Концепция: Лунная орбитальная станция

[Launch1961]

Зомби, вам пытаются продать некий девайс который состоит минимум из 2-х частей.
Первая часть - универсальный вечный узловой модуль
Вторая часть - любые девайссы которые захотите.
Можете делать что угодно - коммерческую ОС, межпланетный карабь, ЛОС, сборочный комплекс для межпланетных кораблей - влюбом варианте Вам понадобится то что сейчас делается как универсальный узловой модуль

[Иван Моисеев]

Наш Узловой модуль - это имннно шаг в космос
Именно шаг и именно в космос.

Объясните для чайников - в чём эпохальность вашего узлового модуля?

Для начала - гарантийный ресурс 30 лет
Никто такого не то что не делал - и не пытался делать.

Ну почему же никто. Нечто подобное обещали сделать. Правда не на 30 лет, а за 25. Зато очень давно:

[Launch1961]

Иван Моисеев писал(а):
Ну, постить всяку разную хохму и я умею
Прикол на самом деле состоит в том что
не вынесла любовь поэта...
Ненависть ника Вадима Моисеева ко всему русскому дошла до того чсто этот читста удод вгрызается в обсуждение в котором на рулит вообще. Это же надо быть настоллько руссконенависмтником чтобы заранее обречь себя на осмеяние...
Моисеев - Вы некомпетентный удод. Подозреваю что Вы не прочиттали ни одной книжки про свою Родину.
Я, ник launch1961 заявляю официально - я не ник Lev и я не люблю ублюдков которые не любят свою Родину.
Среди подобных ублюдков которые не любят свою родину я вижу ублюдка
Ивана Моисеева
и ублюдка под ником Valwerij
Бог Вам всем судья. Я пошел спать.

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев писал(а):
Ну, постить всяку разную хохму и я умею
Прикол на самом деле состоит в том что
не вынесла любовь поэта...
Ненависть ника Вадима Моисеева ко всему русскому дошла до того чсто этот читста удод вгрызается в обсуждение в котором на рулит вообще. Это же надо быть настоллько руссконенависмтником чтобы заранее обречь себя на осмеяние...
Моисеев - Вы некомпетентный удод. Подозреваю что Вы не прочиттали ни одной книжки про свою Родину.
Я, ник launch1961 заявляю официально - я не ник Lev и я не люблю ублюдков которые не любят свою Родину.
Среди подобных ублюдков которые не любят свою родину я вижу ублюдка
Ивана Моисеева
и ублюдка под ником Valwerij
Бог Вам всем судья. Я пошел спать.

Аминь.
И пусть вам приснится ваша Родина.

[Launch1961]

Иван Моисеев писал(а):
Ну, постить всяку разную хохму и я умею
Прикол на самом деле состоит в том что
не вынесла любовь поэта...
Ненависть ника Вадима Моисеева ко всему русскому дошла до того чсто этот читста удод вгрызается в обсуждение в котором на рулит вообще. Это же надо быть настоллько руссконенависмтником чтобы заранее обречь себя на осмеяние...
Моисеев - Вы некомпетентный удод. Подозреваю что Вы не прочиттали ни одной книжки про свою Родину.
Я, ник launch1961 заявляю официально - я не ник Lev и я не люблю ублюдков которые не любят свою Родину.
Среди подобных ублюдков которые не любят свою родину я вижу ублюдка
Ивана Моисеева
и ублюдка под ником Valwerij
Бог Вам всем судья. Я пошел спать.

Аминь.
И пусть вам приснится ваша Родина.

Жду когда Вы начнете опровергать кокретные цифры.
Всякие лозунги я знаю лучше Вас
Если Вы такой мудофиль что не способны работать с цифрами - так и скжите.
Я подгоню вместо цифр другие критерии.
Ау, мудофиль про имени Моисеев...

[Дем]

Это было разжевывание Дему очевидных вещей, которые, однако, были ему эмоционально неприятны и он не мог или никак не хотел проглотить простую, хотя и гнусную истину.

Нет, у нас принципиальное расхождение. Твоя схема - продвинутый флаговтык. Моя - освоение Луны, пусть и без непосредственного присутствия человека на поверхности.

Факир, все вопросы по использованию лунных ресурсов (компонентов топлива в первую очередь) СЕЙЧАС относятся к разряду гипотетических и не учитывают других важных аспектов. В частности, не представлено четкое экономическое обоснование выгодности таковых, если будет работать система межорбитальных буксиров с ЯРДУ. А временные рамки у лунной добывающей базы и таких буксиров как раз одинаковые. Т.е. они будут одновременно.

Буксирам тоже рабочее вещество надо...

С таких конкретных позиций я и обосновываю низкоорбитальную ЛОС которая эффективна в период строительства лунной базы. На строитльство самодостаточой производственной лунной базы я кидаю минимум 15-20-25 лет. Убедите меня что меньше.

На первом этапе самодостаточность необходимой не является. Просто производственный модуль, выдающий продукцию до исчерпания ресурса. Который как раз те самые 15-25 лет.

Я говорю о добыче в первую очередь кислорода из реголита.
Установка производительностью в несколько десятков тонн кислорода в год доводится на Земле, и в сборе крупными кусками - хим. реактор, ядерный реактор для запитки, баки+криогеника, трактор-экскаватор для подвоза реголита - доставляется на Луну 3-7 посадочными модулями. Т.е. за год-два

Даже проще - сам завод на поверхность опускать не надо, можно оставить на орбите (в Л1). Скорей всего - можно будет и без реактора обойтись, используя солнечную энергию. И прочность конструкций требуется "для невесомости"
А на поверхность опускаем только трактор, который будет добывать реголит и нереактивно посылать к станции.
Кстати, если этот трактор будет не по поверхности ездить, а вглубь копать - и для науки интересно.
И ещё - в качестве побочного продукта мы будем иметь дохрена кремния и разных металлов - а в космосе натрий или калий ничуть не хуже люминя...

Я, кстати, думаю что нет. Лагранж - это лишние 3 км/с ХС. То есть допустим у нас есть на поверхности неограниченное количество ЖК. Но его ж надо оттуда ПОДНЯТЬ! А для этого - надо посадить на поверхность топливо. Допустим - жидкий водород, чтобы было лучше соотношение топливо/окислитель.

Во-первых - есть нереактивные методы - пушка, ЭМ-разгонник.
Во-вторых, если у нас кислорода действительно дохрена - делаем на нём паровую ракету. Т.е. просто кипятим реактором/солнечным излучением. Если кислорода всё-таки жалко - его можно разбавить инертным материалом (тем же реголитом)

Учитывая, что а) топлива по массе заметно меньше - даже в случае метана, и б) топливо по первости нужно чтобы на поверхность же приземлить всякие вкусности - я думаю, заправщик на низкой орбите с многоразовыми лендерами типа той же Козявки - это самое то

Заправщик на низкой орбите - это хорошо. Но заправщик не ЛОС а просто бочка с топливом. Возможно даже запускаемая с ЛОС под конкретную миссию.

[Launch1961]

Launch1961 писал(а):
С таких конкретных позиций я и обосновываю низкоорбитальную ЛОС которая эффективна в период строительства лунной базы. На строитльство самодостаточой производственной лунной базы я кидаю минимум 15-20-25 лет. Убедите меня что меньше.  
На первом этапе самодостаточность необходимой не является. Просто производственный модуль, выдающий продукцию до исчерпания ресурса. Который как раз те самые 15-25 лет.

Ключевая фраза - на первом этапе.
У Вас нет ничего Вообще ничего.
Просто производственный модульУ Вас нет производственного модулдя Сделайте из ничего производствнный модуль.

[Launch1961]

Буксирам тоже рабочее вещество надо...

Сделайте ядерный буксир. Вам не из чего делать ядерный буксир.

Просто производственный модуль,

Сделайте производстьвенный модуль. Вам не из чего и некем делать производственный модуль

Даже проще - сам завод на поверхность опускать не надо, можно оставить на орбите

У Вас не будет квалифицированного персонала для обслуживания завода на орбите

А на поверхность опускаем только трактор,

У Вас не будет квалифицированного персонала для обслуживанияч тракторов. Максимум - лошади.

Но заправщик не ЛОС а просто бочка с топливом.

Вы бредите? Заправщик - это не бочка. Сколько десятилетий жизни Вы хотите своему заправщику?
Что самое смешное - тем кто на земле Ваш заправщик будет сто лет по-барабану

[hcube]

Заправщик - да, действительно, 'просто бочка' по сути. 1 стыкузел для стыковки с танкером или с лендером. Но это - в минимальном варианте. Если образуется орбитальная фигня - сразу захочется на ней и ЛОК оставлять, и не один ЛОК/лендер держать, а два, и жилой объем, чтобы 'ноги размять'... вот и получится 'бочка' минимум с 5 стыкузлами, с емкостью для топлива и заправочной арматурой и т.д. и т.п. Я думаю, 2*15т - нормально, т.е. 2 пуска 40-тонника. А вообще-то, учитывая, что хранилище может водород неограниченно долго держать - 1 пуск 40-тонника со станцией 'в сборе' и 1 пуск танкера для дозаправки - а дальше 'своим ходом'.

Ядерный кипятильник на кислороде - это жесть. Лучше уж тогда на щелочных металлах, на том же калии - какая у него бишь температура испарения?

[Зомби. Просто Зомби]

Блин, ну кто скажет убогому, сколько на НОЛО кладет "типа 40-тонник"?
А сколько - Русь-М в "околосорокатонном" исполнении?

Какие 15 тонн?
Если 15 тонн, то ваще нахрен кроме 40-тонника никакие ракеты больше в принципе никогда не нужны.

[hcube]

Ну, можно посчитать. Но треть от массы на LEO - достаточно хорошее приближение, при условии что все операции смены орбиты производятся на водороде.

Ну, на пальцах - для перехода LEO - LLO нужно примерно 5 км/с ХС - 3.5 на разгон, 1.5 на торможение. Массовое совершенство РБ - 0.1. Число Циолковского - 0.32. То есть 0.22 от массы на LEO можно 'положить' на LLO в случае одноступенчатого водородного разгонника. Если же баки разгонника одновременно являются баками танкера/ЛОС - то 0.3 - те самые 15 тонн из 40. Или 30 тонн из 80 - то есть если мы дозаправляем станцию на низкой орбите запуском танкера, то у нас получается емкость на 50 тонн топлива - это 5 тонн сухой массы - и остальные 25 тонн - это холодильное оборудование, жилой объем и стыкузлы. По-моему, намана. А дальше - запускаем все те же 40-тонные танкеры/РБ, и они по 9 тонн водорода таскают на LLO, дозаправлять баки станции.

Как раз 1 рейс - полная заправка водородом, причем на LLO оказывается халявная ракетная ступень с едрическим водородным баком, как раз укладывающаяся по массе (около 5 тонн) в возможности лендера по доставке ПН на поверхность. Если ее снабдить адекватной теплоизоляцией и торцевыми люками (плюс два боковых в баке кислорода, который также работает шлюзом), плюс технологические заглушки по периметру люка - для прокладки электрических, теплообменных и вентиляционных линий - то все, достаточно копать канаву, укладывать туда ступени, стыковать их люками, и их прикапывать сверху метром грунта. Всего лишь 4 ступени дадут полезный объем сопоставимый с МКС - с 3 шлюзовыми камерами и 4 жилыми помещениями. Ну да, да, знаю - там понадобится до фига дооснащения. Но все веселее, чем тащить на Луну проходческий щит - вполне хватит обычного бульдозера :-)

Чтобы притащить кислород, нужно потратить 2 км/c ХС... точнее не так. Нужно посадить лендер с водородом - это 1 км/c ХС. Допустим, полностью заправленная масса лендера - 15 тонн. Сухая - 5 тонн. Число Циолковского для этого маневра - 0.8 - то есть, чтобы посадить 5 тонн, нам надо заправить туда тонну топлива. Не, не так. Максимальная масса водорода - 2 тонны, то есть заправляем 1 тонну водорода и тонну кислорода. На поверхности у нас остается 0.8 тонны водорода и 0 кислорода. Дозаправляем 8 тонн кислорода - получаем массу лендера в 13.8 тонны. Из них 3 тонны (2.4 кислорода и 0.6 водорода) тратим на взлет. Получаем в результате операции на орбите 8 - 1 - 2.4 = 4.6 тонны кислорода в обмен на 0.2 + 0.6 = 0.8 тонны водорода. Мультипликация более 5 раз :-). Думаю, можно догнать до примерно 6-8, если оптимизировать конструкцию лендера и запасы топлива.

Тот же лендер может посадить на поверхность что-то около 10 тонн ПН. Или посадить-и-поднять тонн 5 примерно без дозаправки (посадка в произвольную точку поверхности) или 9 с дозаправкой (посадка на базу с генератором жидкого кислорода).

По сути, для операций с максимальной массой, не требуется более чем 7 тонн топлива - 6 кислорода, 1 водорода - этого хватит, чтобы посадить-и-взлететь с 20 тоннами начальной массы - это даже с запасом будет. БОльший объем топлива нужен только для операций подъема топлива на орбиту - при этом в основном нужен объем для кислорода, для водорода надо не более чем 1 тонна. Поэтому есть смысл расчитать штатные баки лендера на 1 тонну водорода и 6 тонн кислорода, а для подъема топлива или делать это попутно (закидывая на орбиту 3-4 тонны в ходе ЭП лунной станции), или навешивать второй кислородный бак еще на 6 тонн кислорода.

Возвращаясь к танкеру 40-тоннику, мы каждым рейсом можем притащить до 9 тонн топлива. Это обеспечивает с многоразовым лендером до 3 посадок в любую точку Луны (с минимальной заправкой и автономностью лендера), либо - с ЛБ и кислородным заводом - до _15_ рейсов посещения ЛБ, или же 10 рейсов с доставкой на поверхность 7-8 тонн в каждом рейсе (последние, правда, надо еще на LLO притащить). Либо, если комбинировать - то 3 посадки на ЛБ с грузом до 10 тонн, плюс 10 посадок в произвольную точку Луны на поднятом с ЛБ кислороде и привозном водороде.

[Launch1961]

hcube писал(а):

Ну, на пальцах - для перехода LEO - LLO нужно примерно 5 км/с ХС - 3.5 на разгон, 1.5 на торможение. Массовое совершенство РБ - 0.1. Число Циолковского - 0.32. То есть 0.22 от массы на LEO можно 'положить' на LLO в случае одноступенчатого водородного разгонника.

Пока все верно.

Если же баки разгонника одновременно являются баками танкера

А вот тут уже абсолютно неверно. Вы не учитываете тот факт что РБ и танкер - абсолютно разные конструктивно девайсы и что баки криогенного разгонника как минимум не имеют никакого отношения к бакам танкера.

[Зомби. Просто Зомби]

hcube:

Слишком весело.
Но я понял суть - те самые три тонны, это та самая "халявная ступень", которая обычно отбрасывается, как отработавшее транспортное средство.

А так ваще-то тонн 11 - 12 будет.
А 15 - 18-ть - это 60-ти-тонник.

Да еще Русь-М это "скорее 35-ти, чем 40"-тонник.

Не, использовать ракетные ступени как жилой объем это плохая старая идея, даже если речь идет о Луне, а не об орбите.

Ибо по-началу это будет недоступный технологический уровень, а когда уже будут достаточно оборудованные механические цеха и мастерские как раз и настанет время проходческого щита, и с "прикапыванием" и "дооборудованием" уже никто просто возиться не будет.

[hcube]

Почему? Там и там ЖК/ЖВ. Кто мешает сделать бак ЖВ большего объема и просто его не расходовать полностью?

Не, использовать ракетные ступени как жилой объем это плохая старая идея, даже если речь идет о Луне, а не об орбите.

Ну, это как к вопросу подходить. Еслть МНОГО ХАЛЯВНЫХ ступеней - они по любому будут, многоразовый танкер делать невыгодно. Посадить их на Луну - это вопрос 20% их заправки - то есть такая посадка даже особо не повлияет на цикл таскания ЖК на орбиту - посадка производится 'попутно'. То есть у нас есть возможность на Луне получить халявный термоизолированный (иначе он до LLO не долетит - водород выкипит) герметичный объем. Размениваем часть массы на 5 люков - 3 в баке ЖК, 1 в баке ЖВ, 1 между ними - и вуаля, у нас есть строительный модуль для станции.

Не, по хорошему, я согласен, надо производить полноценный метрострой на глубине метров 100 - это абсолютная защита и от метеоритов, и от излучения. Но как паллиатив - выкопать 3-метровую канаву в реголите, положить туда бак, и засыпать выкопанным материалом на метр - это вполне прогрессивно для начального этапа освоения.

[Launch1961]

И вообще. Между криогенным РБ и криогенным танкером нет ничего общего. За исключением того что и тот и другой имеют отношение к криогенным компонентам.

[Зомби. Просто Зомби]

Но как паллиатив - выкопать 3-метровую канаву в реголите, положить туда бак, и засыпать выкопанным материалом на метр - это вполне прогрессивно для начального этапа освоения.

А ещё стульефф притащщить, и тиливизор поставить :wink:  :mrgreen:

[Launch1961]

Почему? Там и там ЖК/ЖВ. Кто мешает сделать бак ЖВ большего объема и просто его не расходовать полностью?

Прикиньте сроки активного существования криогенного РБ и криогенного танкера. Прикиньте сколько всего надо добавить криогенному танкеру в сравнении с криогенным РБ.
Прикиньте, что танкеру потребуется система перекачки криогенных компонентов.
Потом прикиньте массовое совершенство гипотетического криогенного танкера.
Вообще, прикиньте - сколько будет стоить такой танкер (одноразовый!!) и сколько топлива он сможет доставить.
Все идеи с танкерами плохи хотя бы потому что Вы всегда  разоряетесь на этих танкерах.
Разоряетесь на танкерах всегда и везде, при любых схемах.

[hcube]

Слух, есть возможность 'практически на халяву' снизить расходы на доставку на Луну модулей ЛБ раза в три. Ценой некоторого увеличения объема работ на, собственно, Луне. Я так думаю, что уж как минимум, оранжерейные модули и склады/мастерские из баков можно соорудить.

[hcube]

Прикиньте сроки активного существования криогенного РБ и криогенного танкера. Прикиньте сколько всего надо добавить криогенному танкеру в сравнении с криогенным РБ.
Прикиньте, что танкеру потребуется система перекачки криогенных компонентов.

Вот только она и понадобится. Рассказать, как ее можно сделать? :-) Отводим бак на 20 метров, ЖВ за счет микрогравитации осаживается, и просто снимаем давление в трубопроводе в накопительную емкость - под давлением наддува ЖВ туда и перетекает. Потом перекачиваем насосами из накопительной емкости в основные баки ЛОС и повторяем цикл. Остаток газа наддува оставляем, сбрасываем его в ТЭ уже на Луне. Причем трубопроводы уже есть - это заправочная арматура, через которую РБ заливали на Земле, и через которую питались двигатели РБ. Надо только его правильно ориентировать :-).

Что же до автономности - сами подумайте, если у нас РБ должен долететь до LLO и там выдать тормозной импульс - это ТО ЖЕ САМОЕ по автономности, что доставить еще и ЖВ. Даже хуже, потому что у танкера количество ЖВ больше.

Холодильник для ЖВ делается элементарно - на испаряющихся компонентах работает ТЭ, энергия идет в турбодетандер, лишнее тепло оттуда отводится в радиатор, находящийся с теневой стороны бака, конденсат из ТЭ складируется для обеспечения нужд ЛОС (в частном случае - электролиз и возврат обратно в топливный цикл). Больше испаряется - сильнее охлаждается :-).

Что же до разорения - _10_ посадочных миссий за счет _одного_ пуска 40-тонника - это как? То есть обеспечения полноценного освоения Луны 10 пусками 40-тонников в год (ну, года 3 по 15 пусков для начального развертывания)?

[Launch1961]

Прикиньте сроки активного существования криогенного РБ и криогенного танкера. Прикиньте сколько всего надо добавить криогенному танкеру в сравнении с криогенным РБ.
Прикиньте, что танкеру потребуется система перекачки криогенных компонентов.

Вот только она и понадобится. Рассказать, как ее можно сделать? :-) Отводим бак на 20 метров, ЖВ за счет микрогравитации осаживается, и просто снимаем давление в трубопроводе в накопительную емкость - под давлением наддува ЖВ туда и перетекает. Потом перекачиваем насосами из накопительной емкости в основные баки ЛОС и повторяем цикл. Остаток газа наддува оставляем, сбрасываем его в ТЭ уже на Луне. Причем трубопроводы уже есть - это заправочная арматура, через которую РБ заливали на Земле, и через которую питались двигатели РБ. Надо только его правильно ориентировать :-).

Что же до автономности - сами подумайте, если у нас РБ должен долететь до LLO и там выдать тормозной импульс - это ТО ЖЕ САМОЕ по автономности, что доставить еще и ЖВ. Даже хуже, потому что у танкера количество ЖВ больше.

Холодильник делатеся элементарно - на испаряющихся компонентах работает ТЭ, энергия идет в турбодетандер, лишнее тепло оттуда отводится в радиатор, находящийся с теневой стороны бака, конденсат из ТЭ складируется для обеспечения нужд ЛОС (в частном случае - электролиз и возврат обратно в топливный цикл).

Что же до разорения - _10_ посадочных миссий за счет _одного_ пуска 40-тонника - это как? То есть обеспечения полноценного освоения Луны 10 пусками 40-тонников в год (ну, года 3 по 15 пусков для начального развертывания)?

hcube - я так понял Вы не имеете никакого отношения к реальной технике.
Одна, только одна и локальная проблема.
Вы понимаете сколько будет весить и сколько будет стоить система перекачки многих тонн криогенных компонентов?
Если Вы мне ответите что-то типа:

Отводим бак на 20 метров, ЖВ за счет микрогравитации осаживается, и просто снимаем давление в трубопроводе в накопительную емкость - под давлением наддува ЖВ туда и перетекает. Потом перекачиваем насосами из накопительной емкости в основные баки ЛОС и повторяем цикл. Остаток газа наддува оставляем, сбрасываем его в ТЭ уже на Луне. Причем трубопроводы уже есть - это заправочная арматура, через которую РБ заливали на Земле, и через которую питались двигатели РБ. Надо только его правильно ориентировать :-).

Я делаю вывод что Вы не в теме и рассуждаете про то чего не знаете..