Концепция: Лунная орбитальная станция

[Lev]

Иван Моисеев писал(а):

Спасибо. У меня такая мысль мелькнула, но я слабо представляю, как это можно снять. С шаттла, я так понимаю.

С Земли... :wink:
И вот из таких незнаек рекрутируются противники ЛОС... :wink:

[Lev]

[LRV_75]

Спасибо. У меня такая мысль мелькнула, но я слабо представляю, как это можно снять.  С шаттла, я так понимаю.

International Space Station on the Moon?  :wink:

Лунное затмение. Вид с земли  :wink:  http://learnaboutsatellites.info/tag/thierry-legault/

[Lev]

А нафига нужна какая-то фундаментальная наука? :-) Задача - преодоление гравитационного барьера, Луна - это ресурсная база за его пределами (ну хорошо, хорошо, НЕ СОВСЕМ за пределами - но все-таки 3 км/с и 12 - есть разница). С этой точки зрения и надо ЛОС рассматривать - как, используя ЛОС, можно извлечь из Луны пользу в смысле разворачивания внеземного производства :-).

А раз без ЛОС это получается лучше, дешевле и быстрее, то надо пойти на жертвы ради счастья прогрессивного человечества!

Без ЛОС получается дороже хуже и медленнее.
Я тут приводил конкретную раскладку. Опровергните.

[Зомби. Просто Зомби]

ЛП-2
Две Русь-М или один условный "60-ти-тонник", один модуль ЛОС, два Союз-Луна, один "типа Луноход" и одна "типа Луна-16" "от Лавки".
Вывод модуля на ОЛО, первая экспедиция посещения "экспериментально" рулит луноходом, вторая отправляет и принимает ракету, доставляющую на ЛОС образцы, собранные Луноходом.

Зачем рулить Луноходом с ЛОС, когда с Земли много удобнее?
Зачем доставлять образцы на ЛОС? Еще начихают на них там? Да и вместо горючего для маневрирования лучше больше образцов взять.

В ЛП-2 это демонстрация технологий.
В дальнейшем это база для дальнейшего развития технологий в ходе конкретной целевой работы на Луне.

Далее могут идти подобные целевые программы, ориентированные на решение более или менее узко формулируемых задач по изучению Луны и развитию межпланетных технологий, вполне возможно, что их также достаточно длительное время можно будет втискивать в рамки "рутинного" бюджета.

Так вот далее и самое интересное. Что это за целевые программы? До этого "далее" ничего полезного (кроме Лунохода и Грунтовоза) не отмечено.

Это ЛП-2 вместе с ЛП-3 по используемым технологиям, но ориентированные на содержательную работу.

И это стоит уже несколько дороже и, вероятно, "проходит через Думу".
Задача ставится примерно так: - изучение геолого-морфологического строения области в районе кратера Марий с использованием ...средств".

В выбранный район доставляется соотвествующее исследовательское и иное оборудование в разной степени насыщенности, а затем осуществляется разнообразное управление им, как дистанционное, так и с помощью "лунохода-манипулятора", так и посредством прямого человеческого присутствия.

[Иван Моисеев]

Вы меня убедили. ЛОС - это сплошной попил денег, отвлечение ресурсов на ненужные направления, в общем, сплошная чушь и мрак.
Но сейчас ЛОС нет. И ГДЕ наши АМС?[/size]

А их съел идеологический близнец ЛОС - Буран. Самая дорогая космическая программа во всем мире, во все времена. И не только АМС съел, но и не дал сформироваться научно-технической кооперации, способной ставить и решать задачи фундаментальных исследований в достойном масштабе.

Как ни странно, ЛОС, при бюджете выше некоторого, вполне доступного, порога приводит к снижению расходов на исследования, или, точнее, к увеличению возможностей исследования при том же бюджете.

Не приводит и не может привести, так как задачи фундаментальных исследований решаются без ЛОС. Посмотрите, что делают другие страны безо всякой ЛОС. Зачем ЛОС Хабблу?

А что, кто-то уже знает, какими свойствами обладает вещество, сохранившееся практически неизменным со времени формирования системы Земля-Луна? И кто-то может сказать, какие открытия это позволит сделать в планетологии и во вполне практической земной геологии?

Это школьники смешивают в колбе две неизвестные им жидкости, чтобы посмотреть, что из этого получится. И то - когда учителя рядом нет. Идеология исследований совершенно иная.

Если поставить стратегической целью исследование Луны и создание Лунной Базы, возвращение России в число лидеров мировой космонавтики, создание задела для полетов в дальний космос - то придется выбирать из проектов, в которых Россия может быть лидером. А много ли таких проектов, которые Россия может инициировать и быть лидером вы можете назвать?

Да, если начать строить ЛОС - здесь лидерство обеспечено. За отсутствием конкурентов. Все только пальцем у виска крутить будут.

Ну, как же так? Ведь у нас есть такая отличная концепция исследования космического пространства, в разработке которой принимал МКК, научным руководителем которого вы являетесь.

И где оно?[/size]
.

Вряд ли вы читали эту концепцию, разработкой которой я руководил. Иначе бы знали, что:
- она не про исследования космического пространства;
- она уже реализована.
Правда частично, но это уже совсем другое дело и совсем другие разговоры.

[Зомби. Просто Зомби]

Русише-лунар-прожект, Парт-1, ЛП-1 (...) Рутинный транш в пределах текущего бюджета, конгресс (ГосДума) к обсуждению не привлекаются.
(...)
Далее могут идти подобные целевые программы, ориентированные на решение более или менее узко формулируемых задач по изучению Луны и развитию межпланетных технологий, вполне возможно, что их также достаточно длительное время можно будет втискивать в рамки "рутинного" бюджета.

Уж Вы мне поверьте, пожалуйста: рутинно такие вещи нельзя сделать абсолютно. Оцените хотя бы объем НИОКР на создание конкретных образцов пилотируемой техники - это чисто с точки зрения бюджетного процесса. И оцените объем обязательств по дальнейшим "целевым программам", без которых и на начальный этап заморачиваться смысла нет - это уже с точки зрения процесса политического. То есть с точки зрения чистой техники Ваша концепция никак не хуже целого ряда других, каких-то даже и лучше. Но если ключевое звено всей логики обоснования - возможность делать рутинно, то вся логика, простите, не проходит вообще.

Да.
Оцените.
При наличии Русь-М сколько будет стоить разработка лунной модификации Союза и изготовление и запуск двух летных образцов.

Ну не проходит, так не проходит.
Собственно, если не пропускать - так и мышь не пройдет.

И дело тут не в технике, а в "сумме прописью" на каждый этап, и это "по-любому" чуть меньше, чем Аполлон или Энергия-Буран.
Впрочем, я вполне могу чего-то не понимать.

[Зомби. Просто Зомби]

Зачем рулить Луноходом с ЛОС, когда с Земли много удобнее?
Зачем доставлять образцы на ЛОС? Еще начихают на них там? Да и вместо горючего для маневрирования лучше больше образцов взять.

Луноходом с земли управлять нельзя, потому что он не сможет забить гвоздь молотком (попадёт себе по пальцу, ибо задержка радиосигнала 2,5 секунды). Это я не издеваюсь, а цитирую Зомби. Так что только ЛОС и всё.

Далее могут идти подобные целевые программы, ориентированные на решение более или менее узко формулируемых задач по изучению Луны и развитию межпланетных технологий, вполне возможно, что их также достаточно длительное время можно будет втискивать в рамки "рутинного" бюджета.

Так вот далее и самое интересное. Что это за целевые программы? До этого "далее" ничего полезного (кроме Лунохода и Грунтовоза) не отмечено.

Тут, к сожалению, будет молчание и возмущения. А также поиски врагов и возгласы "вот вы сразу проявили свою сущность, я так и знал!" вместо ответа на вопрос.

Вы - идиот.

[Зомби. Просто Зомби]

Легче уж тогда в точке Лагранжа ретранслятор повесить. Ну будет 0,3 (на глаз) задержка, да и хрен с ней.

Вы точно идиот.

[Зомби. Просто Зомби]

Что все на этой задержке так зацикливаются?
Как в принципе ровер-исследователь работает?
Проедет 10 метров, осмотрится. Передаст данные. На земле собирается команда яйцеголовых и начинает думать - куда дальше ехать. Кофе попьют, физиономии друг другу побьют - потом книжки почитают - глядишь и договорятся. Здесь несколько часов задержки - не вопрос.
Другое дело, если вдруг ровер понадобится срочно перегнать на большое расстояние. Но это раз-два бывает. Но и здесь современные компы с управлением быстрее справятся, чем замотанный космонавт на орбите.

Вы геолог?
Нет, вы просто ... э... понятно?

[Зомби. Просто Зомби]

"Над селом фигня летала серебристого металла"(с)предположительно народ

Хаббл перебрался на лунную орбиту? :-)

А хотите я все ваши посты тут буду систематически удалять?

[Зомби. Просто Зомби]

Видите ли, если ЛОС уже есть и ее содержание ничего не стоит - можно придумать много более или менее разумных задач для нее.
Но вообще-то процесс идет не так. Сначала ставят задачу, а потом ломают голову, как ее решить наименее затратным способом.
После Аполлонов на Луне есть две задачи. Фундаментальная наука - это специализированные и относительно дешевые автоматы. Геология (в первую очередь вода) - это луноходы. Если знаешь, что ищешь - возвращение образцов на Землю ни к чему.
По результатам геологических исследований и с учетом использования лунных ресурсов можно начинать проектировать ЛБ.
При некотором раскладе может оказаться выгодным устроить на орбите базу-накопитель. (Если станет выгодным использовать ЭРДУ.) И, наконец, когда  операции станут достаточно интенсивными, можно ставить вопрос о пребывании на этой базе человека.

В результате, важно свести всю деятельность по межпланетной пилотируемой и непилотируемой К. к красивым картинкам, долгим разговорам в т.ч. и в телевизоре и международным командировкам за гос.счет.
Вот тогда все и будет.

[Иван Моисеев]

В ЛП-2 это демонстрация технологий.
В дальнейшем это база для дальнейшего развития технологий в ходе конкретной целевой работы на Луне.

Дорогая демонстрация получается. Особенно для технологий, у которых нет заказчиков. Кто там у нас заказывает луноходы в формате болида "Формулы-1"?

Далее могут идти подобные целевые программы, ориентированные на решение более или менее узко формулируемых задач по изучению Луны и развитию межпланетных технологий, вполне возможно, что их также достаточно длительное время можно будет втискивать в рамки "рутинного" бюджета.

Пока вы не назовете соответствующие цели и задачи - разговор о их реализации не имеет смысла. Когда назовете - можно будет смотреть, нужна ли ЛОС для них.

И это стоит уже несколько дороже и, вероятно, "проходит через Думу".

Дума не место для дискуссий. Автоматом утверждает любой предложенный ей бюджет.

Задача ставится примерно так: - изучение геолого-морфологического строения области в районе кратера Марий с использованием ...средств".
В выбранный район доставляется соотвествующее исследовательское и иное оборудование в разной степени насыщенности, а затем осуществляется разнообразное управление им, как дистанционное, так и с помощью "лунохода-манипулятора", так и посредством прямого человеческого присутствия.

Вы хоть ориентировочно представляете, сколько стоит такое изучение "геолого-морфологического строения области в районе кратера Марий" ? И когда вы скажете, что в результате вы получите 1000 страниц отчета об "изучении геолого-морфологического строения области в районе кратера Марий" - даже Дума на уши станет.

[Know How /working]

Оцените.
При наличии Русь-М сколько будет стоить разработка лунной модификации Союза и изготовление и запуск двух летных образцов.

Ну не проходит, так не проходит.
Собственно, если не пропускать - так и мышь не пройдет.

И дело тут не в технике, а в "сумме прописью" на каждый этап, и это "по-любому" чуть меньше, чем Аполлон или Энергия-Буран.
Впрочем, я вполне могу чего-то не понимать.

Кратко говоря, "лунная модификация "Союза" - это новый, отдельный корабль типа ЛОКа или Л1. Я не проектант "Союзов", возможно, на такой объем модификаций кумулятивно потянут все изменения от, условно говоря, "Союза-1" до "Союза ТМА". Это совсем новый корабль. С соответствующим объемом испытаний и бюджетом. Возможно, будет "чуть меньше, чем Энергия-Буран", но это все равно очень большие для современной космической программы деньги. Дело не в том, что я призываю кого-то куда-то не пропускать. Я только настаиваю, что решение на программу такого размаха не может быть рутинным, неполитическим и принятым без сопоставления альтернативных вариантов.

Вообще же говоря, мне сильно не нравится тон дискуссии на протяжении крайних нескольких постов и, с вашего позволения, до нормализации здесь обстановки я в эту тему больше писать не буду.

[Иван Моисеев]

Что все на этой задержке так зацикливаются?
Как в принципе ровер-исследователь работает?
Проедет 10 метров, осмотрится. Передаст данные. На земле собирается команда яйцеголовых и начинает думать - куда дальше ехать. Кофе попьют, физиономии друг другу побьют - потом книжки почитают - глядишь и договорятся. Здесь несколько часов задержки - не вопрос.
Другое дело, если вдруг ровер понадобится срочно перегнать на большое расстояние. Но это раз-два бывает. Но и здесь современные компы с управлением быстрее справятся, чем замотанный космонавт на орбите.

Вы геолог?
Нет, вы просто ... э... понятно?

Нет, но я работал с геологами. А вы?

[Зомби. Просто Зомби]

Зачем рулить Луноходом с ЛОС, когда с Земли много удобнее?

С лагом в две секунды? Бред...

Вы бы читали топик, прежде чем о бреде заявлять. Да и историю космонавтики и ее сегодняшнее состояние знать не вредно.
На каких лагах Луноходами рулили? А марсоходами? Или это все мой бред, а на самом деле ничего этого не было, потому что лаг в две секунды?

Вы не геолог и не можете оценить, насколько возможности при управлении с соответсвующим лагом соотвествуют потребностям при проведении геологических исследований.

Очевидно только одно, это лаг представляет собой существенное препятствие, а проведение некоторых, по меньшей мере, действий при геологических исследований вообще невозможно без прямого участи человека.

[Lev]

Иван Моисеев писал(а):

Не приводит и не может привести, так как задачи фундаментальных исследований решаются без ЛОС. Посмотрите, что делают другие страны безо всякой ЛОС. Зачем ЛОС Хабблу?

Еще раз. Вместо того чтобы заниматься дешевой демагогией попробуйте опровергнуть конкретные расчеты.

Дорогая демонстрация получается. Особенно для технологий, у которых нет заказчиков. Кто там у нас заказывает луноходы в формате болида "Формулы-1"?

Еще раз. Вместо того чтобы заниматься дешевой демагогией попробуйте опровергнуть конкретные расчеты.

Пока вы не назовете соответствующие цели и задачи - разговор о их реализации не имеет смысла.

Задачи названы. Вы старательго делаете вид что ничего не читали? Или Вы читали но слишком глупы чтобы что-то понять?
В таком случае Вам надо учиться азам. А свой гонор засуньте и не вынимайте чтоб не смешить людей.
Еще раз. Вместо того чтобы заниматься дешевой демагогией попробуйте опровергнуть конкретные расчеты.

[Зомби. Просто Зомби]

А вы уверены, что, например, Эрик Галимов с вами согласится? Он, помнится, рассчитывал найти на Луне породу образцы, оставшиеся неизменными со времени образования системы Земля-Луна.

Я специально выделил фундаментальные исследования. Для них ЛОС не нужна. (А вред нанесет наверняка, за счет отвлечения средств.)

ЛОС единственный способ заниматься Луной "на русской почве".
Но И.Моисеев отрицает возможность, желательность или необходимость в этом.
Конечно, ведь это значительно уменьшает число поводов для международных командировок.

[Зомби. Просто Зомби]

...

Конкретные аргументы против ЛОС у Вас есть?

Его просто в принципе не интересуют "конкретные аргументы", он не для этого здесь.
Покажите мне хоть один его пост во всем этом флуде, где было что-то, хоть отдаленно напоминающее "конкретные аргументы".

[Зомби. Просто Зомби]

Ну что ж, я вижу стараниями отдельных 3,14здоболов тема опять скатилась в навоз?

Можно, конечно, зачистить не только Лобко, но... посмотрим пока?