Концепция: Лунная орбитальная станция

[Valerij]

К тому же, вопросом остается, что делать "типа МКС" на окололунной орбите?

Там за глаза хватает "типа, Салют-6, 7", чуть побольше, в сторону Мира.

На ЛОС ведь жизнь не заканчивается. Надо сразу закладывать потенциал для развития и поэтому размерности 20 тонн для межпланетного корабля маловато будет. ИМХО, одиночный модуль должен быть как раз тонн сорок.

Нет, на самом деле 20 тонн для стартового модуля вполне достаточно.
Не стоит сразу закладывать большие расходы на ЛОС, тогда, после больших стартовых расходов в любой момент может возникнуть желание сэкономить на эксплуатации. Другое дело, что можно предусмотреть возможность позже включать в состав ЛОС модули большего размера.

Надо на практике продемонстрировать эффективность исследования Луны с использованием ЛОС.

[Launch1961]

К тому же, вопросом остается, что делать "типа МКС" на окололунной орбите?

Там за глаза хватает "типа, Салют-6, 7", чуть побольше, в сторону Мира.

На ЛОС ведь жизнь не заканчивается. Надо сразу закладывать потенциал для развития и поэтому размерности 20 тонн для межпланетного корабля маловато будет. ИМХО, одиночный модуль должен быть как раз тонн сорок.

Нет, на самом деле 20 тонн для стартового модуля вполне достаточно.
Не стоит сразу закладывать большие расходы на ЛОС, тогда, после больших стартовых расходов в любой момент может возникнуть желание сэкономить на эксплуатации. Другое дело, что можно предусмотреть возможность позже включать в состав ЛОС модули большего размера.

Надо на практике продемонстрировать эффективность исследования Луны с использованием ЛОС.

На самом деле очень неприятно когда всякая шушара типа  Valerij начинает поганить идею ЛОС своими прикосновениями.
Гнать ублюдка во все дыры...

[Frontm]

Гнать ублюдка во все дыры...

Лев, совесть совсем потеряли? или её никогда не было?

[Launch1961]

Тем более нет смысла выводить "одним куском".
И, во всяком случае, это противоречит идеологии концепции, которая как раз в том и состоит, что ЛОС обеспечивает на протяжении ДЛИТЕЛЬНОГО периода возможность "в любой момент" организовать "полет на Луну".

При выводе комплекса с лэндерами идеология, очевидно, в том, чтобы "по-быстрому отстреляться и сматыват удочки", тем более, если еще и лэндеры одноразовые.

Зомби, у Вас есть проект ака ЛОС.
У Вас что - других аттракционов нету кроме как закладывать в свой проект невменяемую бомбу под ником Valerij?
Подобных Valerij надо гнать ссаными тряпками отовсюду Это - мусор. (в смысле не мент а гавно).
Стоит таких привлечь - на любом проекте можно ставить крест.
Думайте, Зомби.

[Launch1961]

Гнать ублюдка во все дыры...

Лев, совесть совсем потеряли? или её никогда не было?

Я конечно не  Lev но тем не менее.
С чего Вы взяли что гнать ублюдка во все дыры это плохо для космонавтики и плохо для нормальных людей?
Часть нормальных людей профессионально занмаются космосом, часть нормальных людей - активно интересуются космосом.
ИМХО ни тем ни другим не нужен псевдокосмический ублюдок.
Frontm - с чего Вы взяли что сказать ублюдку что он ублюдок это плохо? :roll:

P.S.
Frontm - тема совести у Вас совсем не раскрыта. :wink:

[Launch1961]

Еще нюанс. ОС в точках лагранжа бесполезны и не нужны ни для чего. Все давно просчитано.
Единственный девайс который может быть полезен - низкоорбитальная ЛОС со всеми своими геморами.

[Дем]

Еще нюанс. ОС в точках лагранжа бесполезны и не нужны ни для чего. Все давно просчитано.
Единственный девайс который может быть полезен - низкоорбитальная ЛОС со всеми своими геморами.

Как раз от такой ЛОС никакой пользы (кроме возможности туристам посмотреть в окошко) нет.
На такой орбите нужны модули дистанционного зондирования - но им присутствие людей на борту не нужно.

[Зомби. Просто Зомби]

Как раз от такой ЛОС...

На такой ЛОС находится два многоразовых лэндера и один запасной КК Союз-Луна.
Высадка на Луну организуется двумя запусками 40-тонника, один выводит "ноги" и баки взлетной ступени от лэндера, второй - Союз с экипажем.
Таким образом, каждая высадка масштаба "Аполлона" осуществляется суммарным выводом 80 тонн на НОО, вместо Аполлоновских 145-ти, вдобавок и более серийной и менее технологичной ракетой.

Плюс - комфорт и дополнительное обеспечение безопасности.
Плюс - возможность дополнительных попутных исследований.
Плюс - возможность одной экспедицией осуществлять несколько высадок с дополнительной экономией Союзов и 40-тонников.

PS.
Но высокоорбитальная ЛОС тем не менее всё же мощнее и потенциально продуктивнее.
Хотя, естественно, требует больше вложений труда и средств, и привлечения значительных дополнительных сил.

[Launch1961]

Как раз от такой ЛОС...

На такой ЛОС находится два многоразовых лэндера и один запасной КК Союз-Луна.
Высадка на Луну организуется двумя запусками 40-тонника, один выводит "ноги" и баки взлетной ступени от лэндера, второй - Союз с экипажем.
Таким образом, каждая высадка масштаба "Аполлона" осуществляется суммарным выводом 80 тонн на НОО, вместо Аполлоновских 145-ти, вдобавок и более серийной и менее технологичной ракетой.

Плюс - комфорт и дополнительное обеспечение безопасности.
Плюс - возможность дополнительных попутных исследований.
Плюс - возможность одной экспедицией осуществлять несколько высадок с дополнительной экономией Союзов и 40-тонников.

PS.
Но высокоорбитальная ЛОС тем не менее всё же мощнее и потенциально продуктивнее.
Хотя, естественно, требует больше вложений труда и средств, и привлечения значительных дополнительных сил.

Зомби, как самого продвинутого обращаю Ваше внимание на такой аспект.
Когда ник Lev выдвигает идею ЛОС - он параллельно обосновывает свою идею хотя бы экономически.
Идея низкоорбитальной ЛОС - это колоссальная экономия денег для луннолй базы. Эта идея обоснована.
Что-то нигде не видел здравой критики подобной идеи.
Опровергните домыслы ника Lev с цифрами и фактами.
Никто не опроверг что освоение Луны с ЛОС будет на порядки дешевле чем без ЛОС.
Мы ждем и не можем дождаться когда наши домыслы опровергнут в технико-экеономическом аспекте суровые мужики - специалисты с форума НК...
Этот пост был про низкоорбитальную ЛБ. Про базы в тоучх Лагранжа - дополнительно.
Нет никаких задач для этой базы. Для низкоорбитальной ЛОС - есть. Для других баз - нет.
Придумайте экономически эффективную задачу для базы в точке Лагранжа. Баллистики Вас обсмеют и будут правы... .

[Зомби. Просто Зомби]

Это было разжевывание Дему очевидных вещей, которые, однако, были ему эмоционально неприятны и он не мог или никак не хотел проглотить простую, хотя и гнусную истину.

А не Льву, которому, тем не менее, хотелось бы обратить внимание, что первична НАУЧНАЯ задача ЛОС.

И что без нее вы в один прекрасный момент рано или поздно вдруг оказываетесь идущими лесом и вдобавок без штанов, каким бы благополучным вам ни казалось исходное ваше положение.

[Launch1961]

А не Льву, которому, тем не менее, хотелось бы обратить внимание, что первична НАУЧНАЯ задача ЛОС.

Есь как минимум два уровня задач которые можно поставить перед принципиально новым девайсом..
Первый уровень задач - те задачи которые без этого девайса не решаются в принципе или решение подобных задач без этого девайса решаемо но беспредельно дорого
Пример касаемо ЛОС - удешевление пилотируемых полетовна Луну. Без ЛОС подобная задача решаема но ЛОС позволяет резко и принципиально удешевить стоимость пилотируемых полетов к Луне.

Второй уровень задач - те задачи котоыми мы дополнительно грузим на девайс просто потому что он есть и которые были бы решаемы даже при отсутствии. такого девайса.
Вся наука применительно к ЛОС - задачи второго порядка и мы будем грузить ЛОС дополнительными задачами просто потому что ЛОС есть.
ИМХО.

[Иван Моисеев]

Идея низкоорбитальной ЛОС - это колоссальная экономия денег для луннолй базы. Эта идея обоснована.
Что-то нигде не видел здравой критики подобной идеи.
Опровергните домыслы ника Lev с цифрами и фактами.
Никто не опроверг что освоение Луны с ЛОС будет на порядки дешевле чем без ЛОС.
Мы ждем и не можем дождаться когда наши домыслы опровергнут в технико-экеономическом аспекте суровые мужики - специалисты с форума НК...

С 1775 года Французская академия наук отказалась рассматривать проекты вечного двигателя.
Передайте это нику Льву   :lol:  :lol:  :lol: , чтобы особенно не рассчитывал на опровержения.

[Launch1961]

Идея низкоорбитальной ЛОС - это колоссальная экономия денег для луннолй базы. Эта идея обоснована.
Что-то нигде не видел здравой критики подобной идеи.
Опровергните домыслы ника Lev с цифрами и фактами.
Никто не опроверг что освоение Луны с ЛОС будет на порядки дешевле чем без ЛОС.
Мы ждем и не можем дождаться когда наши домыслы опровергнут в технико-экеономическом аспекте суровые мужики - специалисты с форума НК...

С 1775 года Французская академия наук отказалась рассматривать проекты вечного двигателя.
Передайте это нику Льву   :lol:  :lol:  :lol: , чтобы особенно не рассчитывал на опровержения.

Опровергайте конкретные цифры.
При схеме с ЛОС для равного количества высадок на Луну по сравнению с вариантом без ЛОС нужно на 40% меньше пусков тяжелых РН и на 50-70% меньше изготовления лунных девайсов.
Эти цифры обоснованы. Предоставление обоснования цифр - без проблем.
Опровергните этот факт.
Не можете - нет цифр, нет фактов, нет интеллекта и знаний - не ввязывайтесь.

[Launch1961]

Иван Моисеев писал(а):

Передайте это нику Льву

Ник Lev владеет информацией и он специалист.
Ник Иван Моисеев не владеет информацией и он не специалист.
Ник специалист Lev не обязан решать личные проблемы ника  неспециалиста Ивана Моисеева

[Valerij]

С 1775 года Французская академия наук отказалась рассматривать проекты вечного двигателя.
Передайте это нику Льву   :lol:  :lol:  :lol: , чтобы особенно не рассчитывал на опровержения.

Пока именно ваши утверждения похожи на заклинания. Вы, вероятно, для ежедневной поездки на работу используете одноразовый автомобиль?

[Иван Моисеев]

С 1775 года Французская академия наук отказалась рассматривать проекты вечного двигателя.
Передайте это нику Льву   :lol:  :lol:  :lol: , чтобы особенно не рассчитывал на опровержения.

Пока именно ваши утверждения похожи на заклинания. Вы, вероятно, для ежедневной поездки на работу используете одноразовый автомобиль?

Мне заклинать что-либо совершенно ни к чему. Не факир я.
Многоразовость в ракетно-космической технике имеет несколько иной характер, чем в автомобильный. И, вообще говоря, требует серьезных технико-экономических обоснований - это по меньшей мере.
Если кто не может это понять просто из логики - мог бы вспомнить рождение, жизнь и смерть Space Shuttle.
Более того, инженерный подход требует сначала определить, зачем что-то делается, потом - что делается для этого "зачем", и только потом - как это делается.
Соответственно, если это логику перевернуть - можно проектировать все, что угодно и как угодно. В детском саду этим обычно занимаются.

[Зомби. Просто Зомби]

Есь как минимум два уровня задач которые можно поставить перед принципиально новым девайсом..
Первый уровень задач - те задачи которые без этого девайса не решаются в принципе или решение подобных задач без этого девайса решаемо но беспредельно дорого
Пример касаемо ЛОС - удешевление пилотируемых полетовна Луну. Без ЛОС подобная задача решаема но ЛОС позволяет резко и принципиально удешевить стоимость пилотируемых полетов к Луне.

Второй уровень задач - те задачи котоыми мы дополнительно грузим на девайс просто потому что он есть и которые были бы решаемы даже при отсутствии. такого девайса.
Вся наука применительно к ЛОС - задачи второго порядка и мы будем грузить ЛОС дополнительными задачами просто потому что ЛОС есть.
ИМХО.

Как сами полеты на Луну, так и иное "сиденье" на ЛОС в "эпоху ЛОС" должно решать исследовательско-разведывательные задачи.
На Луне - сбор информации и отработка технологий для создания базы на поверхности Луны, на самой ЛОС - вспомогательные функции по тому же направлению и "бонусные" - по отработке и практическому тестированию технологий межпланетных кораблей.

Да, главная задача ЛОС вроде бы техническая, но на самом деле эти лунные десанты должны быть достаточно хорошо организованы и обеспечены, чтобы решать именно ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЕ задачи.

[Launch1961]

Иван Моисеев писал(а):

Мне заклинать что-либо совершенно ни к чему. Не факир я.

Иван Моисеев - я жду конкретных аргументов с Вашей стороны которые разобьют мои конкретные ангументы.
Если у Вас аргументов нет - значит Вы чмо.
Повторяю. Без аргументов Иван Моисеев чмо.
Где аргументы от Ивана Моисеева? :wink:

[Туфи]

IMHO Дем's idea of using distance observation by satellite and fan2fan's idea about ЛОС-0 can find common points and become something I wrote before. Serviceable satellite on lunar orbit. I know that is a small step forward but within Russian previous experience and projects and current technological and economical possibilities. Let say that lunar orbiting serviceable satellite is something like Almaz.
Дем's satellite                  fan2fan's ЛОС-0
it's satellite around Moon  it is 20t module of non-continuously manned OS

Almaz could be serviceable satellite with almost 20t mass (Almaz-T 18,5t). It could be manned during that service period. Place such module in some stable lunar orbit and you will have something like ЛОС-0. It could serve as a base where studies of prolonged exposure to space radiation can be done. As satellite it would give us a radar, IR , visual etc. imagery of Moon for lunar base construction project and when construction begins it will serve as retranslation node for command and telemetry and in case of emergency as rescue point for cosmonauts.

Orbit should be near polar as it is one of the stable orbits around Moon and Russia has experience in returning Zond probes from near polar orbital trajectory but height of orbit is a thing to debate. From the point of satellite surveilance higher orbit is better as the area covered in one sweep is larger and also if it should be retranslation node orbit with longer orbiting period has its merits too. From the point of serving as rescue point lower orbit is better as energy requirements for cosmonauts transportation from lunar surface to orbit are smaller. As for the satellite orbit I think that within few days time I could be able to find what is the range of usefull orbits for various instruments you could place on such module. For retranslation node I would need more time week or two to find right answer (as such usage would need also a few small satellites in the same orbit to prevent losses in transmition). But when it comes to such module serving as a rescue point I probably wouldn't find the answer within resonable time. I know the lunar escape velocity but still there are many variables that would prevent me to find right orbit.

search results for stable lunar orbit
maximum (only abstract and only approximative result)
while minimum I don't know but let say it is in the range of Apollo 15 subsatellite 102 x 142 km lunar orbit. Also it is interesting to read these links about low lunar orbit(also info about frozen orbit inclinations that I almost forget about) and about high lunar orbit(describing something like Molniya lunar orbit for communication satellite and stating that circular orbit above 750 miles are unstable)

As for the Lagrange point OS construction its a dead end at this time IMHO. Lagrange point is interesting as placement point for various unmanned equipment like telescopes. Construction of manned spaceraft for other solar body exploration can be done on OPSEK in Earth orbit withouth draging the modules on Lagrange point.

[Launch1961]

Иван Моисеев писал(а):

Мне заклинать что-либо совершенно ни к чему. Не факир я.

Жду конкретных аргументов которые разобьют мою позицию.
Пока что моя позиция с использованием ЛОС для ЛБ - железобетонна.
Где аргументы про то, что для поддержния стабильной орбиты низкоорбитальной ЛОС потребуется куча топлива?