрите, что делают другие страны безо всякой ЛОС. Зачем ЛОС Хабблу?
Еще раз. Вместо того чтобы заниматься дешевой демагогией попробуйте опровергнуть конкретные расчеты.
ЦитатаДорогая демонстрация получается. Особенно для технологий, у которых нет заказчиков. Кто там у нас заказывает луноходы в формате болида "Формулы-1"?
Еще раз. Вместо того чтобы заниматься дешевой демагогией попробуйте опровергнуть конкретные расчеты.

ЦитатаПока вы не назовете соответствующие цели и задачи - разговор о их реализации не имеет смысла.
Задачи названы. Вы старательго делаете вид что ничего не читали? Или Вы читали но слишком глупы чтобы что-то понять?
В таком случае Вам надо учиться азам. А свой гонор засуньте и не вынимайте чтоб не смешить людей.
Еще раз. Вместо того чтобы заниматься дешевой демагогией попробуйте опровергнуть конкретные расчеты.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:34:12
Цитата
ЦитатаА вы уверены, что, например, Эрик Галимов с вами согласится? Он, помнится, рассчитывал найти на Луне породу образцы, оставшиеся неизменными со времени образования системы Земля-Луна.
Я специально выделил фундаментальные исследования. Для них ЛОС не нужна. (А вред нанесет наверняка, за счет отвлечения средств.)
ЛОС единственный способ заниматься Луной "на русской почве".
Но И.Моисеев отрицает возможность, желательность или необходимость в этом.
Конечно, ведь это значительно уменьшает число поводов для международных командировок.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:36:15
Цитата
Цитата...
Конкретные аргументы против ЛОС у Вас есть?
Его просто в принципе не интересуют "конкретные аргументы", он не для этого здесь.
Покажите мне хоть один его пост во всем этом флуде, где было что-то, хоть отдаленно напоминающее "конкретные аргументы".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:38:01
ЦитатаНу что ж, я вижу стараниями отдельных 3,14здоболов тема опять скатилась в навоз?
Можно, конечно, зачистить не только Лобко, но... посмотрим пока?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:39:20
Цитата
ЦитатаА нафига нужна какая-то фундаментальная наука? :-) Задача - преодоление гравитационного барьера, Луна - это ресурсная база за его пределами (ну хорошо, хорошо, НЕ СОВСЕМ за пределами - но все-таки 3 км/с и 12 - есть разница). С этой точки зрения и надо ЛОС рассматривать - как, используя ЛОС, можно извлечь из Луны пользу в смысле разворачивания внеземного производства :-).
А раз без ЛОС это получается лучше, дешевле и быстрее, то надо пойти на жертвы ради счастья прогрессивного человечества!
Иван, вы действительно полагаете свое присутствие здесь таким ценным?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:40:54
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаРазве это похоже на ХАББЛ?  :wink:
Похоже.
Цитата- А я действительно похож на галлюцинацию. Обратите внимание на мой профиль в лунном свете.
Однакож это не Хаббл
Ну, так раскройте тайну. Если это не фотомонтаж, интересно.
Никакого фотомонтажа
Это МКС на фоне  луны  :wink:
Спасибо. У меня такая мысль мелькнула, но я слабо представляю, как это можно снять.  С шаттла, я так понимаю.
Вы вообще слабо представляете.
Слабо.
Вообще.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 22:41:33
ЦитатаЕще раз. Вместо того чтобы заниматься дешевой демагогией попробуйте опровергнуть конкретные расчеты.
Там где вы складываете численность экипажа с числом модулей и получаете божий дар в яичнице? Опровержения таких расчетов никому не нужно.
Вы хоть раз в жизни расчет видели?
Вспомните школу, как там учили задачки решать.
А лучше подемагогю, пока вы сможете привести что-либо, что хоть отдаленно напоминает расчет.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 22:41:52
Цитата
Цитата
Цитата...
Конкретные аргументы против ЛОС у Вас есть?
Его просто в принципе не интересуют "конкретные аргументы", он не для этого здесь.
Покажите мне хоть один его пост во всем этом флуде, где было что-то, хоть отдаленно напоминающее "конкретные аргументы".
Не покажу. Не существует такого.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Денис Лобко от 12.01.2011 22:43:31
Цитата
Цитата"Над селом фигня летала серебристого металла"(с)предположительно народ

Хаббл перебрался на лунную орбиту? :-)
А хотите я все ваши посты тут буду систематически удалять?

Зачем? Чтобы вашу шизофрению ничего не раздражало?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:46:18
ЦитатаА их съел идеологический близнец ЛОС - Буран.
Сказать такое может только сознательный "идеологический диверсант" (С) Сторонний, прекрасно понимающий, что ничего более противоположного в КД просто не придумано.

Цитата...как задачи фундаментальных исследований решаются без ЛОС. Посмотрите, что делают другие страны безо всякой ЛОС. Зачем ЛОС Хабблу?
Нет, Иван, пожалуй я не буду вас зачищать.
Ибо где еще можно найти подобных перлов на поприще демагогии?

Итак, может быть вы раскроете эту интригующую всех нас тему - зачем же, действительно, ЛОС Хабблу?

А мы обогатим свои коллекции соответствующими образцами?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 22:46:41
Цитата
Цитата
Цитата...
Конкретные аргументы против ЛОС у Вас есть?
Его просто в принципе не интересуют "конкретные аргументы", он не для этого здесь.
Покажите мне хоть один его пост во всем этом флуде, где было что-то, хоть отдаленно напоминающее "конкретные аргументы".
А сюда зашел, чтобы лишний раз убедиться, что конкретных аргументов для создания ЛОС нет. Вы и Lev эту оценку подтвердили почти на 100%.
Множество постов и ни одной задачи для ЛОС!
Я бы на вашем месте уже нашел бы хоть что-нибудь.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.01.2011 22:46:57
Придется освежить человеку память:

Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаДа нет. Именно что на тот момент по модели "Боинг-Хруничева-ФГБ" руководство, участвовавшее в переговорах, сотрудничать не хотело.
А почему?
Почему - трудно сказать. Такие в то время бытовали сдержанно-патриотические настроения.
Понятно... Денег много было. Давыдов в тот момент прямо сказал, что вопрос о повышении финансирования ставить не хотят, потому что впервые выделяют средств, сколько обещано. Типа - не буди лихо, не напоминай...

Это всего два дня назад было опубликовано вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=689633#689633

Теперь оправдания, что, мол, на АМС, новый корабль или на научные модули РС МКС денег не давали больше не существуют. Так где все это?
.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 22:48:47
ЦитатаТам где вы складываете численность экипажа с числом модулей и получаете божий дар в яичнице?
Это Вам приснилось в очередном кошмаре? :wink:
Повторяю - скажите что-то по теме, без придумывания того чего не было. Желательно свои посты обосновывать ссылками. Если Вы это не можете - бог с Вами, идите отсюда лесом, Вы давно никому не интересны... :wink:
Однако если Вы и дальше хотите продолжать играть  на этом форуме роль штатного клоуна - ничего не имею против... :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 22:52:08
Иван Моисеев писал(а):
ЦитатаА сюда зашел, чтобы лишний раз убедиться, что конкретных аргументов для создания ЛОС нет. Вы и Lev эту оценку подтвердили почти на 100%.
Вам дали конкретную оценку и Вы сразу все слили. Осталась только дешевая клоунада и кривлянье.
Ну точно дешевый клоун... :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 22:52:14
ЦитатаПридется освежить человеку память:

Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаДа нет. Именно что на тот момент по модели "Боинг-Хруничева-ФГБ" руководство, участвовавшее в переговорах, сотрудничать не хотело.
А почему?
Почему - трудно сказать. Такие в то время бытовали сдержанно-патриотические настроения.
Понятно... Денег много было. Давыдов в тот момент прямо сказал, что вопрос о повышении финансирования ставить не хотят, потому что впервые выделяют средств, сколько обещано. Типа - не буди лихо, не напоминай...

Это всего два дня назад было опубликовано вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=689633#689633

Теперь оправдания, что, мол, на АМС, новый корабль или на научные модули РС МКС денег не давали больше не существуют. Так где все это?
.
Вы не поняли, что это относится к совсем другому временному периоду? Давыдов говорил о 2004-2007 гг., а Буран съедал деньги в период 1975-1991 гг.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:55:08
Цитата
ЦитатаВ ЛП-2 это демонстрация технологий.
В дальнейшем это база для дальнейшего развития технологий в ходе конкретной целевой работы на Луне.
Дорогая демонстрация получается. Особенно для технологий, у которых нет заказчиков. Кто там у нас заказывает луноходы в формате болида "Формулы-1"?
Да, заказчиков нет, это очень и очень справедливое замечание.

Цитата
ЦитатаДалее могут идти подобные целевые программы, ориентированные на решение более или менее узко формулируемых задач по изучению Луны и развитию межпланетных технологий, вполне возможно, что их также достаточно длительное время можно будет втискивать в рамки "рутинного" бюджета.
Пока вы не назовете соответствующие цели и задачи - разговор о их реализации не имеет смысла. Когда назовете - можно будет смотреть, нужна ли ЛОС для них.
Альтернативой ЛОС является только полное бездействие, что, собственно, и имеет место в действительности.

ЦитатаВы хоть ориентировочно представляете, сколько стоит такое изучение "геолого-морфологического строения области в районе кратера Марий" ? И когда вы скажете, что в результате вы получите 1000 страниц отчета об "изучении геолого-морфологического строения области в районе кратера Марий" - даже Дума на уши станет.
Подобная деятельность (в т.ч. и по цене вопроса) производится, например, в Антарктиде, но Дума почему-то на уши не встает.
Впрочем, это не значит, что не встанет.
В этом и вопрос, что же есть такого в "космосе", что порождает так много бескорысных любителей "все это порушить"?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 22:58:13
ЦитатаИван Моисеев писал(а):
ЦитатаА сюда зашел, чтобы лишний раз убедиться, что конкретных аргументов для создания ЛОС нет. Вы и Lev эту оценку подтвердили почти на 100%.
Вам дали конкретную оценку и Вы сразу все слили. Осталась только дешевая клоунада и кривлянье.
Ну точно дешевый клоун... :D
Вы что криком хотите меня взять? Наоборот, вы меня радуете. Когда идут оскорбления, ясно что у оппонентов нет аргументов.
Вам же сказали - сформулируйте хоть одну задачу для ЛОС. С самого начала и сейчас. Вы ее ни разу не сформулировали. Только говорите, что она была где-то сформулирована, не в нашем районе. Я не видел. И никто, кроме нескольких странных людей, пишущих в вашем стиле, этого тоже не видел.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:58:50
Цитата
ЦитатаОцените.
При наличии Русь-М сколько будет стоить разработка лунной модификации Союза и изготовление и запуск двух летных образцов.

Ну не проходит, так не проходит.
Собственно, если не пропускать - так и мышь не пройдет.

И дело тут не в технике, а в "сумме прописью" на каждый этап, и это "по-любому" чуть меньше, чем Аполлон или Энергия-Буран.
Впрочем, я вполне могу чего-то не понимать.
Кратко говоря, "лунная модификация "Союза" - это новый, отдельный корабль типа ЛОКа или Л1. Я не проектант "Союзов", возможно, на такой объем модификаций кумулятивно потянут все изменения от, условно говоря, "Союза-1" до "Союза ТМА". Это совсем новый корабль. С соответствующим объемом испытаний и бюджетом. Возможно, будет "чуть меньше, чем Энергия-Буран", но это все равно очень большие для современной космической программы деньги. Дело не в том, что я призываю кого-то куда-то не пропускать. Я только настаиваю, что решение на программу такого размаха не может быть рутинным, неполитическим и принятым без сопоставления альтернативных вариантов.

Вообще же говоря, мне сильно не нравится тон дискуссии на протяжении крайних нескольких постов и, с вашего позволения, до нормализации здесь обстановки я в эту тему больше писать не буду.
Дискуссии никакой нет, есть чистое глумление и флуд.
Впрочем, пока я еще могу действительно зачистить тему от всего лишнего.
Правда меня как раз больше "гумантарный" аспект и интересует, т.к. любой иной я считаю заведомо непродуктивным и если и способным породить какой-то "рейтинг", то чисто виртуальной природы, т.е. вполне иллюзорный.

В конце концов, "по теме" ВСЁ написано, принципиально мне добавить нечего, а как относится к этому вы можете решить для себя совершенно самостоятельно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:59:21
Цитата
Цитата
ЦитатаЧто все на этой задержке так зацикливаются?
Как в принципе ровер-исследователь работает?
Проедет 10 метров, осмотрится. Передаст данные. На земле собирается команда яйцеголовых и начинает думать - куда дальше ехать. Кофе попьют, физиономии друг другу побьют - потом книжки почитают - глядишь и договорятся. Здесь несколько часов задержки - не вопрос.
Другое дело, если вдруг ровер понадобится срочно перегнать на большое расстояние. Но это раз-два бывает. Но и здесь современные компы с управлением быстрее справятся, чем замотанный космонавт на орбите.
Вы геолог?
Нет, вы просто ... э... понятно?
Нет, но я работал с геологами.
И что?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 23:01:04
Цитата
Цитата
Цитата"Над селом фигня летала серебристого металла"(с)предположительно народ

Хаббл перебрался на лунную орбиту? :-)
А хотите я все ваши посты тут буду систематически удалять?

Зачем? Чтобы вашу шизофрению ничего не раздражало?
Вы идиот.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 23:02:24
ЦитатаАльтернативой ЛОС является только полное бездействие, что, собственно, и имеет место в действительности.
Это, видимо, только для вас. А народ, ан масс, работает. Меркантильные все правда, но как-то работают.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 23:05:15
Иван Моисеев писал(а):
ЦитатаВы что криком хотите меня взять? Наоборот, вы меня радуете. Когда идут оскорбления, ясно что у оппонентов нет аргументов.
Жду конкретных аргументов в опровержение конкретных расчетов. Вот например Bell в отличии от Вас не кривляется а приводит конкретные контраргументы. И с ним интересно дискутировать.
Касаемо Вас - вижу клоунаду но тем не менее жду контраргументы.... :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 12.01.2011 22:05:43
ЦитатаВам же сказали - сформулируйте хоть одну задачу для ЛОС. С самого начала и сейчас. Вы ее ни разу не сформулировали. Только говорите, что она была где-то сформулирована, не в нашем районе. Я не видел. И никто, кроме нескольких странных людей, пишущих в вашем стиле, этого тоже не видел.
Задачи ЛОС были сформулированы неоднократно. В т.ч. Львом.
Если вы этого не поняли - см. три поста выше.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 23:07:16
Цитата
ЦитатаАльтернативой ЛОС является только полное бездействие, что, собственно, и имеет место в действительности.
Это, видимо, только для вас. А народ, ан масс, работает. Меркантильные все правда, но как-то работают.
Где эта работа?
Где она физически?
Что там вообще производится, кроме картинок?
Да и те пошлые до невозможности.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.01.2011 23:08:31
Цитата
ЦитатаПридется освежить человеку память:

Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаДа нет. Именно что на тот момент по модели "Боинг-Хруничева-ФГБ" руководство, участвовавшее в переговорах, сотрудничать не хотело.
А почему?
Почему - трудно сказать. Такие в то время бытовали сдержанно-патриотические настроения.
Понятно... Денег много было. Давыдов в тот момент прямо сказал, что вопрос о повышении финансирования ставить не хотят, потому что впервые выделяют средств, сколько обещано. Типа - не буди лихо, не напоминай...

Это всего два дня назад было опубликовано вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=689633#689633

Теперь оправдания, что, мол, на АМС, новый корабль или на научные модули РС МКС денег не давали больше не существуют. Так где все это?
.
Вы не поняли, что это относится к совсем другому временному периоду? Давыдов говорил о 2004-2007 гг., а Буран съедал деньги в период 1975-1991 гг.
Я как раз все это понял, потому и спрашиваю. Меня не интересует, почему не было АМС в 1975-1991 году и даже дольше - до 2003 года. Мне это понятно. Мне непонятно, почему, например, на РС МКС нет планировавшихся в 2005 году двух лабораторных модулей, которые должны были там появится в 2008 году. Да, я понимаю, после катастрофы Колумбии сроки поползли вправо, но ныне начался 2011 год, а модулей там все нет. И нормальную связь только обещают....
Каким образом на эти планы мог помешать Буран, не скажете?

Когда у нас должны были улететь Фобос-Грунт, Венера-Д, лунные "наследники" ФГ? А на календаре какое тысячелетие ныне?

А где у нас "Клипер" с "Ангарой" вместе? По плану у нас ПТК НП должен начать летать в 2015 году, а людей возить в 2018. А Бигелоу первый модуль своего отеля должен запустить в 2014 году. Вам не понятно, что Россия уже и свои позиции по извозу на орбиту стремительно теряет?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 23:08:39
ЦитатаВы геолог?
Нет, вы просто ... э... понятно?
Нет, но я работал с геологами.
ЦитатаИ что?
Вы спросили - я ответил.
А вообще, вы много пишите о геологии на Луне, о луноходах и о образцах, совершенно не представляя как работают геологи вообще. Если бы работали, у вас бы сама идея ЛОС вызывала бы сильнейшее раздражение. Не строят геологи аналогов ЛОС . А скажи им - отозвались бы нецензурно. Попробуйте сообразить - почему?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 23:10:39
Цитата
ЦитатаВы геолог?
Нет, вы просто ... э... понятно?
Нет, но я работал с геологами.
ЦитатаИ что?
Вы спросили - я ответил.
А вообще, вы много пишите о геологии на Луне, о луноходах и о образцах, совершенно не представляя как работают геологи вообще. Если бы работали, у вас бы сама идея ЛОС вызывала бы сильнейшее раздражение. Не строят геологи аналогов ЛОС . А скажи им - отозвались бы нецензурно. Попробуйте сообразить - почему?
Вы прикидываетесь, или действительно...?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.01.2011 23:14:44
ЦитатаВы спросили - я ответил.
А вообще, вы много пишите о геологии на Луне, о луноходах и о образцах, совершенно не представляя как работают геологи вообще. Если бы работали, у вас бы сама идея ЛОС вызывала бы сильнейшее раздражение. Не строят геологи аналогов ЛОС . А скажи им - отозвались бы нецензурно. Попробуйте сообразить - почему?
То есть, что такое "базовый лагерь геологической партии", опираясь на который геологи уходят в маршрут, знаете?

Ну и чем это отличается функционально от ЛОС?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 23:16:17
Цитата
ЦитатаВам же сказали - сформулируйте хоть одну задачу для ЛОС. С самого начала и сейчас. Вы ее ни разу не сформулировали. Только говорите, что она была где-то сформулирована, не в нашем районе. Я не видел. И никто, кроме нескольких странных людей, пишущих в вашем стиле, этого тоже не видел.
Задачи ЛОС были сформулированы неоднократно. В т.ч. Львом.
Если вы этого не поняли - см. три поста выше.
Я показал, что то, что сформулировано, без ЛОС решается дешевле, лучше и быстрее.
Но я и вас понял.
Последний вопрос - риторический. Ко всем адептам. А вы что, и с коллегами на работе так общаетесь? Типа: "клоун", "идиот"?
Если так, то подозреваю, что вашу несостоятельность на работе вы перетаскиваете  на форум, вместе со своим стилем.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 23:18:39
Bell писал(а):
ЦитатаЛОС хороша для хранения ЛОКа и резервного лендера, пока экспедиция копается на поверхности. Включили ЛОК в розетку и спокойно полетели вниз. Причем не важно насколько долго или коротко. И можно всем экипажем спускаться, не требуется дежурного на ЛОКе оставлять.
Не надо забывать вот еще о чем. Если есть ЛОС - мы сразу имеем многоразовую ЛВС лендера. А ЛВС лендера - это обитаемый отсек в котором живет экипаж пока он на Луне и в котором он летит с Луны к ЛОС.
Если ЛВС многоразовая, мы можем сделать её максимально комфортабельной и дорогой. А с Земли будем пускать только лунные посадочные ступени (ЛПС).
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 23:20:18
Цитата
ЦитатаВы не поняли, что это относится к совсем другому временному периоду? Давыдов говорил о 2004-2007 гг., а Буран съедал деньги в период 1975-1991 гг.
Я как раз все это понял, потому и спрашиваю. Меня не интересует, почему не было АМС в 1975-1991 году и даже дольше - до 2003 года. Мне это понятно. Мне непонятно, почему, например, на РС МКС нет планировавшихся в 2005 году двух лабораторных модулей, которые должны были там появится в 2008 году. Да, я понимаю, после катастрофы Колумбии сроки поползли вправо, но ныне начался 2011 год, а модулей там все нет. И нормальную связь только обещают....
Каким образом на эти планы мог помешать Буран, не скажете?

Когда у нас должны были улететь Фобос-Грунт, Венера-Д, лунные "наследники" ФГ? А на календаре какое тысячелетие ныне?

А где у нас "Клипер" с "Ангарой" вместе? По плану у нас ПТК НП должен начать летать в 2015 году, а людей возить в 2018. А Бигелоу первый модуль своего отеля должен запустить в 2014 году. Вам не понятно, что Россия уже и свои позиции по извозу на орбиту стремительно теряет?
Это процессы, причины которых мне известны. К ЛОС они не имеют абсолютно никакого отношения.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 23:25:04
ЦитатаТо есть, что такое "базовый лагерь геологической партии", опираясь на который геологи уходят в маршрут, знаете?
Ну и чем это отличается функционально от ЛОС?
Разумеется знаю, в стихах и красках.
Но. Они не тащат с собой цемент, доски и гвозди, чтобы этот лагерь строить. И если вблизи нет народу - днем лагерь никто не сторожит. И они никогда не располагают этот лагерь на вершине утеса, на который замаешься взбираться.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 23:25:33
ЦитатаЯ показал, что то, что сформулировано, без ЛОС решается дешевле, лучше и быстрее.
Ни разу не показали. Вы вообще ничего не показали кроме клоунады и пары ссылок на замшелую презенташку в которой ни слова ни о чем нет.
ЦитатаКо всем адептам.
Адепт и по совместительству клоун здесь один. Догадайтесь с одного раза кто именно.
ЦитатаА вы что, и с коллегами на работе так общаетесь? Типа: "клоун", "идиот"?
Не сажу за других, скажу за себя. Это я на форуме такой корректный и вежливый. Модераторы лютуют... :cry:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 23:30:46
ЦитатаЭто я на форуме такой корректный и вежливый. Модераторы лютуют... :cry:
Ваше начальство, наверное, дрожит и прячется, когда вы на роботу приходите...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 23:33:44
Цитата
ЦитатаЭто я на форуме такой корректный и вежливый. Модераторы лютуют... :cry:
Ваше начальство, наверное, дрожит и прячется, когда вы на роботу приходите...
Всяко бывает... Начальство тоже не сахар... :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 23:33:46
ЦитатаЯ показал, что то, что сформулировано, без ЛОС решается дешевле, лучше и быстрее.
Ну, насчет, "я показал" это вы загнул, но насчет остального, если "без ЛОС решается дешевле, лучше и быстрее", то почему же не решается?
Где эти "решения" в жизни, в физической, т.ск., реальности?
Тем более, если они "дешевле, лучше и быстрее"?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 12.01.2011 22:33:51
Цитата
ЦитатаЭто я на форуме такой корректный и вежливый. Модераторы лютуют... :cry:
Ваше начальство, наверное, дрожит и прячется, когда вы на роботу приходите...
Его начальство пишет такие бегунки. А что говорит - лучше не слышать.

(http://mcontent.life.ru/media/2/2010/12/3133/2f2421d8e3aeb168b37eef33786d3042.jpg)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.01.2011 23:35:33
Цитата
ЦитатаОцените.
При наличии Русь-М сколько будет стоить разработка лунной модификации Союза и изготовление и запуск двух летных образцов.

Ну не проходит, так не проходит.
Собственно, если не пропускать - так и мышь не пройдет.

И дело тут не в технике, а в "сумме прописью" на каждый этап, и это "по-любому" чуть меньше, чем Аполлон или Энергия-Буран.
Впрочем, я вполне могу чего-то не понимать.
Кратко говоря, "лунная модификация "Союза" - это новый, отдельный корабль типа ЛОКа или Л1. Я не проектант "Союзов", возможно, на такой объем модификаций кумулятивно потянут все изменения от, условно говоря, "Союза-1" до "Союза ТМА". Это совсем новый корабль. С соответствующим объемом испытаний и бюджетом. Возможно, будет "чуть меньше, чем Энергия-Буран", но это все равно очень большие для современной космической программы деньги. Дело не в том, что я призываю кого-то куда-то не пропускать. Я только настаиваю, что решение на программу такого размаха не может быть рутинным, неполитическим и принятым без сопоставления альтернативных вариантов.
Понимаете, во первых, "лунные союзы" раньше уже делали, и они даже летали в облет Луны. Но в данном случае можно заложить в качестве основного транспортного корабля ПТК НП. Его все равно решили делать - но тогда и разгонник для него потребуется больше, и сорокатоннным носителем не обойдемся.

Но это можно все просчитать. И переход на новый корабль увеличивает возможности ЛОС. Но начать с минимальным бюджетом можно как раз с Союзом.

ЦитатаВообще же говоря, мне сильно не нравится тон дискуссии на протяжении крайних нескольких постов и, с вашего позволения, до нормализации здесь обстановки я в эту тему больше писать не буду.
Мне тоже не нравится тон, в котором идет дискуссия. Но я не могу его изменить. Если человеку уже и расчеты предъявили, и рассказали, что мы собираемся делать на ЛОС и на Луне, а он весело говорит, что ему это не нужно, и что предел его мечтаний - извоз на орбиту, потому, что не будет извоза - не будет ничего, и если этот человек - научный руководитель МКК, то у меня слов уже нет, одни буквы, и те нецензурные.

Дискуссия мгновенно станет конструктивной. Как только вместо заклинаний появятся аргументы.

Я прошу вас вернуться в эту тему и, если вы являетесь противником ЛОС, аргументировано оппонировать.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 23:35:42
Цитата
Цитата
ЦитатаЭто я на форуме такой корректный и вежливый. Модераторы лютуют... :cry:
Ваше начальство, наверное, дрожит и прячется, когда вы на роботу приходите...
Всяко бывает... Начальство тоже не сахар... :wink:
Всяко рассказывают, но не всяко бывает.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 23:38:25
Цитата
ЦитатаЯ показал, что то, что сформулировано, без ЛОС решается дешевле, лучше и быстрее.
Ни разу не показали. Вы вообще ничего не показали кроме клоунады и пары ссылок на замшелую презенташку в которой ни слова ни о чем нет.
Презенташка вчепятляет.
Каракули вроде "пятен Роршаха" - каждый может увидеть в этих каракулях то, что он хочет.
Не сказать, чтоб уж так уж неграмотно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 23:40:44
Цитата
ЦитатаЯ показал, что то, что сформулировано, без ЛОС решается дешевле, лучше и быстрее.
Ну, насчет, "я показал" это вы загнул, но насчет остального, если "без ЛОС решается дешевле, лучше и быстрее", то почему же не решается?
Много решаются. А что касается тех, что не решаются, то у каждой задачи свои причины. По Луне назову тривиальную: даже без ЛОС дорого, а уж с ЛОС - и вообще рассматривать не стоит.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 23:44:33
Так закройте тему.
Х.ле моск-то е...ть?

Скажите четко и прямо - Луной и прочей фигней, вроде "марсианских экспедиций" мы заниматься не будем.
Мы будем заниматься только тем, что дешево (то есть, ничем), и тем, что приносит выгоду (т.е. извозом).
И все.
И никаких "Фобос-Грунт".

Луна народу не нужна.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.01.2011 23:47:17
Цитата
ЦитатаВам не понятно, что Россия уже и свои позиции по извозу на орбиту стремительно теряет?
Это процессы, причины которых мне известны. К ЛОС они не имеют абсолютно никакого отношения.
Хорошо. Объясните мне, пожалуйста, почему с таким олимпийским спокойствием вы к этому относитесь? И что о за "понятный вам процесс" к которому надо так спокойно относиться?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 23:50:30
Цитата
ЦитатаValerij пишет:
 Хорошо. Объясните мне, пожалуйста, почему с таким олимпийским спокойствием вы к этому относитесь?
Потому что им на все это дело нас.ать с высокой башни.
ЦитатаИ что о за "понятный вам процесс" к которому надо так спокойно относиться?
А этого вы тем более не дождетесь, ибо "посвященный" ессессно, не снизойдет.
Да может, и в правду не может - по шеям надают.
Процесс, короче.
Мозгоё.ства.
На тему "космос-мосмос и его приложения к".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.01.2011 23:55:10
ЦитатаМного решаются. А что касается тех, что не решаются, то у каждой задачи свои причины. По Луне назову тривиальную: даже без ЛОС дорого, а уж с ЛОС - и вообще рассматривать не стоит.
Тогда нет ничего проще. Берете расчет Льва и тыкаете нас носом в ошибку.  Потому, что он, во всяком случае, какие-то расчеты выложил, и получилось, что наличие ЛОС деньги экономит....

Самому не интересно - в чем противоречие?
Например, вам уже сто раз написали, что ЛОС может работать и в беспилотном и в посещаемом режиме, а вы постоянно пи... сорри, говорите о каких-то сторожах....
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 23:56:48
ЦитатаВам не понятно, что Россия уже и свои позиции по извозу на орбиту стремительно теряет?
ЦитатаЭто процессы, причины которых мне известны. К ЛОС они не имеют абсолютно никакого отношения.
ЦитатаХорошо. Объясните мне, пожалуйста, почему с таким олимпийским спокойствием вы к этому относитесь? И что о за "понятный вам процесс" к которому надо так спокойно относиться?
Спокойствие - это у меня врожденное. Хорошо помогает выбираться из разных переделок и решать практические задачи.
Не "процесс", а "процессы". Их анализ выходит за рамки темы и их обсуждение можно продуктивно вести только в более адекватной аудитории.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2011 00:02:50
ЦитатаСпокойствие - это у меня врожденное. Хорошо помогает выбираться из разных переделок и решать практические задачи.
По созданию презентаций?

ЦитатаНе "процесс", а "процессы". Их анализ выходит за рамки темы и их обсуждение можно продуктивно вести только в более адекватной аудитории.
И ни одного содержательного высказывания, обратите внимание, вообще, то есть, ни одного.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 13.01.2011 00:05:20
Иван Моисеев писал(а):
ЦитатаВам не понятно, что Россия уже и свои позиции по извозу на орбиту стремительно теряет?
ИМХО наоборот: у российских произвдителей космической техники великолепные перспективы по зарабатыванию денег на коммерческом извозе в космос.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 13.01.2011 00:07:51
ЦитатаСкажите четко и прямо - Луной и прочей фигней, вроде "марсианских экспедиций" мы заниматься не будем.
Луной будем. Но без вас. Луной можно заниматься предметно, здесь болтуны только мешают. Тем не менее, свой вклад - почти окончательное доказательство ненужности ЛОС вы с Lev уже внесли. А это - поверьте, большое дело. Легко доказать полезность чего-либо, и тогда вопрос встает только о сроках и ресурсах. Доказать бесполезность - много сложнее. Надо просмотреть множество вариантов и то, не всегда уверен, что просмотрел все. Когда видишь, что никто ничего придумать не может - можно спокойно вариант ЛОС выводить из рассмотрения.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2011 00:10:54
ЦитатаЛуной будем.
Не, не будете.
Или если только "теоретически".
В режиме вечного "марсианского проекта фирмы Энергия".
500 дней в земном звездолете и компьютерная игра "Полет на Луну".
А также привлечение студентов.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 13.01.2011 00:12:25
Зомби. Просто Зомби писал(а):
ЦитатаИ ни одного содержательного высказывания, обратите внимание, вообще, то есть, ни одного.
Я это тоже заметил... :wink:
Есть такой тип людей у которых мозг устроен определенным образом. Они не в состоянии сосредоточиться ни на одной конкретной проблеме. В советское время такой тип людей был распространен среди комсомольских активистов... :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2011 00:12:58
Вы, Иван, прекрасно изобразили отечественную "космическую бюрократию" и представили ее интересы и методы.
И сделали несколько более очевидным присутствующим, чего можно реально ждать от нее, а чего нет.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2011 00:15:49
ЦитатаЗомби. Просто Зомби писал(а):
ЦитатаИ ни одного содержательного высказывания, обратите внимание, вообще, то есть, ни одного.
Я это тоже заметил... :wink:
Есть такой тип людей у которых мозг устроен определенным образом. Они не в состоянии сосредоточиться ни на одной конкретной проблеме. В советское время такой тип людей был распространен среди комсомольских активистов... :wink:
Нет, по-моему это его специфический интерес здесь и сейчас - абсолютно ни на чем, кроме черт авторитарности в высказываниях изобразить свою значимость в обсуждаемых вопросах и тем самым развести местных лохов, которые будут пытаться ему что-то доказывать, а он при этом будет величав.

Просто вот игра такая.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 13.01.2011 00:18:30
ЦитатаВы, Иван, прекрасно изобразили отечественную "космическую бюрократию" и представили ее интересы и методы.
И сделали несколько более очевидным присутствующим, чего можно реально ждать от нее, а чего нет.
ОК. Тогда я вас покидаю. Доказывайте необходимость ЛОС друг другу. У вас это отлично получается. Желаю дальнейших успехов в этом благородном деле!
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 13.01.2011 00:19:53
ЦитатаВы, Иван, прекрасно изобразили отечественную "космическую бюрократию" и представили ее интересы и методы.
И сделали несколько более очевидным присутствующим, чего можно реально ждать от нее, а чего нет.
ИМХО похоже но не совсем. Это образчик того, кто подходит чтобы стать "космическим бюрократом", но кого не взяли в "космические бюрократы".
А ни на что другое мозх не тянет.
Типа места не хватило, вот человечек и мучается и занимается плохой полунаучной фантастикой... :wink:

(http://s001.radikal.ru/i195/1101/0b/e8d2cd98b75e.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2011 00:22:20
ЦитатаОК. Тогда я вас покидаю.
Это хорошо.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2011 00:23:45
Цитата
ЦитатаВы, Иван, прекрасно изобразили отечественную "космическую бюрократию" и представили ее интересы и методы.
И сделали несколько более очевидным присутствующим, чего можно реально ждать от нее, а чего нет.
ИМХО похоже но не совсем. Это образчик того, кто подходит чтобы стать "космическим бюрократом", но кого не взяли в "космические бюрократы".
А ни на что другое мозх не тянет.
Типа места не хватило, вот человечек и мучается и занимается плохой полунаучной фантастикой... :wink:
Самое то - рассуждать "за десять миллионов лет".
И никто не спросит насчет результатов - срок-то еще не подошел.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2011 00:45:40
Цитата
ЦитатаОцените.
При наличии Русь-М сколько будет стоить разработка лунной модификации Союза и изготовление и запуск двух летных образцов.

Ну не проходит, так не проходит.
Собственно, если не пропускать - так и мышь не пройдет.

И дело тут не в технике, а в "сумме прописью" на каждый этап, и это "по-любому" чуть меньше, чем Аполлон или Энергия-Буран.
Впрочем, я вполне могу чего-то не понимать.
Кратко говоря, "лунная модификация "Союза" - это новый, отдельный корабль типа ЛОКа или Л1. Я не проектант "Союзов", возможно, на такой объем модификаций кумулятивно потянут все изменения от, условно говоря, "Союза-1" до "Союза ТМА". Это совсем новый корабль. С соответствующим объемом испытаний и бюджетом. Возможно, будет "чуть меньше, чем Энергия-Буран", но это все равно очень большие для современной космической программы деньги. Дело не в том, что я призываю кого-то куда-то не пропускать. Я только настаиваю, что решение на программу такого размаха не может быть рутинным, неполитическим и принятым без сопоставления альтернативных вариантов.
Решение, на самом деле, не может быть совсем уж не политическим, тем более, что в любом случае принимается на самом высоком уровне.

Расходы, тем не менее, как кажется, могут быть сведены к рутинному уровню.

Сравнивать разработку Союз-Луна с программой Энергия-Буран по необходимым временным, трудовым и финансовым затратам можно только в шутку.

Альтернативного варианта, увы, просто не существует, ибо любой таковой основывается на разработке особо дорогостоящей и притом нигде более, как в лунной программе не применимой техники и существенно затратнее по сумме "в год".

Оценить мы здесь можем лишь по числу и "габаритам" (йумор)разрабатываемых образцов и экземпляров техники на каждом этапе.

Их весьма немного и по преимуществу они "обычны" для отечественной космонавтики, т.к. являются лишь модификациями существующих прототипов.

Так что при наличии летающей ракеты уровня Русь-М затраты на программу никак не могут быть оценены на уровне некоего "сверхпроекта", они сопоставимы с текущим уровнем.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Денис Лобко от 13.01.2011 08:37:01
ЦитатаBell писал(а):
ЦитатаЛОС хороша для хранения ЛОКа и резервного лендера, пока экспедиция копается на поверхности. Включили ЛОК в розетку и спокойно полетели вниз. Причем не важно насколько долго или коротко. И можно всем экипажем спускаться, не требуется дежурного на ЛОКе оставлять.
Не надо забывать вот еще о чем. Если есть ЛОС - мы сразу имеем многоразовую ЛВС лендера. А ЛВС лендера - это обитаемый отсек в котором живет экипаж пока он на Луне и в котором он летит с Луны к ЛОС.
Если ЛВС многоразовая, мы можем сделать её максимально комфортабельной и дорогой. А с Земли будем пускать только лунные посадочные ступени (ЛПС).

Вопрос дилетанта. А не слишком ли стрёмной получается эта взлётная ступень? Ведь нету в условиях ЛОС возможности сделать ревизию ракетного двигателя (или я не прав?), просветить корпус на всякие трещины и т.д. (или я не прав?). Как осуществлять межполётное обслуживание?

И второй вопрос, в сторону. Какое время работы и примерная тяга этого двигателя? И ресурс по количеству взлётов такого модуля?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 13.01.2011 11:41:57
ЦитатаТем не менее сейчас тяжелая модификация Фалькона-9 планируется как раз по схеме пакета сосисок.
Но сосисок всего три.
ЦитатаДля того, что бы чем-то выстрелить с поверхности Луны, что-то, что способно выстрелить необходимо доставить на поверхность Луны. А для этого необходим лендер.
Не надо путать лендер как отдельное законченное устройство с посадочной ступенью.
ЦитатаА если добавить, что для того, что бы выстрелить в направлении точки либрации, нужно придать образцам скорость 2,520м/сек, а на низкую орбиту 1870м/сек, почти в полтора раза меньше.
Угу, только с низкой орбиты всё равно придётся разгонять к Земле, добирая оставшуюся скорость. Сэкономить не получится. А "пушечный" старт гораздо экономичней реактивного.
ЦитатаКроме того и туда и туда мало просто "выстрелить". нужно еще в верхней точке траектории дать дополнительный импульс. а потом еще произвести коррекцию траектории, что бы "попасть".
Л1 и есть верхняя точка траектории, так что остаётся только коррекция.

ЦитатаСтанции в точках либраций бессмысленны. Считали, знаем.
Имеет смысл низкоорбитальная ЛОС рядом с Луной с целью удешевления строительства ЛБ и ЛКЗ (лунный кислородный завод).
Для перевозок Луна-Земля оптимальна как раз в точке либрации - спускать атмосферный СА в лунную гравитационную яму никакого смысла. Для спуска модулей на поверхность многоразовым лендером - высота орбиты особого значения не имеет, только вот с низкоорбитальной удобно только на полюса спускаться, в любую другую точку - только два раза в месяц можно.
ЦитатаВопрос дилетанта. А не слишком ли стрёмной получается эта взлётная ступень? Ведь нету в условиях ЛОС возможности сделать ревизию ракетного двигателя (или я не прав?), просветить корпус на всякие трещины и т.д. (или я не прав?). Как осуществлять межполётное обслуживание?
Обслуживание действительно произвести нельзя, но оно и не нужно - современные движки могут работать без обслуживания в течении более десятка лет.
ЦитатаИ ресурс по количеству взлётов такого модуля?
Какой запроектируем - такой и будет.

ЗЫ: люди, вам не надоело ваньку валять?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.01.2011 11:44:40
Цитатасовременные движки могут работать без обслуживания в течении более десятка лет.

Это какие?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 13.01.2011 13:26:28
ЦитатаЭто какие?
Ну а как аппараты летают? Вот на той же МКС когда последний раз движки дефектоскопировали? Перед запуском?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 13.01.2011 16:00:59
Цитата
ЦитатаТем не менее сейчас тяжелая модификация Фалькона-9 планируется как раз по схеме пакета сосисок.
Но сосисок всего три.
А это скорее минус, так как наличие пакета из пяти и семи сосисок и возможность добавить водородную верхнюю ступень делает систему намного более универсальной.

Цитата
ЦитатаДля того, что бы чем-то выстрелить с поверхности Луны, что-то, что способно выстрелить необходимо доставить на поверхность Луны. А для этого необходим лендер.
Не надо путать лендер как отдельное законченное устройство с посадочной ступенью.
А посадочная ступень - это не отдельное законченное устройство? На самом деле между лендером и посадочной ступенью для ситуации ЛОС разница не очень велика.

Цитата
ЦитатаА если добавить, что для того, что бы выстрелить в направлении точки либрации, нужно придать образцам скорость 2,520м/сек, а на низкую орбиту 1870м/сек, почти в полтора раза меньше.
Угу, только с низкой орбиты всё равно придётся разгонять к Земле, добирая оставшуюся скорость. Сэкономить не получится. А "пушечный" старт гораздо экономичней реактивного.
Но в отношении "выстрелить" я с вами частично согласен. Частично - потому, что пушка. способная отправить снаряд (да еще и не маленький, он должен иметь возможность коррекции траектории и прочее) сама по себе весьма не маленькое и очень не лёгкое устройство, которое, к тому же должно погасить отдачу....
 
Я думаю, что мы с вами можем договориться, что взлетная ракета должна быть с минометным стартом, и при пуске/выстреле ствол упирается в грунт.

А к Земле с ЛОС пробы летят уже в контейнере, который загружается на грузовозвращающий корабль или в спускаемый аппарат пилотируемого корабля.

Цитата
ЦитатаКроме того и туда и туда мало просто "выстрелить". нужно еще в верхней точке траектории дать дополнительный импульс. а потом еще произвести коррекцию траектории, что бы "попасть".
Л1 и есть верхняя точка траектории, так что остаётся только коррекция.
Да, только посчитайте, какова в этом случае будет разница скоростей снаряда и станции. Вы хотите в качестве орбитальной станции танк использовать? Да и тому от такой скорости удара мало не покажется. Так что взлетная ракета, если она летит к ЛОС, должна выйти на орбиту, близкую к круговой.

Цитата
ЦитатаСтанции в точках либраций бессмысленны. Считали, знаем.
Имеет смысл низкоорбитальная ЛОС рядом с Луной с целью удешевления строительства ЛБ и ЛКЗ (лунный кислородный завод).
Для перевозок Луна-Земля оптимальна как раз в точке либрации - спускать атмосферный СА в лунную гравитационную яму никакого смысла. Для спуска модулей на поверхность многоразовым лендером - высота орбиты особого значения не имеет, только вот с низкоорбитальной удобно только на полюса спускаться, в любую другую точку - только два раза в месяц можно.
Как раз для многоразового лендера высота траектории очень важна - чем ниже - тем меньше необходимый запас топлива на лендере, тем на большее число полетов хватит его двигателей. Для штатных полетов низкая околополярная солнечносинхронная орбита очень хороша, для экспедиций посещения и спуска лендеров с посадкой на рассвете и взлетом на закате.

Но вы отчасти правы, "запасной" лендер, и, возможно, даже запасной транспортный корабль, способный встретить взлетевший лендер на орбите с любым наклонением и состыковаться с ним, можно держать в точке либрации. Возможно, для них понадобится по дополнительному разгонному блоку. Но вот постоянное присутствие людей там вовсе не обязательно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Денис Лобко от 13.01.2011 16:05:46
ЦитатаОбслуживание действительно произвести нельзя, но оно и не нужно - современные движки могут работать без обслуживания в течении более десятка лет.

Только если это двигатель Стирлинга, и то - в проекте. А чтобы РД, да ещё и в условиях вакуума - "ваш покорный слуга глубоко не уверен"(с)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 13.01.2011 16:54:48
ЦитатаА это скорее минус, так как наличие пакета из пяти и семи сосисок и возможность добавить водородную верхнюю ступень делает систему намного более универсальной.
А нам не надо универсально. Надо дёшево.
Движки - в самом деле хоть десяток ставить возможно. А вот бак - для него целесообразна арифметика с сильно меньшими цифрами.

ЦитатаА посадочная ступень - это не отдельное законченное устройство? На самом деле между лендером и посадочной ступенью для ситуации ЛОС разница не очень велика.
Далеко не всегда. Ступень зачастую делается под конкретный аппарат и без него нефункциональна.

ЦитатаЯ думаю, что мы с вами можем договориться, что взлетная ракета должна быть с минометным стартом, и при пуске/выстреле ствол упирается в грунт.
А к Земле с ЛОС пробы летят уже в контейнере, который загружается на грузовозвращающий корабль или в спускаемый аппарат пилотируемого корабля.
Угу.

ЦитатаДа, только посчитайте, какова в этом случае будет разница скоростей снаряда и станции. Вы хотите в качестве орбитальной станции танк использовать? Да и тому от такой скорости удара мало не покажется. Так что взлетная ракета, если она летит к ЛОС, должна выйти на орбиту, близкую к круговой.
В районе Л1 орбитальная скорость - околонулевая. Независимо от наклонения и т.д. орбиты.

ЦитатаКак раз для многоразового лендера высота траектории очень важна - чем ниже - тем меньше необходимый запас топлива на лендере, тем на большее число полетов хватит его двигателей.
Только вот тем больше необходимый запас для торможения до орбитальной скорости того модуля, что он спускать будет. И если топливо для лендера берём на Луне, а для модуля - тащим с Земли, то оптимальная точка достаточно высоко...

ЦитатаДля штатных полетов низкая околополярная солнечносинхронная орбита очень хороша, для экспедиций посещения и спуска лендеров с посадкой на рассвете и взлетом на закате.
А не бывает. Через три месяца её плоскость повернётся на 90 относительно солнца, и получится полдень и полночь...

ЦитатаА чтобы РД, да ещё и в условиях вакуума - "ваш покорный слуга глубоко не уверен"(с)
Дык ведь летает! Ладно те, что на ГСО/ГПО - там тяга небольшая нужна. А вот всякие межпланетные зонды весьма сильно маневрируют.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 13.01.2011 18:20:44
Цитата
ЦитатаА это скорее минус, так как наличие пакета из пяти и семи сосисок и возможность добавить водородную верхнюю ступень делает систему намного более универсальной.
А нам не надо универсально. Надо дёшево.
Движки - в самом деле хоть десяток ставить возможно. А вот бак - для него целесообразна арифметика с сильно меньшими цифрами.
Спорить - не буду. Но, при наличии регулярно выпускающихся "сосисок" это может быть выгодно. Я с вами согласен, что лучше бы сорокотонник состоял, скажем, из трех "сосисок" диаметром немного побольше. Ну, и что-то сверху. Это отдельный вопрос.

Цитата
ЦитатаА посадочная ступень - это не отдельное законченное устройство? На самом деле между лендером и посадочной ступенью для ситуации ЛОС разница не очень велика.
Далеко не всегда. Ступень зачастую делается под конкретный аппарат и без него нефункциональна.
Ну, скажем, посадочная ступень ФГ вполне законченное изделие. Во всяком случае сделать из многоразового лендера посадочную ступень намного проще, чем наоборот. И, более того, можно планово это делать, когда ресурс лендера заканчивается.

Цитата
ЦитатаЯ думаю, что мы с вами можем договориться, что взлетная ракета должна быть с минометным стартом, и при пуске/выстреле ствол упирается в грунт.
А к Земле с ЛОС пробы летят уже в контейнере, который загружается на грузовозвращающий корабль или в спускаемый аппарат пилотируемого корабля.
Угу.
Ну и отлично - мы хоть в чем-то согласны друг с другом.

Цитата
ЦитатаДа, только посчитайте, какова в этом случае будет разница скоростей снаряда и станции. Вы хотите в качестве орбитальной станции танк использовать? Да и тому от такой скорости удара мало не покажется. Так что взлетная ракета, если она летит к ЛОС, должна выйти на орбиту, близкую к круговой.
В районе Л1 орбитальная скорость - околонулевая. Независимо от наклонения и т.д. орбиты.
От наклонения орбиты - действительно не зависит. Но очень серьезно зависит от формы орбиты. Если капсула с пробой получит ускорение только один раз, при старте, то она не сможет оказаться в точке либрации с относительно небольшой скоростью. Необходима коррекция траектории, перевод на круговую орбиту, как минимум потребуется еще один импульс.

Цитата
ЦитатаКак раз для многоразового лендера высота траектории очень важна - чем ниже - тем меньше необходимый запас топлива на лендере, тем на большее число полетов хватит его двигателей.
Только вот тем больше необходимый запас для торможения до орбитальной скорости того модуля, что он спускать будет. И если топливо для лендера берём на Луне, а для модуля - тащим с Земли, то оптимальная точка достаточно высоко...
Не понял.
Первое время все топливо - с Земли. Если лендер многоразовый, то количество топлива, которое он использует за несколько рейсов, очень сильно зависит от высоты орбиты. Ну, конечно, ЛОС не должна быть на очень низкой орбите, но точки либрации - это уж очень высоко.

Цитата
ЦитатаДля штатных полетов низкая околополярная солнечносинхронная орбита очень хороша, для экспедиций посещения и спуска лендеров с посадкой на рассвете и взлетом на закате.
А не бывает. Через три месяца её плоскость повернётся на 90 относительно солнца, и получится полдень и полночь...
А здесь все просто. Есть полярные области, где вероятно строительство базы. Там посадка и взлет возможны практически всегда, там интересно посадить большой и "теплый" лендер в качестве базы первого этапа, ну, и РИТЕГ в качестве "печки". Есть другие интересные места. Там возможны короткие (сутки-двое) или длительные, 10-12-14 дней экспедиции посещения. Для длительных время выбирается так, что бы посадка происходила лунным утром, а взлет - вечером....
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.01.2011 18:31:01
Цитата
ЦитатаЭто какие?
Ну а как аппараты летают? Вот на той же МКС когда последний раз движки дефектоскопировали? Перед запуском?

Вы на них с Луны взлетать собрались?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 13.01.2011 19:52:22
ЦитатаВы на них с Луны взлетать собрались?
Ну, на них - вряд ли. Но! Движок взлетной ступени LEMа был на 1,6т тяги. Ну для трехместной, многоразовой и более тяжелой ЛВС - понадобится от 3 до 5т Относительно маломощный. Неужели нельзя в такой размерности соорудить нечто многоразовое и долгоживущее? Это ж не РД-170 все же...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.01.2011 19:16:04
RS-18 был расчитан на одно включение.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 13.01.2011 20:19:36
ЦитатаRS-18 был расчитан на одно включение.
Так я и не спорю. А чем будет плоха пара С5.92? До 20 включений...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 13.01.2011 20:25:04
Цитата
ЦитатаBell писал(а):
ЦитатаЛОС хороша для хранения ЛОКа и резервного лендера, пока экспедиция копается на поверхности. Включили ЛОК в розетку и спокойно полетели вниз. Причем не важно насколько долго или коротко. И можно всем экипажем спускаться, не требуется дежурного на ЛОКе оставлять.
Не надо забывать вот еще о чем. Если есть ЛОС - мы сразу имеем многоразовую ЛВС лендера. А ЛВС лендера - это обитаемый отсек в котором живет экипаж пока он на Луне и в котором он летит с Луны к ЛОС.
Если ЛВС многоразовая, мы можем сделать её максимально комфортабельной и дорогой. А с Земли будем пускать только лунные посадочные ступени (ЛПС).

Вопрос дилетанта. А не слишком ли стрёмной получается эта взлётная ступень? Ведь нету в условиях ЛОС возможности сделать ревизию ракетного двигателя (или я не прав?), просветить корпус на всякие трещины и т.д. (или я не прав?). Как осуществлять межполётное обслуживание?

И второй вопрос, в сторону. Какое время работы и примерная тяга этого двигателя? И ресурс по количеству взлётов такого модуля?
Если говорить о многоразовости движков - уже давно на космических кораблях используются движки допускающие многие тысячи включений в космосе.
Не вижу проблемы - будет проведена соответствующая отработка и не более.
Касаемо многоразовости ЛВС. Конкретная степень многоразовости ЛВС может быть определена только на более поздних и более проработанных этапах проекта. Я беру самую пессимистичную оценку - до 10.
Подозреваю моя оценка многоразовости резко занижена.
ЦитатаКакое время работы и примерная тяга этого двигателя?
Надо у Прогресса посмотреть ресурс и количество включений. ИМХО там более чем с запасом.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 13.01.2011 19:43:00
Цитата
ЦитатаВы на них с Луны взлетать собрались?
Ну, на них - вряд ли. Но! Движок взлетной ступени LEMа был на 1,6т тяги. Ну для трехместной, многоразовой и более тяжелой ЛВС - понадобится от 3 до 5т Относительно маломощный. Неужели нельзя в такой размерности соорудить нечто многоразовое и долгоживущее? Это ж не РД-170 все же...
3-5 тс тяги двигателя - это 18-30 тонн массы ВЗЛЕТНОЙ ступени ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 13.01.2011 21:54:42
Цитата3-5 тс тяги двигателя - это 18-30 тонн массы ВЗЛЕТНОЙ ступени ;)
Откуда дровишки? У меня получилось от 8 до 15т... И то, если копировать параметры LM. Что не обязательно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 13.01.2011 20:54:55
Посмотрел характеристики ОДУ Прогресса.
Движок СКД - тяга до 300кг, количество включений - до 30
Движки ДПО, всего 28 штук. Тяга - до 14 кг, количество включений - до  40000
Не вижу проблем сделать на этой базе движки для ЛПС и ЛВС.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 13.01.2011 21:00:01
Смотрим Бриз-М
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=49
Маршевый ЖРД. Тяга - до 2 тонн, количество включений - до 8
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2011 22:09:15
Цитата
Цитата
ЦитатаВы на них с Луны взлетать собрались?
Ну, на них - вряд ли. Но! Движок взлетной ступени LEMа был на 1,6т тяги. Ну для трехместной, многоразовой и более тяжелой ЛВС - понадобится от 3 до 5т Относительно маломощный. Неужели нельзя в такой размерности соорудить нечто многоразовое и долгоживущее? Это ж не РД-170 все же...
3-5 тс тяги двигателя - это 18-30 тонн массы ВЗЛЕТНОЙ ступени ;)
Возможно, что лучше "совместить" взлетный и посадочный двигатели в одном, как на советском ЛМ для Н-1, а сбрасываемыми сделать только топливные баки, кои и привозить оказией и заново устанавливать для следующего полета.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 13.01.2011 22:16:07
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаВы на них с Луны взлетать собрались?
Ну, на них - вряд ли. Но! Движок взлетной ступени LEMа был на 1,6т тяги. Ну для трехместной, многоразовой и более тяжелой ЛВС - понадобится от 3 до 5т Относительно маломощный. Неужели нельзя в такой размерности соорудить нечто многоразовое и долгоживущее? Это ж не РД-170 все же...
3-5 тс тяги двигателя - это 18-30 тонн массы ВЗЛЕТНОЙ ступени ;)
Возможно, что лучше "совместить" взлетный и посадочный двигатели в одном, как на советском ЛМ для Н-1, а сбрасываемыми сделать только топливные баки, кои и привозить оказией и заново устанавливать для следующего полета.
Тоже вариант. В этом случае ЛПС вырождается фактически в торовый бак с посадочными упорами. Над ним - еще один торовый бак для ЛВС. Вот и все что нужно доставить с Земли для каждой новой высадки.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2011 22:18:29
Да, текущие "рутинные" или "нерутинные" "содержательные" лунные проекты, типа "ЛП-Марий-2025" могут быть самого разного состава, в зависимости от количества и качества предварительно забрасываемого оборудования на исследуемый полигон.

Это может быть и высадка в пустыню а-ля Аполлон, а может быть и целый полевой лагерь, наподобии Энергиевской лунной базы, когда сначала запускается некий атомный "источник силы", а потом разные "жилые" и "лабораторные" модули, соединяемые с ним (может даже луноходом-манипулятором, если это возможно, или космонавтами 1-ой "экспедицией посещения") силовым кабелем.
И после такой запитки они, как я понимаю, становятся более или менее долговременными сооружениями, способными пережить лунную ночь и быть используемыми достаточно длительное время.

Очевидно, что уровень оборудованности таких проектов может нарастать постепенно, от раза к разу, пока не станет сопоставимым с тем, который нужен для закладки полноценно ЛБ.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2011 22:23:55
ЦитатаТоже вариант. В этом случае ЛПС вырождается фактически в торовый бак с посадочными упорами. Над ним - еще один торовый бак для ЛВС. Вот и все что нужно доставить с Земли для каждой новой высадки.
Типа того.
Я тоже подумал про тор, но притормозил, тк не могу сам определится, насколько просто было бы его транспортировать и монтировать
Но идея вот такая, да, тогда в ЛМ "все ценное" будет многоразовым.

PS.
А если так уж сложно сделать "условно 5-ти-тонный" двигатель достаточно ресурсным и под достаточное число включений, ничто, по-моему, не мешает "разбить" его "на четыре", т.к. маломощные движки, по-моему, опять-таки, могут свободно иметь даже и не "самолетный", а прямо-таки "автомобильный" ресурс
Вполне может быть "приемом оптимизации" для ЛМ.
И тогда он будет "практически вечным"
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 13.01.2011 22:48:54
Для большинства РБ - с несамовоспламеняющимся топливом - для запуска используется одноразовый блок зажигания, и кратность определяется их количеством, а не реальным ресурсом двигателя.

ЦитатаСпорить - не буду. Но, при наличии регулярно выпускающихся "сосисок" это может быть выгодно. Я с вами согласен, что лучше бы сорокотонник состоял, скажем, из трех "сосисок" диаметром немного побольше. Ну, и что-то сверху. Это отдельный вопрос.
Неужели ты считаешь, что сварить пустую бочку представляет какую-то сложность?
Многососисочность наших ракет обусловлена исключительно тем, что наши ракетчики настолько не дружат с авиаторами, что требуют доставки своих ракет исключительно по ж/д.

ЦитатаОт наклонения орбиты - действительно не зависит. Но очень серьезно зависит от формы орбиты. Если капсула с пробой получит ускорение только один раз, при старте, то она не сможет оказаться в точке либрации с относительно небольшой скоростью. Необходима коррекция траектории, перевод на круговую орбиту, как минимум потребуется еще один импульс.
В том-то и дело, что может. Точка либрации - это как раз тот узел, через который проходит целый пучок орбит с разными скоростями исходящих из любой точки обращённой к ней части Луны. Т.е. тело при подлёте может иметь скорость от нулевой до какой захотим.
Кстати, требуемая для полёта в неё скорость не вторая космическая, а чуть меньше, потому что Земля слегка помогает.

ЦитатаНе понял.
Первое время все топливо - с Земли. Если лендер многоразовый, то количество топлива, которое он использует за несколько рейсов, очень сильно зависит от высоты орбиты. Ну, конечно, ЛОС не должна быть на очень низкой орбите, но точки либрации - это уж очень высоко.
Пока всё топливо с Земли - действительно нет смысла поднимать лендер высоко. Но как только мы начали добывать хотя бы кислород - ситуация меняется. Становится выгодным перераспределить используемое топливо пропорционально тяжести его подъёма в космос. Тут надо много считать, но выгодным может оказаться даже посылать лендер на околоземную орбиту для стыковки с модулем там и последующей доставки его на Луну.

ЦитатаА здесь все просто. Есть полярные области, где вероятно строительство базы.
Полярные области - они удобны для базы, но вот насколько они интересны с точки дальнейших исследований - это большой вопрос.
Хотя для первых визитов - почему нет?

ЦитатаТоже вариант. В этом случае ЛПС вырождается фактически в торовый бак с посадочными упорами. Над ним - еще один торовый бак для ЛВС. Вот и все что нужно доставить с Земли для каждой новой высадки.
Только бак не торовый, а цилиндрический или сферический - габариты нас не волнуют, а при выводе пакуются они удобней.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 13.01.2011 22:54:57
ЦитатаТолько бак не торовый, а цилиндрический или сферический
Торовый. :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 13.01.2011 22:57:34
Дем писал(а):
ЦитатаПока всё топливо с Земли - действительно нет смысла поднимать лендер высоко. Но как только мы начали добывать хотя бы кислород - ситуация меняется. Становится выгодным перераспределить используемое топливо пропорционально тяжести его подъёма в космос. Тут надо много считать, но выгодным может оказаться даже посылать лендер на околоземную орбиту для стыковки с модулем там и последующей доставки его на Луну.
Я уже говорил про подобную классическую ошибку - представить то что только надо сделать в качестве того что уже есть и не задумываться как все это сделать.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2011 23:27:59
ЦитатаМногососисочность наших ракет...
Многососисочность "концептуальной" ракеты, да, действительно обусловнена факторами, внешними по отношению к ее чисто "инженерной" оптимальности.
Но это достаточно существенные факторы и это далеко не только возможность жел.дор. транспортировки.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2011 23:31:01
ЦитатаПолярные области - они удобны для базы, но вот насколько они интересны с точки дальнейших исследований - это большой вопрос.
Хотя для первых визитов - почему нет?
Полярные области совсем не удобны для обитаемой базы, там темно и холодно.
С точки зрения исследований они скорее интересны, чем нет, с точки зрения визитов - всенепременно, но очень вряд ли - первых.

Ну, то есть, если речь идет о человеках, а не о луноходах.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 13.01.2011 23:28:23
Цитата
Цитата3-5 тс тяги двигателя - это 18-30 тонн массы ВЗЛЕТНОЙ ступени ;)
Откуда дровишки? У меня получилось от 8 до 15т... И то, если копировать параметры LM. Что не обязательно.
А, точно :) Я писал про взлетную ступень, а в голове считал тяговооруженность посадочной.
Впрочем все равно многовато, даже 8 т это самый верхний предел для взлетной ступени с кабиной.



Черт, все никак с мыслями не соберусь про прямую посадку накидать :(
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 14.01.2011 00:44:21
ЦитатаЯ уже говорил про подобную классическую ошибку - представить то что только надо сделать в качестве того что уже есть и не задумываться как все это сделать.
Не вижу проблемы в добыче кислорода из реголита. Его там как-бы половина.
Можно начать производство после посадки первых же модулей.
А если ещё лендер с ЯРД и кислородом как рабочим телом сварганить - то больше ничего и не надо...
ЦитатаТоровый
А как ты его сбрасывать собираешься? И потом одевать новый на ступень?
Кроме того. торовый бак в невесомости - совсем не гут.
ЦитатаНо это достаточно существенные факторы и это далеко не только возможность жел.дор. транспортировки.
Ещё кривизна извилин проектировщиков? Так и использование ж/д - она же...
ЦитатаПолярные области совсем не удобны для обитаемой базы, там темно и холодно.
День там действительно хреновый, но зато он круглосуточно такой.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 14.01.2011 00:54:02
Дем писал(а):
ЦитатаНе вижу проблемы в добыче кислорода из реголита. Его там как-бы половина.
А если ещё лендер с ЯРД и кислородом как рабочим телом сварганить - то больше ничего и не надо...
Могу только повторить свои слова: представить то что только надо сделать в качестве того что уже есть и не задумываться как все это сделать.
ЦитатаА как ты его сбрасывать собираешься?
Нет проблем. Бриз-М, Фрегат-СБ
ЦитатаИ потом одевать новый на ступень?
Нет проблем.
Вы не видите проблем там где они есть и видите проблемы там где их нет.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.01.2011 11:37:50
ЦитатаВы не видите проблем там где они есть и видите проблемы там где их нет.
Да, весьма характерная и часто встречающаяся ситуация, наводящая на ряд интересных мыслей в сфере антропологии.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 14.01.2011 15:00:25
ЦитатаВы не видите проблем там где они есть и видите проблемы там где их нет.
Взаимно :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.01.2011 16:17:31
ЦитатаЧерт, все никак с мыслями не соберусь про прямую посадку накидать :(
Было бы очень неплохо, потому что "некоторые тут" наезжают на, а, собссно, предложить-то им ровно нечего.

Какая схема полетов вообще предлагается?

Аполлоновская?

Так аполлоновская включает "временную ЛОС" даже и с экипажем на борту.
И единственная разница лишь в том, что если мы занимаемся флаговтыком, то можем этим обойтись, а если хотим Луну всерьез и надолго, то прямой смысл и ЛОС сделать покрепче.

Так что же взамен ЛОСа?

Так и выходит, что только прямой полет.

Но параметры такового выходят весьма себе не ах.

С одной стороны.

С другой - достаточно большая, если только не доминирующая часть грузов пойдет все равно прямо на Луну, без захода на ЛОС и, конечно, имеет смысл оценить транспортные возможности разных систем и при полете в одну только сторону.

Ну и наконец, вполне можно представить некий "спасательный корабль" в составе ЛБ, когда она достигнет соответствующего масштаба.
Тоже неплохо представить, что он мог бы собой представлять.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 14.01.2011 20:44:57
Дем
ЦитатаА нам не надо универсально. Надо дёшево.
Не вопрос. Не нравятся торы - вот без торов. Принцип тот же.
ЛВС+ЛПС от ЦиХ. Тот же принцип но баки другие.
(http://i067.radikal.ru/1101/bf/10f654a60060.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 14.01.2011 22:04:17
Ну не знаю - единая взлетно-посадочная ступень со сбрасываемым тороидальным баком и 2-4 двигателями (чтоб не усложнять дросселированием, ну и для резервирования) как мне кажется выйдет легче. Да еще и в перспективе полностью многоразовая (кроме бака посадочной ступени).
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 14.01.2011 21:15:46
ЦитатаДем
ЦитатаА нам не надо универсально. Надо дёшево.
Не вопрос. Не нравятся торы - вот без торов. Принцип тот же.
ЛВС+ЛПС от ЦиХ. Тот же принцип но баки другие.
(http://i067.radikal.ru/1101/bf/10f654a60060.jpg) (http://www.radikal.ru)
Прикол схемы в том, что ЛПС кардинально изменится. Но она будет изначально дешевым элементом ЛПК.
А вот ЛВС, включающая взлетную кабину, шлюз - будет дорогая.
С самого начала дорогие элементы имеет смысл делать многоразовыми а не делеть их каждый раз заново.
Также очевидно что эти элеаменты дорого каждый раз поднимать с Земли и пускать к Луне.
Фактически мы получаем многоразовый карабь на орбите Луны. А для обеспечения функционирования такого корабля пускаем с Земли примитивный набор средств.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 14.01.2011 21:19:24
ЦитатаНу не знаю - единая взлетно-посадочная ступень со сбрасываемым тороидальным баком и 2-4 двигателями (чтоб не усложнять дросселированием, ну и для резервирования) как мне кажется выйдет легче. Да еще и в перспективе полностью многоразовая (кроме бака посадочной ступени).
Конкретная реализация - торы или нет - могут быть в итоге разные в зависимости от имеющегося уровня технологии и удобства производства.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 14.01.2011 22:48:49
ЦитатаКонкретная реализация - торы или нет - могут быть в итоге разные в зависимости от имеющегося уровня технологии и удобства производства.
Да это понятно, мне просто сам концепт нравится - можно использовать Фрегат-СБ как прототип для такого сооружения... Масштабированный, конечно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.01.2011 22:07:48
ЛОС это получается тогда орбитальный блок с парой-тройкой таких лунных шатлов (резерв).
С эксплуатационным ресурсом 10-15 лет :mrgreen:

Шатлофф тогда можно даже разных, от миниракеты для доставки капсул с образцами грунта, потом "лунный мотоцикл" без герметической кабины для "моментальной" ВКД на Луне на 2-4-6 часов с учетом "туда-обратно", потом средний тоннаж, а'ля аполло, и наконец настоящий грубый мужыцкий танкообразный, способный "на раз" пережить там лунную ночь :roll:  :mrgreen:

Т.е., я хочу сказать, что реально идеология оснащения ЛОС соответствующими операционными средствами отличается от аполлоновской схемы достаточно существенно.

Вообще, Луна позволяет то, чего еще никогда не было - "накапливать" и "развивать", вплоть до местного производства включительно.

Надо только аккуратно к этим возможностям подойти, не пытаясь достичь невозможного, но и не упуская того, что "само в руки идет".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 14.01.2011 22:33:42
Зомби. Просто Зомби писал(а):
ЦитатаВообще, Луна позволяет то, чего еще никогда не было - "накапливать" и "развивать", вплоть до местного производства включительно.
Маленькая ремарка. ЛОС позволяет перевести пилотируемую космонавтику на абсолютно новый уровень. При этом пилотируемая космонавтика переходит из состояния "вещь в себе" в состояние когда без нее никак - хотя бы для строительства лунной базы.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: саша от 14.01.2011 23:30:32
Цитатапотом "лунный мотоцикл" без герметической кабины для "моментальной" ВКД на Луне на 2-4-6 часов с учетом "туда-обратно",...
Если такая "Лунная Лошадка" выйдет на герметичный девайс денег пожалеют.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 14.01.2011 23:46:23
Цитата
ЦитатаКонкретная реализация - торы или нет - могут быть в итоге разные в зависимости от имеющегося уровня технологии и удобства производства.
Да это понятно, мне просто сам концепт нравится - можно использовать Фрегат-СБ как прототип для такого сооружения... Масштабированный, конечно.
Фрегат сам по себе - кошмар технолога.
А технологам кошмары снятся не просто так.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 14.01.2011 23:47:23
Цитата
Цитата
ЦитатаКонкретная реализация - торы или нет - могут быть в итоге разные в зависимости от имеющегося уровня технологии и удобства производства.
Да это понятно, мне просто сам концепт нравится - можно использовать Фрегат-СБ как прототип для такого сооружения... Масштабированный, конечно.
.
Фрегат сам по себе - кошмар технолога.
А технологам кошмары снятся не просто так. Им эти фантазии проектантов делать в железе
А перед технологами кошмар по полной программе пропустят через себя конструктора.
Конструкторам надо так изгольнуться, чтобы реализовать бред проектантов в терминах конструкторской документации.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.01.2011 23:56:08
Цитата
Цитатапотом "лунный мотоцикл" без герметической кабины для "моментальной" ВКД на Луне на 2-4-6 часов с учетом "туда-обратно",...
Если такая "Лунная Лошадка" выйдет на герметичный девайс денег пожалеют.
Первым будет "средний" лэндер, герметичный.
"Мотоцикл" штучка виртуозная, не столько по собственной конструкции, сколько по организации таких "быстрых" "ВКД на Луну".
И для этого уже должно быть что-то на Луне, куда лететь и с чем там работать.
То есть, это этап уже достаточно продвинутый.

А так - а почему не выйдет-то?
Вполне себе.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 15.01.2011 00:59:17
ЦитатаФрегат сам по себе - кошмар технолога.
А технологам кошмары снятся не просто так. Им эти фантазии проектантов делать в железе
Из-за чего, кстати? Неужто из-за баков нечеловеческой формы и происхождения от АМС? Ну так я не настаиваю на Фрегате, пусть будет Бриз-М за основу, тот много проще
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 15.01.2011 00:09:44
Цитата
Цитата
ЦитатаФрегат сам по себе - кошмар технолога.
А технологам кошмары снятся не просто так. Им эти фантазии проектантов делать в железе
Из-за чего, кстати? Неужто из-за баков нечеловеческой формы и происхождения от АМС? Ну так я не настаиваю на Фрегате, пусть будет Бриз-М за основу, тот много проще
Фрегат - абсолютно нетехнологичное в производстве изделие. Соответственно нетехнологичность влечет за собой стоимость. Баки-пупырышки - это вообще бред сивой кобылы.
Бриз намного приятнее. По крайней мере ЦиХ с умом его проектировал
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: LRV_75 от 15.01.2011 00:15:12
ЦитатаА перед технологами кошмар по полной программе пропустят через себя конструктора.
Конструкторам надо так изгольнуться, чтобы реализовать бред проектантов в терминах конструкторской документации.
:lol:  :lol:  :lol: Спасибо, Лев. Вспоминаю взгляды изумления конструкторов  :lol:
"Бред проектантов"- это внутреннее ТЗ на конструирование  :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 15.01.2011 00:22:03
Цитата
ЦитатаА перед технологами кошмар по полной программе пропустят через себя конструктора.
Конструкторам надо так изгольнуться, чтобы реализовать бред проектантов в терминах конструкторской документации.
:lol:  :lol:  :lol: Спасибо, Лев. Вспоминаю взгляды изумления конструкторов  :lol:
"Бред проектантов"- это внутреннее ТЗ на конструирование  :)
Люблю иногда побредить на работе... :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: LRV_75 от 15.01.2011 00:25:02
Цитата
Цитата
ЦитатаА перед технологами кошмар по полной программе пропустят через себя конструктора.
Конструкторам надо так изгольнуться, чтобы реализовать бред проектантов в терминах конструкторской документации.
:lol:  :lol:  :lol: Спасибо, Лев. Вспоминаю взгляды изумления конструкторов  :lol:
"Бред проектантов"- это внутреннее ТЗ на конструирование  :)
Люблю иногда побредить на работе... :D
Первый опыт по молодости был примерно такой: Меня взяли за уши и отвели в сектор применяемости   :lol:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 15.01.2011 00:30:59
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаА перед технологами кошмар по полной программе пропустят через себя конструктора.
Конструкторам надо так изгольнуться, чтобы реализовать бред проектантов в терминах конструкторской документации.
:lol:  :lol:  :lol: Спасибо, Лев. Вспоминаю взгляды изумления конструкторов  :lol:
"Бред проектантов"- это внутреннее ТЗ на конструирование  :)
Люблю иногда побредить на работе... :D
Первый опыт по молодости был примерно такой: Меня взяли за уши и отвели в сектор применяемости   :lol:
Раньше на РККЭ конструктора были типа "белая кость". Шпыняли проектантов по полной программе.
Типа "У тебя болт завернут не туда. Пшел переделывать..."
Сейчас - не поймешь что... :cry:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: саша от 15.01.2011 00:38:24
ЦитатаА так - а почему не выйдет-то?
Вполне себе.
А сколько получается время спуска с орбиты ЛОС до поверхности?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.01.2011 00:42:28
Полвитка, если на глаз.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: ОАЯ от 15.01.2011 00:48:32
Уже давно наши технологи могут только гнуть, отрезать и еще красить. Тьфу. Чуть по сложнее - их махен гроссе ауге! Глаза по семь копеек.  Это будет сложно,  у нас таких профилей нет, штамп миллионы стоит... Хвост крутит собакой.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.01.2011 00:53:50
Цитата
ЦитатаА так - а почему не выйдет-то?
Вполне себе.
А сколько получается время спуска с орбиты ЛОС до поверхности?
Время, видимо, хотите сказать вы, получается большое.

Да, возможно это правильное замечание, но если в состав ЛОС входит "динамический модуль", то можно применить "маневр аполлона", когда в последних полетах КМ отвозил лэндера на низкую орбиту, экономя ему топливо и повышая ПН.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.01.2011 00:56:22
Вроде того, как если надо по-быстрому и на недолго посетить несколько точек, "динамический модуль" на время становится низкоорбитальной ЛОС, на которой "мотоцикл" базируется и заправляется.

Но это все так, чистые виртуальности для осознания "пространства возможностей"
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: саша от 15.01.2011 01:00:18
Взлетная Ступень сойдёт за "динамический модуль"?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.01.2011 01:05:20
Не понял.

Динамический модуль - это "ПТК НП", переработанный под большой ресурс пребывания в составе ЛОС и способный на самостоятельные полеты.

В его состав входит гермокабина на 6 человек, шлюз, и АО со значительным запасом топлива.

В использовании "с мотоциклом" он выходит на низкую орбиту и служит временной низкоорбитальной ОС, пока "группа ВКД" реализует свою программу посещений пунктов на поверхности, требующих какого-то обслуживания.

Примерно так.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: саша от 15.01.2011 01:09:58
ЦитатаНе понял.

Динамический модуль - это "ПТК НП", переработанный под большой ресурс пребывания в составе ЛОС и способный на самостоятельные полеты.
.
всё, дошло  :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.01.2011 01:12:37
ЦитатаНо это все так, чистые виртуальности для осознания "пространства возможностей"
То есть утверждать, что "мотоцикл" прям так уж обязательно будет нельзя, но... кто знает, может и пригодится.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.01.2011 01:18:03
Цитатавсё, дошло  :)
Спасибо за дельное замечание :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 15.01.2011 01:19:57
Цитата
ЦитатаНо это все так, чистые виртуальности для осознания "пространства возможностей"
То есть утверждать, что "мотоцикл" прям так уж обязательно будет нельзя, но... кто знает, может и пригодится.
Теоретически уже сейчас можно говорить какие девайсы могут быть сразу многоразовыми при наличии ЛОС. Т.е. эти девайсы не надо каждый раз делать заново и тащить с Земли к Луне для каждой новой высадки.
ЛВС - и так ясно. Помимо ЛВС:
- лунные скафандры
-инструменты и приспособления для работы людей на Луне
-легкий ровер (!)
-всякая требуха типа запасных аккумуляторов, клапанов и прокладок

В итоге набегает очень существенно по деньгам и по массам.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.01.2011 01:23:05
ЦитатаВ итоге набегает очень существенно по деньгам и по массам.
Лев, главное вначале втянуть их в это дело, а доить - это уже потом :roll:
 :mrgreen:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 15.01.2011 01:26:22
Еще довод в пользу эффективности ЛОС.
Собсно про ЛОК.
Почему-то никто не замечает, что при длительных высадках на Луну ЛОК - фактически орбитальная станция. Его ресурс в автономном полете должен быть сравним с ресурсом ОС.
Ресурс - это массы и деньги.
Пускать каждый раз к Луне тяжелый ЛОК с ресурсом ОС - расточительно и неэффективно. Эффективнее один раз пустить ОС, а ЛОКи делать легче и дешевле с меньшим автономным ресурсом.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 15.01.2011 02:50:52
Цитата
ЦитатаВ итоге набегает очень существенно по деньгам и по массам.
Лев, главное вначале втянуть их в это дело, а доить - это уже потом :roll:
 :mrgreen:
Пила не дремлет... :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.01.2011 11:02:11
Ну, потребность во всякого рода дооснащениях типа "лунного мотоцикла" явно возникнет не на самом первом этапе функционирования ЛОС.
Для этого уже нужно на самой Луне иметь те "десять точек" с действующими промышленными агрегатами, которые нужно будет "быстро посетить и перенастроить".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.01.2011 11:05:17
ЦитатаЕще довод в пользу эффективности ЛОС.
Собсно про ЛОК.
Почему-то никто не замечает, что при длительных высадках на Луну ЛОК - фактически орбитальная станция. Его ресурс в автономном полете должен быть сравним с ресурсом ОС.
Ресурс - это массы и деньги.
Пускать каждый раз к Луне тяжелый ЛОК с ресурсом ОС - расточительно и неэффективно. Эффективнее один раз пустить ОС, а ЛОКи делать легче и дешевле с меньшим автономным ресурсом.
Да, например, если имеется уже лунная база, скажем, "по констеллейшн" и экипаж летит туда на 4-6 месяцев, то получается, Орион должен все эти месяцы на орбите дожидаться?
То есть, он должен тогда совмещать в себе одном функциональность как "перелетного" корабля, так и ЛОС.
Не, янки, безусловно, ребята крутые, но Обама почему-то отменил :roll:  :mrgreen:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.01.2011 22:36:30
(http://img227.imageshack.us/img227/4910/280636079d80ece50d8o.jpg)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: ОАЯ от 16.01.2011 16:46:02
Но как, учит история, не всякая орбитальная станция в нашей стране защищена от утопления не по техническим причинам. А уж лунное это море или мокрое дела не меняет.
А базу не утопишь...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: nicanor231 от 16.01.2011 19:57:25
ЦитатаНо как, учит история, не всякая орбитальная станция в нашей стране защищена от утопления не по техническим причинам. А уж лунное это море или мокрое дела не меняет.
А базу не утопишь...
А почему базу не сделать на Луне?
По идее- это намного проще и экономически выгоднее.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: ОАЯ от 16.01.2011 20:29:17
ЦитатаА почему базу не сделать на Луне?
По идее- это намного проще и экономически выгоднее.

При всем уважении! Бросьте ретроспективный взгляд на темы форума, и, может быть, на вопрос найдется ответ в других темах. Я даже уверен в этом.
Многие, (некоторых уже и нет на этом форуме) дискутировали, с жаром отстаивая свою позицию, тратили массу времени и сил на обезоруживание оппонента точностью и продуманностью своих доводов и доказательств. Просто, на время, представьте, что Вы читатель с книгой, а не полноправный участник психомедикобиологического эксперимента.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: саша от 16.01.2011 21:21:14
Надо это на всплывающий баннер повесить перед каждой попыткой оставить сообщение :lol:
ЦитатаПри всем уважении! Бросьте ретроспективный взгляд на темы форума, и, может быть, на вопрос найдется ответ в других темах. Я даже уверен в этом.
Многие, (некоторых уже и нет на этом форуме)
дискутировали, с жаром отстаивая свою позицию, тратили массу времени и сил на обезоруживание оппонента точностью и продуманностью своих доводов и доказательств.
Просто, на время, представьте, что Вы читатель с книгой, а не полноправный участник психомедикобиологического эксперимента.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: fan2fan от 17.01.2011 20:17:20
Ламерское (но большое :-)) ИМХО. При выборе схемы лунной пилотируемой космонавтики надо в первую очередь определить, какое место на сей день самое узкое, и выбрать схему, которая лучше его закроет на ближайшую перспективу. ИМХО самое узкое место у пилотируемых полетов к Луне (и вообще за пределами магнитосферы Земли) - само длительное пребывание человека (за пределами аполлоновских максимум 10 суток). По сравнению с опытом пребывания на земной орбите опыт дальних полетов ничтожен - и такое соотношение сохранится еще очень долго, поэтому в ближайшей перспективе медицинская составляющая должна играть столь же важную роль, что и изучение небесного тела...

ИМХО ЛОС - лучшее решение, по сравнению с лунной базой на поверхности, на случай, если что-то пойдет не так именно в этом компоненте (безопасности пребывания под космическим облучением). ЛОС-1 можно сделать станцией непостоянного посещения, заодно испытывающей ресурс систем в дальнем космосе. Как вариант - сборка станции на НОО, отправка беспилотно двигателями малой тяги (международная кооперация). Далее - экспедиции посещения, использующие заранее размещенные посадочные блоки для высадки на Луну в интересных местах. Скажем, 8 штук ЛК, 2 блока самой станции (жилой защищенный и технический) + разгонник-энергоблок (всего порядка 250 тонн - уровень МКС). К ней - порядка 10-12 экспедиций посещения (8 с высадками), а после исчерпания этих блоков - разбиваем ЛОС о поверхность, запускаем такую же следующую (или уже не такую), причем можно на другую орбиту (скажем, для изучения полярных районов Луны)... Расходные материалы доставляются кораблем посещения (двумя, т.е. 2+2 чел. персонала), для особо длительных медицинских экспедиций предусмотреть корабли снабжения.
 
Все это позволит постепенно наращивать присутствие человека в относительно дальнем космосе: начать (после первого испытательного пилотируемого полета к станции и обратно), начиная с примерно 40 суточной миссии (две двухнедельные высадки + время прилета и отлета), в случае успеха - наращивать сроки пребывания. Общая схема: первые 2-3 года - сборка и отладка комплекса на НОО (включая испытание пилотированием лунных ступеней), отправка его к Луне. Далее - 15-20 суточная миссия обслуживания без высадки на Луну, пересекающаяся с 1-ой миссией, 40-45 суточной (между прилетом 1 и 2 экиппжей этой основной экспедиции миссия обслуживания отбывает на Землю). Далее - либо сразу залет следующей, либо после перерыва, всего с такой станцией возможно 4 миссии (8 высадок), в промежутках возможны обслуживающие экспедиции (в них второй член экипажа не геолог-планетолог, а бортинженер), а при наличии ПКК другого типа (от других стран-участников), более крупных - совмещенные с туристическими полетами (т.е., например, пилот, бортинженер и 1-2 туриста).
 
Программа такого рода, возможно, выйдет значительно дороже оптимальных схем, но с точки зрения безопасности ИМХО как-то надежней (что делает ее более приемлемой для придания ей международного характера). Длительность существования ЛОС-1 (с начала сборки) - не свыше 5 лет, если вообще проживет такой срок (могут обнаружиться какие-то неучтенные факторы, влияющие на ресурс, по сравнению с НОО). Активная фаза на орбите Луны (с высадками и промежуточными экспедициями)- 2-3 года (скорее 2). Посадочно-взлетные ЛМ должны рассчитываться на срок пребывания на поверхности не свыше 2 недель, в последних миссиях разок можно испытать его на предмет возможности ночной работы человека на поверхности Луны при свете Земли, более краткосрочно (ну, высадки где-нибудь на обратной стороне надо запланировать определенно :-)).
 
Недостаток программы помимо цены - наличие полета собранной станции на двигателе малой тяги через радиационные пояса. Возможное решение - предварительная ЛОС-0, т.е. отправка таким способом только 1-2 посадочных модулей с "хабитатом" (защищенный жилой модуль будущей большой ЛОС-1) и 1-2 разовая экспедиция к нему. В этом случае параллельно решаются вопросы с испытанием ЛМ на месте (без рискованных операций с ними на НОО), а также маневров ПКК для возвращения на Землю. Возможна даже 1 высадка на поверхность (вторым ЛМ, т.е. первым - испытания пилотирования без посадки), но, возможно, на орбитальные испытания придется использовать оба ЛМ (рассматривать возможную высадку как бонус). ЛОС-0 ИМХО возможно осуществить в национальном масштабе РФ (но надо считать по деньгам...), с минимальной кооперацией (скажем, двигатель блока малой тяги могут делать иностранцы, своими помимо прочих блоков ЛОС должны бытьРН  40-тонник и 60-тонник). Если что-то пойдет не так - все же стараться довести технику до кондиции (чтобы было что предложить для международного сотрудничества), т.е. предполагать и ЛОС-0' (в этом случае стоит запланировать хотя бы 1 высадку).
 
Налет человека в относительно дальний космос такая программа обспечит точно. Хотя, конечно, число космонавтов, побывавших в районе Луны, будет не очень большим даже в случае ЛОС-1 (а не ЛОС-0) - 25-35 человек, т.е. только не намного больше, чем по Аполлоновской программе, но посуточно это будет в разы больше (особенно в случае наличия миссий длительного пребывания медицинского характера). В случае одной же ЛОС-0 можно вообще сместить акцент на медицинские экспедиции (2-3 таких экспедиции на 1 пилотажную - так, чтобы в районе Луны побывало сколь-либо длительно человек 12-16)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: fan2fan от 19.01.2011 20:15:35
(мрачно)
И с отсюда, с Луны, тоже все улЯтели - коллективизацию обсуждать...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: саша от 19.01.2011 21:01:58
ЦитатаУровень МКС
Ага и торчит на земной орбите до конца сборки? Зачем, если она может работать с запуска первого блока сразу к Луне
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: ааа от 19.01.2011 21:49:56
Моё мнение тож такое, что ЛОС должна улетать с земной орбиты одним куском. Всё, что только можно, должно быть доставлено на станцию на земной орбите, а не на лунной. А для минимизации массы конструкции ЛОС должна представлять собой один модуль, а не аналог "Мира" или МКС. Собственно станция, возвращаемый корабль и разгонный блок, хорошо бы водородный.  Всё это в пилотируемом состоянии  выходит на лунную орбиту и как минимум одна экспедиция гарантирована - пусть месяц-два. При этом проводятся попытки стыковки с грузовым и пилотируемым кораблем. Получится - станция примет еще несколько экспедиций. Не получится - тоже неплохо, за два месяца можно могучими локаторами и фотоаппаратами  отснять подробнейшую карту Луны и все сугробы пересчитать.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.01.2011 22:06:51
ЦитатаМоё мнение тож такое, что ЛОС должна улетать с земной орбиты одним куском.
Неправильное мнение.
Непропорционально (экспоненциально) растет потребная мощность соответствующих "разгонных блоков", быстро выходя за возможности парка существующих РН и потенциальной еще только "межорбитальной" техники.

Не то, что невозможно, но обеспечивающие данную схему "вложения" просто намного больше, равно как и сроки разработок, чем при доставке частями.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: ааа от 19.01.2011 23:29:28
ЦитатаНепропорционально (экспоненциально) растет потребная мощность соответствующих "разгонных блоков", быстро выходя за возможности парка существующих РН и потенциальной еще только "межорбитальной" техники.
Три "сорокотонника" (один частично заправленный РБ и два танкера для его дозаправки) дают для вонючки, ЕМНИП, около 40 тонн на лунной орбите.
Минус масса РБ, минус корабль: собственно станция около 25 тонн.
А если три танкера, то станция почти 40 тонн.
То есть, полностью укомплектованная ЛОС на лунной орбите - это 5 запусков "сорокатонников" + запуск корабля с экипажем.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: саша от 19.01.2011 23:34:16
ЦитатаТри "сорокотонника" (один частично заправленный РБ и два танкера для его дозаправки) дают для вонючки, ЕМНИП, около 40 тонн на лунной орбите..
может на переходной?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 20.01.2011 10:35:16
ЦитатаА если три танкера, то станция почти 40 тонн.
Т.е. моноблок, выводимый одним запуском. И что он забыл на околоземной орбите, кроме топлива?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: fan2fan от 20.01.2011 12:44:06
Цитатапотребная мощность соответствующих "разгонных блоков", быстро выходя за возможности парка существующих РН и потенциальной еще только "межорбитальной" техники.

Не то, что невозможно, но обеспечивающие данную схему "вложения" просто намного больше, равно как и сроки разработок, чем при доставке частями.

Да, надо сначала посмотреть, насколько перспективным окажется VASIMR, либо предпринять существенное повышение мощности другого рода двигателей малой тяги - ионников или еще чего... Сроки может и дольшие, но ввиду этого обстоятельства (наличия узкого технического уже места) - не горят, можно растянуть во времени (и по финансам это хорошо). ИМХО такая схема определенно может дать больше плодов - как технических, так научных (особенно медицинских).
 
Видел данные (в поп.статье - например, в Вики), что для медленной отправки к Луне 34 тонного аппарата в случае VASIMR требуется всего 8 тонн рабочего тела, т.е. в случае отправки туда станции "а ля МКС" потребуется где-то около 80 тонн (что много, но реально). Сборка полной ЛОС-1 на НОО для дальнейшей отправки на малой тяге к Луне, кажется, займет (при безаварийной сборке): 2-3 пуска для основных блоков станции (скорее всего 30-тонники, возможно - один 40-тонник + 20 тонник) 8 пусков для посадочных блоков (20-тонники), 3 пуска для блоков межорбитального разгонника (30 или 40 тонники, скорее второе; остатки рабочего тела в межорбитальном буксире используются для поддержания окололунной орбиты, эти же блоки используются как энергетические для всей станции). Далее - порядка 10-16 пусков экспедиций посещения (минимум 40-тонник, скорее же - 60-тонник, если используется более современный ПКК), в случае 16 пусков в них входят либо туристы-исследователи, либо корабли снабжения. Если для испытательной ЛОС-0: один 30-40 тонник для станции (унифицированный с будущим аналогичным блоком ЛОС-1), два 20-тонника для посадочных модулей, один 30-40 тонник для разгонного блока (он же - энергетический); в дальнейшем - 6-8 экспедиций посещения (40-60 тонники). Ну: как еще направить к Луне станцию, для сборки каждых 80-100 тонн  которойтребуется всего 4 пуска с Земли ракет тяжелого, но не сверхтяжелого класса ? (вот на экспедициях посещения не сэкономишь пока что...)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2011 13:23:40
Не кажется, что "ужас-ужас-ужас-ужас"?

Достаточно одного 60-тонника, хоть самого неоптимального, апгрейдированного с 40-тонника, чтобы в однопуск выводить "окололунную МКС" поблочно, не конфликтуя также, попутно, с "зелеными".

К тому же, вопросом остается, что делать "типа МКС" на окололунной орбите?

Там за глаза хватает "типа, Салют-6, 7", чуть побольше, в сторону Мира.

Базовый блок, "динамический модуль", "типа бытовой" модуль, четыре модуля дооснащения.

Из всего этого богатства только два, базовый и динамический, модуля запускаются 60-ти-тонником (или двупуском 40-тонника), остальные - однопуск 40-тонника.

При этом функционировать станция начинает сразу после запуска первого (базового) блока.
Сразу можно запускать "мини-" или "простолэндер", 40- или, соответственно, 60-тонником,  и "экспедицию", и "демонстративно" высаживаться на Луну.

Все прозрачно и просто, всякого рода "васимпы" и иные ЭЯРДУ тут пятое колесо в телеге.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: fan2fan от 20.01.2011 13:32:28
Основная ПН на станции типа МКС (точнее "массы более МКС") - посадочные модули (160 тонн - 8 по 20, это почти половина общей массы станции). В случае ЛОС-0 соотношение, конечно, менее выгодно (всего 40 тонн - 2х20, т.е. порядка 1/3 общей массы). Они одноразовые, для надежности - в конце-концов, пристыкованные прилетевшие обратно с поверхности взлетные ступени можно использовать как дополнительные гермообъемы. Например, после окончания научной программы и в случае сохранения работоспособности станции - номера для туристов (они же - подопытные. для набора медицинской статистики :-))...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2011 13:37:33
Тем более нет смысла выводить "одним куском".
И, во всяком случае, это противоречит идеологии концепции, которая как раз в том и состоит, что ЛОС обеспечивает на протяжении ДЛИТЕЛЬНОГО периода возможность "в любой момент" организовать "полет на Луну".

При выводе комплекса с лэндерами идеология, очевидно, в том, чтобы "по-быстрому отстреляться и сматыват удочки", тем более, если еще и лэндеры одноразовые.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: fan2fan от 20.01.2011 13:46:15
Вариант с "одним куском" нацелен не только на Луну, но и на медицинские исследования - набирать статистику по пребывнию человека за магнитосферой. Прогнать через станцию (большую, ЛОС-1) полсотни человек (с туристами) года за два - и обе цели достигнем. Если же ЛОС-0, то направление вообще скорее медицинское - до 20 человек за те же два года (а Луна - в качестве испытания технологий, бонус).
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2011 13:53:54
...конвейером :roll:

ЦитатаНе кажется, что "ужас-ужас-ужас-ужас"?
:mrgreen:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: fan2fan от 20.01.2011 15:36:26
А чего ужасного ? - всего понемножку, как это сложилось вообще в послеаполлоновской космонавтике... Т.е. и медицинские исследования, и монтаж межпланетного корабля, и новые технологии - ну и Луны немного...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: ааа от 20.01.2011 16:35:56
ЦитатаК тому же, вопросом остается, что делать "типа МКС" на окололунной орбите?

Там за глаза хватает "типа, Салют-6, 7", чуть побольше, в сторону Мира.

На ЛОС ведь жизнь не заканчивается. Надо сразу закладывать потенциал для развития и поэтому размерности 20 тонн для межпланетного корабля маловато будет. ИМХО, одиночный модуль должен быть как раз тонн сорок.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 20.01.2011 20:31:59
Цитата
ЦитатаК тому же, вопросом остается, что делать "типа МКС" на окололунной орбите?

Там за глаза хватает "типа, Салют-6, 7", чуть побольше, в сторону Мира.
На ЛОС ведь жизнь не заканчивается. Надо сразу закладывать потенциал для развития и поэтому размерности 20 тонн для межпланетного корабля маловато будет. ИМХО, одиночный модуль должен быть как раз тонн сорок.
Нет, на самом деле 20 тонн для стартового модуля вполне достаточно.
Не стоит сразу закладывать большие расходы на ЛОС, тогда, после больших стартовых расходов в любой момент может возникнуть желание сэкономить на эксплуатации. Другое дело, что можно предусмотреть возможность позже включать в состав ЛОС модули большего размера.

Надо на практике продемонстрировать эффективность исследования Луны с использованием ЛОС.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 20.01.2011 20:58:06
Цитата
Цитата
ЦитатаК тому же, вопросом остается, что делать "типа МКС" на окололунной орбите?

Там за глаза хватает "типа, Салют-6, 7", чуть побольше, в сторону Мира.
На ЛОС ведь жизнь не заканчивается. Надо сразу закладывать потенциал для развития и поэтому размерности 20 тонн для межпланетного корабля маловато будет. ИМХО, одиночный модуль должен быть как раз тонн сорок.
Нет, на самом деле 20 тонн для стартового модуля вполне достаточно.
Не стоит сразу закладывать большие расходы на ЛОС, тогда, после больших стартовых расходов в любой момент может возникнуть желание сэкономить на эксплуатации. Другое дело, что можно предусмотреть возможность позже включать в состав ЛОС модули большего размера.

Надо на практике продемонстрировать эффективность исследования Луны с использованием ЛОС.
На самом деле очень неприятно когда всякая шушара типа  Valerij начинает поганить идею ЛОС своими прикосновениями.
Гнать ублюдка во все дыры... :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Frontm от 20.01.2011 21:07:06
ЦитатаГнать ублюдка во все дыры... :D
Лев, совесть совсем потеряли? или её никогда не было?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 20.01.2011 21:11:39
ЦитатаТем более нет смысла выводить "одним куском".
И, во всяком случае, это противоречит идеологии концепции, которая как раз в том и состоит, что ЛОС обеспечивает на протяжении ДЛИТЕЛЬНОГО периода возможность "в любой момент" организовать "полет на Луну".

При выводе комплекса с лэндерами идеология, очевидно, в том, чтобы "по-быстрому отстреляться и сматыват удочки", тем более, если еще и лэндеры одноразовые.
Зомби, у Вас есть проект ака ЛОС.
У Вас что - других аттракционов нету кроме как закладывать в свой проект невменяемую бомбу под ником Valerij?
Подобных Valerij надо гнать ссаными тряпками отовсюду Это - мусор. (в смысле не мент а гавно).
Стоит таких привлечь - на любом проекте можно ставить крест.
Думайте, Зомби.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 21.01.2011 20:26:29
Цитата
ЦитатаГнать ублюдка во все дыры... :D
Лев, совесть совсем потеряли? или её никогда не было?
Я конечно не  Lev но тем не менее.
С чего Вы взяли что гнать ублюдка во все дыры это плохо для космонавтики и плохо для нормальных людей?
Часть нормальных людей профессионально занмаются космосом, часть нормальных людей - активно интересуются космосом.
ИМХО ни тем ни другим не нужен псевдокосмический ублюдок.
Frontm - с чего Вы взяли что сказать ублюдку что он ублюдок это плохо? :roll:

P.S.
Frontm - тема совести у Вас совсем не раскрыта. :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 21.01.2011 22:04:02
Еще нюанс. ОС в точках лагранжа бесполезны и не нужны ни для чего. Все давно просчитано.
Единственный девайс который может быть полезен - низкоорбитальная ЛОС со всеми своими геморами.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 22.01.2011 10:28:29
ЦитатаЕще нюанс. ОС в точках лагранжа бесполезны и не нужны ни для чего. Все давно просчитано.
Единственный девайс который может быть полезен - низкоорбитальная ЛОС со всеми своими геморами.
Как раз от такой ЛОС никакой пользы (кроме возможности туристам посмотреть в окошко) нет.
На такой орбите нужны модули дистанционного зондирования - но им присутствие людей на борту не нужно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2011 11:17:28
ЦитатаКак раз от такой ЛОС...
На такой ЛОС находится два многоразовых лэндера и один запасной КК Союз-Луна.
Высадка на Луну организуется двумя запусками 40-тонника, один выводит "ноги" и баки взлетной ступени от лэндера, второй - Союз с экипажем.
Таким образом, каждая высадка масштаба "Аполлона" осуществляется суммарным выводом 80 тонн на НОО, вместо Аполлоновских 145-ти, вдобавок и более серийной и менее технологичной ракетой.

Плюс - комфорт и дополнительное обеспечение безопасности.
Плюс - возможность дополнительных попутных исследований.
Плюс - возможность одной экспедицией осуществлять несколько высадок с дополнительной экономией Союзов и 40-тонников.

PS.
Но высокоорбитальная ЛОС тем не менее всё же мощнее и потенциально продуктивнее.
Хотя, естественно, требует больше вложений труда и средств, и привлечения значительных дополнительных сил.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 14:31:11
Цитата
ЦитатаКак раз от такой ЛОС...
На такой ЛОС находится два многоразовых лэндера и один запасной КК Союз-Луна.
Высадка на Луну организуется двумя запусками 40-тонника, один выводит "ноги" и баки взлетной ступени от лэндера, второй - Союз с экипажем.
Таким образом, каждая высадка масштаба "Аполлона" осуществляется суммарным выводом 80 тонн на НОО, вместо Аполлоновских 145-ти, вдобавок и более серийной и менее технологичной ракетой.

Плюс - комфорт и дополнительное обеспечение безопасности.
Плюс - возможность дополнительных попутных исследований.
Плюс - возможность одной экспедицией осуществлять несколько высадок с дополнительной экономией Союзов и 40-тонников.

PS.
Но высокоорбитальная ЛОС тем не менее всё же мощнее и потенциально продуктивнее.
Хотя, естественно, требует больше вложений труда и средств, и привлечения значительных дополнительных сил.
Зомби, как самого продвинутого обращаю Ваше внимание на такой аспект.
Когда ник Lev выдвигает идею ЛОС - он параллельно обосновывает свою идею хотя бы экономически.
Идея низкоорбитальной ЛОС - это колоссальная экономия денег для луннолй базы. Эта идея обоснована.
Что-то нигде не видел здравой критики подобной идеи.
Опровергните домыслы ника Lev с цифрами и фактами.
Никто не опроверг что освоение Луны с ЛОС будет на порядки дешевле чем без ЛОС.
Мы ждем и не можем дождаться когда наши домыслы опровергнут в технико-экеономическом аспекте суровые мужики - специалисты с форума НК... :D
Этот пост был про низкоорбитальную ЛБ. Про базы в тоучх Лагранжа - дополнительно.
Нет никаких задач для этой базы. Для низкоорбитальной ЛОС - есть. Для других баз - нет.
Придумайте экономически эффективную задачу для базы в точке Лагранжа. Баллистики Вас обсмеют и будут правы... :D .
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2011 14:46:31
Это было разжевывание Дему очевидных вещей, которые, однако, были ему эмоционально неприятны и он не мог или никак не хотел проглотить простую, хотя и гнусную истину.

А не Льву, которому, тем не менее, хотелось бы обратить внимание, что первична НАУЧНАЯ задача ЛОС.

И что без нее вы в один прекрасный момент рано или поздно вдруг оказываетесь идущими лесом и вдобавок без штанов, каким бы благополучным вам ни казалось исходное ваше положение.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 14:58:38
ЦитатаА не Льву, которому, тем не менее, хотелось бы обратить внимание, что первична НАУЧНАЯ задача ЛОС.
Есь как минимум два уровня задач которые можно поставить перед принципиально новым девайсом..
Первый уровень задач - те задачи которые без этого девайса не решаются в принципе или решение подобных задач без этого девайса решаемо но беспредельно дорого
Пример касаемо ЛОС - удешевление пилотируемых полетовна Луну. Без ЛОС подобная задача решаема но ЛОС позволяет резко и принципиально удешевить стоимость пилотируемых полетов к Луне.

Второй уровень задач - те задачи котоыми мы дополнительно грузим на девайс просто потому что он есть и которые были бы решаемы даже при отсутствии. такого девайса.
Вся наука применительно к ЛОС - задачи второго порядка и мы будем грузить ЛОС дополнительными задачами просто потому что ЛОС есть.
ИМХО.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 22.01.2011 15:11:07
ЦитатаИдея низкоорбитальной ЛОС - это колоссальная экономия денег для луннолй базы. Эта идея обоснована.
Что-то нигде не видел здравой критики подобной идеи.
Опровергните домыслы ника Lev с цифрами и фактами.
Никто не опроверг что освоение Луны с ЛОС будет на порядки дешевле чем без ЛОС.
Мы ждем и не можем дождаться когда наши домыслы опровергнут в технико-экеономическом аспекте суровые мужики - специалисты с форума НК... :D
С 1775 года Французская академия наук отказалась рассматривать проекты вечного двигателя.
Передайте это нику Льву   :lol:  :lol:  :lol: , чтобы особенно не рассчитывал на опровержения.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 15:22:51
Цитата
ЦитатаИдея низкоорбитальной ЛОС - это колоссальная экономия денег для луннолй базы. Эта идея обоснована.
Что-то нигде не видел здравой критики подобной идеи.
Опровергните домыслы ника Lev с цифрами и фактами.
Никто не опроверг что освоение Луны с ЛОС будет на порядки дешевле чем без ЛОС.
Мы ждем и не можем дождаться когда наши домыслы опровергнут в технико-экеономическом аспекте суровые мужики - специалисты с форума НК... :D
С 1775 года Французская академия наук отказалась рассматривать проекты вечного двигателя.
Передайте это нику Льву   :lol:  :lol:  :lol: , чтобы особенно не рассчитывал на опровержения.
Опровергайте конкретные цифры.
При схеме с ЛОС для равного количества высадок на Луну по сравнению с вариантом без ЛОС нужно на 40% меньше пусков тяжелых РН и на 50-70% меньше изготовления лунных девайсов.
Эти цифры обоснованы. Предоставление обоснования цифр - без проблем.
Опровергните этот факт.
Не можете - нет цифр, нет фактов, нет интеллекта и знаний - не ввязывайтесь.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 15:28:26
Иван Моисеев писал(а):
ЦитатаПередайте это нику Льву
Ник Lev владеет информацией и он специалист.
Ник Иван Моисеев не владеет информацией и он не специалист.
Ник специалист Lev не обязан решать личные проблемы ника  неспециалиста Ивана Моисеева
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 22.01.2011 16:33:37
ЦитатаС 1775 года Французская академия наук отказалась рассматривать проекты вечного двигателя.
Передайте это нику Льву   :lol:  :lol:  :lol: , чтобы особенно не рассчитывал на опровержения.
Пока именно ваши утверждения похожи на заклинания. Вы, вероятно, для ежедневной поездки на работу используете одноразовый автомобиль?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 22.01.2011 16:51:04
Цитата
ЦитатаС 1775 года Французская академия наук отказалась рассматривать проекты вечного двигателя.
Передайте это нику Льву   :lol:  :lol:  :lol: , чтобы особенно не рассчитывал на опровержения.
Пока именно ваши утверждения похожи на заклинания. Вы, вероятно, для ежедневной поездки на работу используете одноразовый автомобиль?
Мне заклинать что-либо совершенно ни к чему. Не факир я.
Многоразовость в ракетно-космической технике имеет несколько иной характер, чем в автомобильный. И, вообще говоря, требует серьезных технико-экономических обоснований - это по меньшей мере.
Если кто не может это понять просто из логики - мог бы вспомнить рождение, жизнь и смерть Space Shuttle.
Более того, инженерный подход требует сначала определить, зачем что-то делается, потом - что делается для этого "зачем", и только потом - как это делается.
Соответственно, если это логику перевернуть - можно проектировать все, что угодно и как угодно. В детском саду этим обычно занимаются.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2011 16:57:32
ЦитатаЕсь как минимум два уровня задач которые можно поставить перед принципиально новым девайсом..
Первый уровень задач - те задачи которые без этого девайса не решаются в принципе или решение подобных задач без этого девайса решаемо но беспредельно дорого
Пример касаемо ЛОС - удешевление пилотируемых полетовна Луну. Без ЛОС подобная задача решаема но ЛОС позволяет резко и принципиально удешевить стоимость пилотируемых полетов к Луне.

Второй уровень задач - те задачи котоыми мы дополнительно грузим на девайс просто потому что он есть и которые были бы решаемы даже при отсутствии. такого девайса.
Вся наука применительно к ЛОС - задачи второго порядка и мы будем грузить ЛОС дополнительными задачами просто потому что ЛОС есть.
ИМХО.
Как сами полеты на Луну, так и иное "сиденье" на ЛОС в "эпоху ЛОС" должно решать исследовательско-разведывательные задачи.
На Луне - сбор информации и отработка технологий для создания базы на поверхности Луны, на самой ЛОС - вспомогательные функции по тому же направлению и "бонусные" - по отработке и практическому тестированию технологий межпланетных кораблей.

Да, главная задача ЛОС вроде бы техническая, но на самом деле эти лунные десанты должны быть достаточно хорошо организованы и обеспечены, чтобы решать именно ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЕ задачи.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 16:58:28
Иван Моисеев писал(а):
ЦитатаМне заклинать что-либо совершенно ни к чему. Не факир я.
Иван Моисеев - я жду конкретных аргументов с Вашей стороны которые разобьют мои конкретные ангументы.
Если у Вас аргументов нет - значит Вы чмо.
Повторяю. Без аргументов Иван Моисеев чмо.
Где аргументы от Ивана Моисеева? :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Туфи от 22.01.2011 20:13:11
IMHO Дем's idea of using distance observation by satellite and fan2fan's idea about ЛОС-0 can find common points and become something I wrote before. Serviceable satellite on lunar orbit. I know that is a small step forward but within Russian previous experience and projects and current technological and economical possibilities. Let say that lunar orbiting serviceable satellite is something like Almaz.
Дем's satellite                  fan2fan's ЛОС-0
it's satellite around Moon  it is 20t module of non-continuously manned OS

Almaz could be serviceable satellite with almost 20t mass (Almaz-T 18,5t). It could be manned during that service period. Place such module in some stable lunar orbit and you will have something like ЛОС-0. It could serve as a base where studies of prolonged exposure to space radiation can be done. As satellite it would give us a radar, IR , visual etc. imagery of Moon for lunar base construction project and when construction begins it will serve as retranslation node for command and telemetry and in case of emergency as rescue point for cosmonauts.

Orbit should be near polar as it is one of the stable orbits around Moon and Russia has experience in returning Zond probes from near polar orbital trajectory but height of orbit is a thing to debate. From the point of satellite surveilance higher orbit is better as the area covered in one sweep is larger and also if it should be retranslation node orbit with longer orbiting period has its merits too. From the point of serving as rescue point lower orbit is better as energy requirements for cosmonauts transportation from lunar surface to orbit are smaller. As for the satellite orbit I think that within few days time I could be able to find what is the range of usefull orbits for various instruments you could place on such module. For retranslation node I would need more time week or two to find right answer (as such usage would need also a few small satellites in the same orbit to prevent losses in transmition). But when it comes to such module serving as a rescue point I probably wouldn't find the answer within resonable time. I know the lunar escape velocity but still there are many variables that would prevent me to find right orbit.

search results for stable lunar orbit
maximum (http://oai.dtic.mil/oai/oai?verb=getRecord&metadataPrefix=html&identifier=AD0610232) (only abstract and only approximative result)
while minimum I don't know but let say it is in the range of Apollo 15 subsatellite 102 x 142 km lunar orbit. Also it is interesting to read these links about low lunar orbit (http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2006/06nov_loworbit/)(also info about frozen orbit inclinations that I almost forget about) and about high lunar orbit (http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2006/30nov_highorbit/)(describing something like Molniya lunar orbit for communication satellite and stating that circular orbit above 750 miles are unstable)

As for the Lagrange point OS construction its a dead end at this time IMHO. Lagrange point is interesting as placement point for various unmanned equipment like telescopes. Construction of manned spaceraft for other solar body exploration can be done on OPSEK in Earth orbit withouth draging the modules on Lagrange point.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 18:41:32
Иван Моисеев писал(а):
ЦитатаМне заклинать что-либо совершенно ни к чему. Не факир я.
Жду конкретных аргументов которые разобьют мою позицию.
Пока что моя позиция с использованием ЛОС для ЛБ - железобетонна.
Где аргументы про то, что для поддержния стабильной орбиты низкоорбитальной ЛОС потребуется куча топлива?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 22.01.2011 19:08:48
ЦитатаИван Моисеев писал(а):
ЦитатаМне заклинать что-либо совершенно ни к чему. Не факир я.
Жду конкретных аргументов которые разобьют мою позицию.
Пока что моя позиция с использованием ЛОС для ЛБ - железобетонна.
Где аргументы про то, что для поддержния стабильной орбиты низкоорбитальной ЛОС потребуется куча топлива?
Про стабильность орбиты я вообще ничего не говорил - фактор второго порядка малости. Лучше спросите тех, кто это говорил. Естественный вопрос: если куча топлива - то каков размер этой кучи.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 19:15:29
Цитата
ЦитатаИван Моисеев писал(а):
ЦитатаМне заклинать что-либо совершенно ни к чему. Не факир я.
Жду конкретных аргументов которые разобьют мою позицию.
Пока что моя позиция с использованием ЛОС для ЛБ - железобетонна.
Где аргументы про то, что для поддержния стабильной орбиты низкоорбитальной ЛОС потребуется куча топлива?
Про стабильность орбиты я вообще ничего не говорил - фактор второго порядка малости. Лучше спросите тех, кто это говорил. Естественный вопрос: если куча топлива - то каков размер этой кучи.
Куча дополнтельного топлива давно просчитана и вписывается в общую массу удешевления. Вы бы чтобы критиковать - немного узнали бы про критикуемый объект. А то Вы критикуете сами не знаете что - типа сами для себя придумываете а потом это критикуете... :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 19:22:04
Иван Моисеев писал(а):Не так давно Ваша псевдокритика была разоблачена а Вы были с позором изгнаны. Что изменилось? Вы наконец-то выучили формулу циолковского? :D
В любом случае - Ваше последующее изгнание будет не менее стыдным для Вас чем предшествующее. :D
[/b]
Мой Вам совет - не суйтесь туда где Вы никто.
Тихо пилите минимальные бабки пока Вам разрешают и пока на Вас не обращают внимания.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 19:38:26
Цитата
ЦитатаИван Моисеев писал(а):
ЦитатаМне заклинать что-либо совершенно ни к чему. Не факир я.
Жду конкретных аргументов которые разобьют мою позицию.
Пока что моя позиция с использованием ЛОС для ЛБ - железобетонна.
Где аргументы про то, что для поддержния стабильной орбиты низкоорбитальной ЛОС потребуется куча топлива?
Про стабильность орбиты я вообще ничего не говорил - фактор второго порядка малости. Лучше спросите тех, кто это говорил. Естественный вопрос: если куча топлива - то каков размер этой кучи.
Я прекрасно знаю что такое контора Вани Моисеева и кто такой Ваня Моисеев.
Ваню Моисеева обделили в 2010-2011 - вот он и бесится.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 22.01.2011 19:55:18
Цитата
Цитата
ЦитатаИван Моисеев писал(а):
ЦитатаМне заклинать что-либо совершенно ни к чему. Не факир я.
Жду конкретных аргументов которые разобьют мою позицию.
Пока что моя позиция с использованием ЛОС для ЛБ - железобетонна.
Где аргументы про то, что для поддержния стабильной орбиты низкоорбитальной ЛОС потребуется куча топлива?
Про стабильность орбиты я вообще ничего не говорил - фактор второго порядка малости. Лучше спросите тех, кто это говорил. Естественный вопрос: если куча топлива - то каков размер этой кучи.
Я прекрасно знаю что такое контора Вани Моисеева и кто такой Ваня Моисеев.
Ваню Моисеева обделили в 2010-2011 - вот он и бесится.
А по конкретней? Кто это - Ваня Моисеев, кто и где его обделил? Народ жаждет разоблачений.
Неужто ему не доли подряд на ЛОС?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 20:02:24
На самом деле речь не про Луну и не про Марс.
Создав ядерные буксиры от 1 Мвт до 30 Мвт - мы строим при желании транспортный мост куда хотим. Хотим - к Марсу и Луне, хотим - к лунам Юпитера.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 22.01.2011 20:11:32
ЦитатаНа самом деле речь не про Луну и не про Марс.
Создав ядерные буксиры от 1 Мвт до 30 Мвт - мы строим при желании транспортный мост куда хотим. Хотим - к Марсу и Луне, хотим - к лунам Юпитера.
Если судить по тому, что вы пишите, вам надо не на Марс или Юпитер, а к хорошему специалисту.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 22.01.2011 20:11:57
ЦитатаЕще нюанс. ОС в точках лагранжа бесполезны и не нужны ни для чего. Все давно просчитано.

Э-э, не скажите. Я эти варианты пока до конца не просчитывал (каюсь, из лени), но навскидку есть некоторые подозрения, что в случае использования лунных ресурсов ОС в Лагранже может оказаться выгоднее - т.к. большая доля ХС будет переложена на "бесплатную" или "полубесплатную" ступень, заправляемую на Луне.
Но пока это только подозрение, потому что действительно еще не считал до конца. Хотя надо бы.

Добавочные бонусы - при фактически одной и той же ХС достижима практически вся поверхность Луны, плюс на малой тяге дорога LEO - ОС и обратно покороче.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 20:16:16
Касаемо моих рассуждений прошу учесть один нюанс.
Я рассуждаю с позиции проектанта и не беру в расчет позицию конструктора.
А именно конструктору предстоит воплощать в конкретное летающее железо фантазии проектантов.
Конструктору не позавидуешь... :cry:
И тем более не беру в расчет позицию конкретного системщика, которому придется конкретно делать все системы про которые нафантазирует проектант и про которые даст задание конструктор.
ИМХО.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 22.01.2011 19:19:49
Факир, все вопросы по использованию лунных ресурсов (компонентов топлива в первую очередь) СЕЙЧАС относятся к разряду гипотетических и не учитывают других важных аспектов. В частности, не представлено четкое экономическое обоснование выгодности таковых, если будет работать система межорбитальных буксиров с ЯРДУ. А временные рамки у лунной добывающей базы и таких буксиров как раз одинаковые. Т.е. они будут одновременно. Так что может получиться, что доставлять малой тягой готовые заправленные ступени на ЛЛО будет дешевле, чем строить лунную добывающую базу.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 20:23:45
Цитата
ЦитатаЕще нюанс. ОС в точках лагранжа бесполезны и не нужны ни для чего. Все давно просчитано.

Э-э, не скажите. Я эти варианты пока до конца не просчитывал (каюсь, из лени), но навскидку есть некоторые подозрения, что в случае использования лунных ресурсов ОС в Лагранже может оказаться выгоднее - т.к. большая доля ХС будет переложена на "бесплатную" или "полубесплатную" ступень, заправляемую на Луне.
Но пока это только подозрение, потому что действительно еще не считал до конца. Хотя надо бы.

Добавочные бонусы - при фактически одной и той же ХС достижима практически вся поверхность Луны, плюс на малой тяге дорога LEO - ОС и обратно покороче.
На такую далекую перспективу мой ограниченный интеллект просто не распространяется.
Я вижу конкретные вещи, которые можно конкретно обосновать с технико-экономических позиций.
С таких конкретных позиций я и обосновываю низкоорбитальную ЛОС которая эффективна в период строительства лунной базы. На строитльство самодостаточой производственной лунной базы я кидаю минимум 15-20-25 лет. Убедите меня что меньше.
В этом периоде ЛОС будет незаменима.
А что там будет дальше - ИМХО обосновывайте самостоятельно и читайте фантастику.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 20:35:46
ЦитатаФакир, все вопросы по использованию лунных ресурсов (компонентов топлива в первую очередь) СЕЙЧАС относятся к разряду гипотетических и не учитывают других важных аспектов. В частности, не представлено четкое экономическое обоснование выгодности таковых, если будет работать система межорбитальных буксиров с ЯРДУ. А временные рамки у лунной добывающей базы и таких буксиров как раз одинаковые. Т.е. они будут одновременно. Так что может получиться, что доставлять малой тягой готовые заправленные ступени на ЛЛО будет дешевле, чем строить лунную добывающую базу.
Понимаете, Bell - иметь на орбите базу и иметь возможность высадок когда и куда захотим (с некоторыми ограничсениями) и при этом мониторить и подталкивать строительство базы на посерхности - намного круче чем не иметь вообще ничего.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 22.01.2011 20:35:53
ЦитатаФакир, все вопросы по использованию лунных ресурсов (компонентов топлива в первую очередь) СЕЙЧАС относятся к разряду гипотетических и не учитывают других важных аспектов.

Я в курсе :)
И именно это считаю центральной и пагубной ошибкой :(
Потому что без такого использования - хотя бы одного только кислорода - ЛБ будет неизбежно выливаться в совсем уж запредельные деньги :cry:

ЦитатаВ частности, не представлено четкое экономическое обоснование выгодности таковых, если будет работать система межорбитальных буксиров с ЯРДУ.

В синергии они очень даже будут работать. Собственно, по одиночке могут дать выигрыш раза в 1,5-2 от силы (и 2 - не факт что реально).
А вот вместе...

ЯРДУ никак не отменяет подножного корма - он-то нужен в первую очередь для взлётно-посадочных ступеней.

А в еще более дальней перспективе и ЯРДУ-буксиры можно надеяться перевести на лунное рабочее тело. Вот там уж бы совсем красиво всё заиграло.

ЦитатаТак что может получиться, что доставлять малой тягой готовые заправленные ступени на ЛЛО будет дешевле,

С самого начала, до разворачивания добывающей части в самом минимальном виде - ессно, с десяток пусков одноразовых посадочных ступеней "в один конец".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 22.01.2011 20:39:40
ЦитатаНа строитльство самодостаточой производственной лунной базы я кидаю минимум 15-20-25 лет. Убедите меня что меньше.

Я говорю о добыче в первую очередь кислорода из реголита.
Отработка процесса на Земле должна быть проведена лет за 10 (при нормальном финансировании) - возможных-то вариантов известно уже под десяток, а то и больше. Только до ума надо довести.
Установка производительностью в несколько десятков тонн кислорода в год доводится на Земле, и в сборе крупными кусками - хим. реактор, ядерный реактор для запитки, баки+криогеника, трактор-экскаватор для подвоза реголита - доставляется на Луну 3-7 посадочными модулями. Т.е. за год-два

ИМХО, вполне реальные цифры - если этим, конечно, достаточно серьёзно заниматься.
А не как НАСА - прокукарекали про ISRU, объявили конкурс с вшивым призовым фондом в 1 млн., и всё.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 20:48:07
Fakir писал(а):
ЦитатаПотому что без такого использования - хотя бы одного только кислорода - ЛБ будет неизбежно выливаться в совсем уж запредельные деньги
Вы абсолютно правы. Будет долгий затратный путь до того как мы научимся массово (а не гомеопатических дозах) использовать лунные ресурсы.
Я например говорю именно о том самом долгом пути до того как мы будем исползовать всякие лунные ресурсы.

И в частности - как мы сможем сделать промышленность по использованию лунных ресурсов?
Обратите внимание - я ни слова не сказал про то как эксплуатировать то что уже сделано.
Мне это неинтересно.
Мне интересно - как и какими средствами сделать с нуля на Луне то что мы потом сможем эксплуатиовать?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 22.01.2011 20:56:16
Я, кстати, думаю что нет. Лагранж - это лишние 3 км/с ХС. То есть допустим у нас есть на поверхности неограниченное количество ЖК. Но его ж надо оттуда ПОДНЯТЬ! А для этого - надо посадить на поверхность топливо. Допустим - жидкий водород, чтобы было лучше соотношение топливо/окислитель.

До низкой лунной орбиты водород долетит с одинаковыми затратами ХС, правильно?

А дальше - или у нас цикл дозаправка топливом - низкая орбита - поверхность - дозаправка окислителем - низкая орбита. При этом на поверхность садится только то количество топлива, которое нужно для поднятия на орбиту ЖК.

Или цикл длиннее - Лагранж - дозаправка топливом - низкая орбита - поверхность - дозаправка окислителем - низкая орбита - Лагранж. С одной стороны, мы сэкономили ХС, нужную для торможения топлива до низкой орбиты. С другой - потратили на 3 км/с больше ХС чтобы притащить в эту точку окислитель.

Учитывая, что а) топлива по массе заметно меньше - даже в случае метана, и б) топливо по первости нужно чтобы на поверхность же приземлить всякие вкусности - я думаю, заправщик на низкой орбите с многоразовыми лендерами типа той же Козявки - это самое то :-).

Лучше же всего - притащить на низкую орбиту двигателями малой тяги какой-нибудь ледяной обломок 100*100*100 метров :-). Закрыть его от Солнца зеркальным экраном, и помаленьку перерабатывать в топливо :).
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 22.01.2011 21:00:33
ЦитатаВы абсолютно правы. Будет долгий затратный путь до того как мы научимся массово (а не гомеопатических дозах) использовать лунные ресурсы.

Вот ОЧЕНЬ хотелось бы как раз этот участок свести к абсолютному минимуму :)


ЦитатаИ в частности - как мы сможем сделать промышленность по использованию лунных ресурсов?

Мне интересно - как и какими средствами сделать с нуля на Луне то что мы потом сможем эксплуатиовать?

См. пред. пост.
Там вся промышленность должна быть из одного реактора, одного-двух лунных тракторов, "перегонного куба" и баков для конечного продукта (с сопутствующей криогеникой).

Собственно, некоторые грубые эскизы чего-то подобного и процесса его развёртывания есть у ряда авторов, и у НАСЫ тоже :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 22.01.2011 21:02:53
ЦитатаКак сами полеты на Луну, так и иное "сиденье" на ЛОС в "эпоху ЛОС" должно решать исследовательско-разведывательные задачи.
На Луне - сбор информации и отработка технологий для создания базы на поверхности Луны, на самой ЛОС - вспомогательные функции по тому же направлению и "бонусные" - по отработке и практическому тестированию технологий межпланетных кораблей.

Да, главная задача ЛОС вроде бы техническая, но на самом деле эти лунные десанты должны быть достаточно хорошо организованы и обеспечены, чтобы решать именно ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЕ задачи.
Зомби, все верно говоришь. Но я бы все же сказал "научные и технологические". Но согласен, уже первый экипаж должен иметь поставленные перед ним исследовательские задачи. Для этого можно "зарядить" ЛОС перед уже отправкой ее на орбиту, и снять результаты.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 22.01.2011 21:04:26
ЦитатаЛагранж - это лишние 3 км/с ХС.

Это для лунной ступени.
А для буксира - есть экономия. Причём для него она даже больше, т.к. на малой тяге велики гравпотери.

ЦитатаТо есть допустим у нас есть на поверхности неограниченное количество ЖК. Но его ж надо оттуда ПОДНЯТЬ! А для этого - надо посадить на поверхность топливо.

Ясен пень. Я собираюсь считать с учётом всего этого. Формулки получаются многоэтажные и несимпатичные, но их давно вывел для всех случаев, надо только конкретную цифирь подставить.

Гадать на пальцах совершенно неинтересно, когда можно честно сосчитать - только часок-другой выкроить.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 22.01.2011 21:14:43
ЦитатаЭ-э, не скажите. Я эти варианты пока до конца не просчитывал (каюсь, из лени), но навскидку есть некоторые подозрения, что в случае использования лунных ресурсов ОС в Лагранже может оказаться выгоднее - т.к. большая доля ХС будет переложена на "бесплатную" или "полубесплатную" ступень, заправляемую на Луне.
Но пока это только подозрение, потому что действительно еще не считал до конца. Хотя надо бы.
Вполне вероятно это и так. Но вы забыли, что в момент создания ЛОС и строительства Лунной Базы на Луне нет еще завода по производству компонентов топлива. Поэтому в это время низкоорбитальная станция намного интереснее.

ЦитатаДобавочные бонусы - при фактически одной и той же ХС достижима практически вся поверхность Луны, плюс на малой тяге дорога LEO - ОС и обратно покороче.
Станция в точках Лагранжа очень интересна для полетов в дальний космос, дальше Луны. Станция в точках Лагранжа практически неизбежно будет создана. Но немного позднее. Она практически автоматом там возникает, например, при отправке экспедиции к околоземному астероиду. Она интересна в перспективе и для туристов.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 21:19:02
Цитата
ЦитатаВы абсолютно правы. Будет долгий затратный путь до того как мы научимся массово (а не гомеопатических дозах) использовать лунные ресурсы.

Вот ОЧЕНЬ хотелось бы как раз этот участок свести к абсолютному минимуму :)


ЦитатаИ в частности - как мы сможем сделать промышленность по использованию лунных ресурсов?

Мне интересно - как и какими средствами сделать с нуля на Луне то что мы потом сможем эксплуатиовать?

См. пред. пост.
Там вся промышленность должна быть из одного реактора, одного-двух лунных тракторов, "перегонного куба" и баков для конечного продукта (с сопутствующей криогеникой).

Собственно, некоторые грубые эскизы чего-то подобного и процесса его развёртывания есть у ряда авторов, и у НАСЫ тоже :)
Если мы хотим  нимизировать расходы на строительство производственной лунной базы - низоорбитальная ЛОС рулит. Как именно рулит и как именно ЛОС снижает расходы на строительство базхы на Луне - я показал. Если не нравится - опровергайте применительго к лунной базе.
Касаемо ОС в точках лагранжа - повторю то что уже говорил.
Придумайте для них задачи.
Для низкоорбитальной ЛОС и задач не пришлось придумывать - задачи очевидны, уиеньшение стоимости строительства ЛБ
Придумайте техникео-экономическую задачу для пилотируемой ОС в точке лагранжа
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 22.01.2011 21:20:26
Не факт, кстати. Корабли космос-космос скорее всего будут или ядерно-ионными, или ядерно-термоядерными. Или чисто термоядерными, как наконец доведут до ума реакторы. А при их УИ личние 1.5 км/с - это вообще фигня, полдня разгона - там скорее логистические факторы будут влиять. Лично я бы делал связку АКС - станция на LEO - ядерный корабль космос-космос - станция на орбите планеты назначения - местный лендер (в частном случае - тоже АКС).

Да что далеко ходить - Азимов именно такую последовательность и описывал - АКС - станция - корабль - станция - лендер на Луну.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 21:28:30
Valerij писал(а)
ЦитатаСтанция в точках Лагранжа очень интересна...
ОС в точках лагранжа абсолютно неинтересна так как для нее нет нет никаких задач никакие задачи не появятся и соответственно такая ОС никогда не будет создана.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 22.01.2011 21:30:09
ЦитатаКак именно рулит и как именно ЛОС снижает расходы на строительство базхы на Луне - я показал.

Что может снизить - нет спора.

Но может ли больше снизить лагранжева станция - а шут знает.
Я не делаю пока не этот счёт никаких утверждений - повторюсь, еще не считал. Может, оно сразу и отвалится по результатам. Но пока не могу такой возможности исключить.

ЦитатаКасаемо ОС в точках лагранжа - повторю то что уже говорил.
Придумайте для них задачи.

У ЛОС любого вида я вижу одну главнейшую задачу - перевалочное звено в транспортной системе Земля-поверхность Луны. Для удешевления строительства - И ЭКСПЛУАТАЦИИ - лунной базы, да. Но где выгоднее разместить это звено - на круговой окололунной орбите на 200 км, или круговой на 1000, или на 2000, или на 10 000, и какого наклонения, а может вовсе в одной из лагранжей - надо много считать и сравнивать раскладки по ХС и прочие бонусы и недостатки.
Не исключаю возможностей нетривиальных и неочевидных результатов - баллистика она такая, зараза :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 21:32:52
ЦитатаНе факт, кстати. Корабли космос-космос скорее всего будут или ядерно-ионными, или ядерно-термоядерными. Или чисто термоядерными, как наконец доведут до ума реакторы. А при их УИ личние 1.5 км/с - это вообще фигня, полдня разгона - там скорее логистические факторы будут влиять. Лично я бы делал связку АКС - станция на LEO - ядерный корабль космос-космос - станция на орбите планеты назначения - местный лендер (в частном случае - тоже АКС).

Да что далеко ходить - Азимов именно такую последовательность и описывал - АКС - станция - корабль - станция - лендер на Луну.
Менье всего для подобных кораблей нужна высокоорбитальная ОС.
Скорее наоборот  - для подобных кораблей нужен развитый комплекс низкоорбитальных мастерских.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 22.01.2011 21:36:46
Правильно, я об этом и говорю. В космосе запрета на радиацию нету - можно использовать высокоимпульсные двигатели с относительно большой тягой. А с ними разница между низко и высокоорбитальными станциями резко уменьшается.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 22:00:53
ЦитатаПравильно, я об этом и говорю. В космосе запрета на радиацию нету - можно использовать высокоимпульсные двигатели с относительно большой тягой. А с ними разница между низко и высокоорбитальными станциями резко уменьшается.
Выдумывать некий девайс который решит все наши траблы покидания гравколодца плюс преодоление атмосферы - здорово но лично мне неинтересно. В качестве подобного трабла рулит космический лифт.
По сравнению с космическим лифтом все АКС и МРКС - ничто.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2011 22:05:36
Цитата
ЦитатаВы абсолютно правы. Будет долгий затратный путь до того как мы научимся массово (а не гомеопатических дозах) использовать лунные ресурсы.

Вот ОЧЕНЬ хотелось бы как раз этот участок свести к абсолютному минимуму :)
Какое знакомое желание.
Боюсь, что если следовать ему, то и результат будет знакомый, причём очень и очень знакомый.
Хотели, типа, как лучше (С) - ну, дальше вы и сами, надо полагать, знаете.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 22:07:06
Поимаете, hcube - Все ваши наработи или уже устарели или технологически неприменимы.
Все просто и нет никаких обид
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2011 22:07:42
ЦитатаТам вся промышленность должна быть из одного реактора, одного-двух лунных тракторов, "перегонного куба" и баков для конечного продукта
Ага, ага, перегонный куб.
Ну да, понятно.
Нет, перегонный куб - это лучше на Земле.
И дешевле, опять же.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2011 22:12:46
ЦитатаНе факт, кстати. Корабли космос-космос скорее всего будут или ядерно-ионными, или ядерно-термоядерными. Или чисто термоядерными, как наконец доведут до ума реакторы. А при их УИ личние 1.5 км/с - это вообще фигня, полдня разгона - там скорее логистические факторы будут влиять. Лично я бы делал связку АКС - станция на LEO - ядерный корабль космос-космос - станция на орбите планеты назначения - местный лендер (в частном случае - тоже АКС).

Да что далеко ходить - Азимов именно такую последовательность и описывал - АКС - станция - корабль - станция - лендер на Луну.
Нивапрос.
Только если этого "ждать", не дождешься никогда.
Первая ЛОС должна быть на современной, а не на послезавтрашней технике.
То есть, Союзы, 40-тонники.
Есть, видимо, такой закон природы, что без Фау-2 Сатурна-V не бывает.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 22:13:20
ЦитатаВот ОЧЕНЬ хотелось бы как раз этот участок свести к абсолютному минимуму
Fakir - если Вы про участок переработки лунных ресурсов -скажу что именно этот участок и будет полной жопой.
Именно сдесь мы и споткнемся и именно сдесь у нас в любом случае будет многолетняя жопа.
И не факт что Мы из жопы сделаем ресурс.
Далеко не факт.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2011 22:18:43
ЦитатаИ не факт что Мы из жопы сделаем ресурс.
Далеко не факт.
Да, увы, но освоение Луны - задача совсем не тривиальная, и не факт, что вообще решаемая.
Но надо пробовать, т.к. иначе мы даже этого никогда не узнаем.
И так и будем жить в счастливых галлюцинациях о собственном всемогуществе, "но просто нехотении".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 22:24:14
Fakir -Вы вообюще понимаете про что разговор?
Разговор про производство и хранение криогеннывх компонентов на Луне в промышленных масштабах.
Разговор про строительство космодрома на Луне с которого будут летать эти криогеники.
Я люблю фантастику только когда читаю Хайнлайна и Стругацких
И я не люблю фантастикку когда меня заставляют делать фантастику в металле.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 22:29:23
Цитата
ЦитатаИ не факт что Мы из жопы сделаем ресурс.
Далеко не факт.
Да, увы, но освоение Луны - задача совсем не тривиальная, и не факт, что вообще решаемая.
Но надо пробовать, т.к. иначе мы даже этого никогда не узнаем.
И так и будем жить в счастливых галлюцинациях о собственном всемогуществе, "но просто нехотении".
Я не знаю никого кроме РККЭ кто бы сделал реальный шаг в космос.
ИМХО только РККЭ позиционирует свои девайсы как очередные шаги по проникновению людей в космос.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 22:32:53
Цитата
Цитата
ЦитатаИ не факт что Мы из жопы сделаем ресурс.
Далеко не факт.
Да, увы, но освоение Луны - задача совсем не тривиальная, и не факт, что вообще решаемая.
Но надо пробовать, т.к. иначе мы даже этого никогда не узнаем.
И так и будем жить в счастливых галлюцинациях о собственном всемогуществе, "но просто нехотении".
Я не знаю никого кроме РККЭ кто бы сделал реальный шаг в космос.
ИМХО только РККЭ позиционирует свои девайсы как очередные шаги по проникновению людей в космос.
Наш Узловой модуль - это имннно шаг в космос
Именно шаг и именно в космос.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2011 22:46:17
Да, это так.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Денис Лобко от 22.01.2011 23:02:30
ЦитатаНаш Узловой модуль - это имннно шаг в космос
Именно шаг и именно в космос.

Объясните для чайников - в чём эпохальность вашего узлового модуля?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Денис Лобко от 22.01.2011 23:04:20
ЦитатаНаш Узловой модуль - это имннно шаг в космос
Именно шаг и именно в космос.

Объясните для чайников - в чём эпохальность вашего узлового модуля?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 23:20:00
Цитата
Цитатаquote="Денис Лобко"]
ЦитатаНаш Узловой модуль - это имннно шаг в космос
Именно шаг и именно в космос.

Объясните для чайников - в чём эпохальность вашего узлового модуля?
Для начала - гарантийный ресурс 30 ле
т
Никто такого не то что не делал - и не пытался делать.[/quote]Прикиньте простую штуку.
Узловой модуль будет обеспечивать любой транзит через себя. В том числе топливо и теплоноситель СОТР.
Вообразите - каким прараметрам будут соответствовать все трубки, клапаны, резинки, 'электромоторчики которые туда поставят?
Скажу по секрету - много чего туда вообще не поставят.
Модуль УМ - прорывная технология для пилотируемых полетов.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 23:39:06
Зомби, вам пытаются продать некий девайс который состоит минимум из 2-х частей.
Первая часть - универсальный вечный узловой модуль
Вторая часть - любые девайссы которые захотите.
Можете делать что угодно - коммерческую ОС, межпланетный карабь, ЛОС, сборочный комплекс для межпланетных кораблей - влюбом варианте Вам понадобится то что сейчас делается как универсальный узловой модуль
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 22.01.2011 23:50:00
Цитата
Цитата
ЦитатаНаш Узловой модуль - это имннно шаг в космос
Именно шаг и именно в космос.

Объясните для чайников - в чём эпохальность вашего узлового модуля?
Для начала - гарантийный ресурс 30 лет
Никто такого не то что не делал - и не пытался делать.
Ну почему же никто. Нечто подобное обещали сделать. Правда не на 30 лет, а за 25. Зато очень давно: