Концепция: Лунная орбитальная станция

[Launch1961]

Благо всё же у нас речь не о совсем промышленных масштабах в земном понимании.

Прикиньте примерное количество пусков, посадок и вообще

ИМХО, его не надо разбирать. Собственно модуль извлечения кислорода должен идти одним готовым блоком

Как Вы себе видите этот модуль? Какова будет его производительность? Как он будет сопрягаться с прочими элементами?

Отдельно - только источник энергии, подвозка сырья (трактор-экскаватор), и хранилища готовой продукции (может быть, и охлаждающий модуль).

Вот, уже целый завод. Отдельно - подвозка сырья - это хорошо сказано. Это уже отдельное добывающее, транспортное и перегрузочное производство при чем оперирующее тысячами (миллионами) тонн лунной породы.
Попробуйте, отработайте и состыкуйте.

[hcube]

Передерг. Кислорода в лунной породе - примерно половина по весу. Нам его нужно - 100 тонн в год - это 25 посадок на поверхность, 2 раза в месяц. То есть надо за год перелопатить 200 тонн реголита, по полтонны в день. Полтонны - это час работы лопатой ВРУЧНУЮ, на уровне описанного SerB 'черепашьего галопа'. А реально - это 200-кг робот, который 20-кг порциями этот реголит собирает в ковш и сыплет в приемник. И он же отгребает полученный востановленный металл, если надо. Вот она, вся ваша 'сложность'.

[Launch1961]

Вам потребуется иметь на Луне как минимум колоссальный комплекс землеройных (реголиторойных) машин, невиданный даже на Земле - за исключением наверно громадных карьрных экскаваторов.

[Launch1961]

Передерг. Кислорода в лунной породе - примерно половина по весу. Нам его нужно - 100 тонн в год - это 25 посадок на поверхность, 2 раза в месяц. То есть надо за год перелопатить 200 тонн реголита, по полтонны в день. Полтонны - это час работы лопатой ВРУЧНУЮ, на уровне описанного SerB 'черепашьего галопа'. А реально - это 200-кг робот, который 20-кг порциями этот реголит собирает в ковш и сыплет в приемник. И он же отгребает полученный востановленный металл, если надо. Вот она, вся ваша 'сложность'.

Извлеките и переработайте.
Реально - это не то что рисуется в НФ а то что есть в реале.
Вы хотите реальную лунную базу или виртуальную из НФ?
Про виртуальную базу из НФ у меня к Вам вопросов нет.
Разницу между НФ и реалом помним? :wink:

[Launch1961]

Передерг. Кислорода в лунной породе - примерно половина по весу. Нам его нужно - 100 тонн в год - это 25 посадок на поверхность, 2 раза в месяц. То есть надо за год перелопатить 200 тонн реголита, по полтонны в день. Полтонны - это час работы лопатой ВРУЧНУЮ, на уровне описанного SerB 'черепашьего галопа'. А реально - это 200-кг робот, который 20-кг порциями этот реголит собирает в ковш и сыплет в приемник. И он же отгребает полученный востановленный металл, если надо. Вот она, вся ваша 'сложность'.

Извлеките и переработайте.
Реально - это не то что рисуется в НФ а то что есть в реале.
Вы хотите реальную лунную базу или виртуальную из НФ?
Про виртуальную базу из НФ у меня к Вам вопросов нет.
Разницу между НФ и реалом помним? :wink:

[Valerij]

Давайте пока сойдёмся на том, что зафиксируем несогласия - точнее, недопонимания

Давайте, не вопрос.
Я уже говорил что полностью поддерживаю Вашу позицию в том, какой должна быть в идеале лунная база.
Понятно, что лунная база должна по-максимуму использовать лунные ресурсы - и в своих интересах, и по возможности в обеспечение других интересов.
Остается маленький вопрос - разработка и отработка лунных промышленных технологий хотя бы по кислороду и водороду..
Мое ИМХО - этот процесс будет длительным и сложным. ИМХО 10-20 лет пока лунные кислородоводородные технологии станут достаточно масштабными и надежными чтоб заменить Землю.

По водороду, если нет месторождения водяного льда - возможно. И даже при наличии льда будет серьезная проблема с экстремальной криогеникой. Но кислорода на Луне много, и добывать его там будут безусловно. Это очень выгодно, потому, что не только для перехода на местный окислитель, но и позволяет эффективно использовать многоразовый лендер.

При этом я по умолчанию подразумеваю и такой неблагоприятный вариант, при котором лунные кислородоводородные технологии так и не смогут заменить Землю.

С водородом такая возможность существует. Но в отношении кислорода - это ну уж очень вряд ли.

И, кстати, добычей компонентов топлива на Луне вполне могут заняться частники.

[Launch1961]

hcube писал(а):

Кислорода в лунной породе - примерно половина по весу. Нам его нужно - 100 тонн в год - это 25 посадок на поверхность, 2 раза в месяц.

А еще есть водопроводный кран. hcube - Ваш уровень знаний мне давно ясен.

[Launch1961]

Valerij писал(а):

И даже при наличии льда будет серьезная проблема с экстремальной криогеникой.

Если Бы Вы были в теме, Вы бы поняли сразу, что все Ваши проблемы с криогеникой - это ничто по сравнению с проблемами с землеройной техникой.
Хотя проблемы с землеройной техникой проблемы с криогеникой не отменяют... :wink:

[Launch1961]

Ваш комбайн по добыче кислорола из реголита мало того что должен быть огромным - он должен быть еще и мобильным.
Ваш комбайн через месяц сожрет весь реголит вокруг Вашей лунной бызы и Вам придется посылать его на другую сторону Луны.
А когда Ваш комбайн сожрет все и на другой стороне Луны - Вам придется демонтировать это чудовище и лететь обратно на Землю.

[hcube]

Полез в гугель. Есть аж две технологии добычи кислорода из реголита - восстановлением из окислов металла (железа и титана) или из окислов кремния и алюминия. В первом случае используется метан-катализированная технология, во втором - прямой электролиз расплава. Выход кислорода - 1/4 по массе во втором случае и 1/10 в первом. То есть надо перелопатить тонну с хвостиком реголита в день в первом случае и 3 тонны во втором.

Что-то это не очень похоже на карьерный экскаватор, не находите? Или нам кислород нужен не сотнями тонн, а десятками килотонн?

Как бонус - получаем металл и кремний - то есть материал для изготовления СБ. И еще в реголите 'застревает' водород. Немного - но если перелопачивать уйму реголита для добычи He3 - то выход будет очень и очень приличный.

[Дем]

Ядерный кипятильник на кислороде - это жесть. Лучше уж тогда на щелочных металлах, на том же калии - какая у него бишь температура испарения?

У калия - 1047К=774С. У натрия на сотню выше. Но атомная масса дохрена и засирать всё вокруг будет. Уж лучше кислород...

Ваш комбайн по добыче кислорола из реголита мало того что должен быть огромным - он должен быть еще и мобильным.
Ваш комбайн через месяц сожрет весь реголит вокруг Вашей лунной бызы и Вам придется посылать его на другую сторону Луны.
А когда Ваш комбайн сожрет все и на другой стороне Луны - Вам придется демонтировать это чудовище и лететь обратно на Землю.

Ты не поверишь - тот грунт, что под реголитом - тоже наполовину из кислорода. Т.е. никуда ездить не надо, копай где хочешь, хоть прямо под собой.

[Дем]

Полез в гугель. Есть аж две технологии добычи кислорода из реголита - восстановлением из окислов металла (железа и титана) или из окислов кремния и алюминия. В первом случае используется метан-катализированная технология, во втором - прямой электролиз расплава. Выход кислорода - 1/4 по массе во втором случае и 1/10 в первом. То есть надо перелопатить тонну с хвостиком реголита в день в первом случае и 3 тонны во втором.

Сильно подозреваю, что для получения электролизом - вообще копать не надо, можно электроды прямо в грунт воткнуть, расплавив его предварительно...

[Launch1961]

Полез в гугель. Есть аж две технологии добычи кислорода из реголита - восстановлением из окислов металла (железа и титана) или из окислов кремния и алюминия. В первом случае используется метан-катализированная технология, во втором - прямой электролиз расплава. Выход кислорода - 1/4 по массе во втором случае и 1/10 в первом. То есть надо перелопатить тонну с хвостиком реголита в день в первом случае и 3 тонны во втором.

Сильно подозреваю, что для получения электролизом - вообще копать не надо, можно электроды прямо в грунт воткнуть, расплавив его предварительно...

Ну как все просто... А мужики -то и не знают. А ник Дем знает лучше всех...

[hcube]

Ядерный кипятильник на кислороде - это жесть. Лучше уж тогда на щелочных металлах, на том же калии - какая у него бишь температура испарения?

У калия - 1047К=774С. У натрия на сотню выше. Но атомная масса дохрена и засирать всё вокруг будет. Уж лучше кислород...

Ну, у калия масса меньше, чем у кислорода. Так что он по УИ выше будет, чем кислород. У натрия - сопоставима (особенно учитывая, что он поатомно испаряется, а не молекулами, вроде бы?) А главное - он ничего не окисляет :-). И греть его удобнее - от будет тепло архиэффективно снимать, пока не закипит.

Проблема правда в том, что калия на Луне не так много. Ну... можно испарять алюминий. Тоже легкий металл. Или литий. В общем - учитывая, что в ТФЯРД температура более 2000К, думаю, бОльшая часть металлов вполне успешно возгонится :-). Правда, могут на сопле осесть :-).

[Launch1961]

hcube писал(а):

Полез в гугель.

Уже смешно. Дальше можно не продолжать.

[Launch1961]

Насколько я понял, никто с цифрами не хочет опровергать концепцию полезности ЛОС которую я выдвинул
Хотя - моя концепция самое то, что можно опровергать цифрами.
Я вижу только эмоциональное неприятие на уровне инстинктов.
Эмоции и инстинкты в РН не погрузишь и к Луне не пустишь.
Да, тяжелый случай... :cry:

[Launch1961]

Жду и принимаю претензии до 25.01.2011, крайнее время - 25.01.2011 14.30 по Москве.
Все что будет после - не более чем опровергательские байки супротив официальной версии событий.

[Launch1961]

Кстати, меня давно терзает одна мысль применительно к Луне и Марсу.
А именно. Подозреваю, что стоимость доставки людей и грузов на орбиты Луны и Марса  примерно похожи.
Конечно - к Марсу подороже чем к Луне. Однако подозреваю что стоимость снабжения МОС будет не намного дороже стоимости снабжения ЛОС. А стоимость высадок на Марс с МОС будет не намного дороже высадок на Луну с ЛОС.
Возникает вопрос - нафига нам нужна Луна и ЛОС если за те же деньги мы можем поиметь МОС и Марс?

[ааа]

Возникает вопрос - нафига нам нужна Луна и ЛОС если за те же деньги мы можем поиметь МОС и Марс?

Луна и ЛОС "нам" нужны исключительно для тренировки перед Марсом и далее. Но вот результатом умения легко на нее летать может стать то, что она вдруг понадобится "не нам", а каким-нибудь прикладникам или ученым. Впрочем, если не понадобится, тоже не страшно.
А про все эти фабрики на Луне я просто не могу всерьез читать. Не потому, что не верю, а потому что это такие частности послезавтрашнего дня... Типа способов выращивания помидоров для питания лунных космонавтов.

[Launch1961]

В свое время я исследовал кучу разных концепций. Исследовал до такой степени что фактически все манал руками.
В том числе и старую концепцию согласно которой происходит размен тяжелых РН на танкеры.
Могу сказать определенно - эта концепция тупик.