Концепция: Лунная орбитальная станция

[Lev]

А, понял, политический момент. Выше 40-тонника - табу. Задач нет...
Не буду спорить...

Это отнюдь не мое мнение, но достаточно распространенное на форуме, чтобы я, как лицо некомпетентное, мог его просто так игнорировать.

Дык я и не спорю... :wink:

[hcube]

Лично мое мнение, что 40-тонник нужен как некий СРЕДНИЙ вариант РН, к примеру 3- или 5-блок на метане. Тогда 7-блок с водородом поверх будет иметь ПН около 80-90 тонн, что закроет потребности по пуску тяжелого моногруза без того, чтобы разрабатывать специальную серию ракет - собственно, SerB, 'черепаший галоп'.

Что же до ЛОС - IMHO первоочередная задача ЛОС - это базовая станция для лендеров, обеспечивающая их хранение, обслуживание и заправку. Если получится получить лунный кислород (а нету принципиальной невозможности это сделать), то возить с Земли можно только водород - а он в 6 раз легче. То есть затраты на посадку снизятся... ммм... ну, не в 6 раз... но раза в 3 снизятся. Если же удастся где-то добыть воду, то ресурс по посадкам станет практически неограниченным - до 10 посадок, я думаю, многоразовый лендер с водородником типа RL-10 обеспечит влегкую.

И вот уже после того, как на Луне научатся добывать кислород, металлы и стройматериалы - научатся там ЖИТЬ - вот тогда ЛОС станет перевалочной станцией для развертывания на Луне некой строительной индустрии, включая бескрайние поля СБ и электромагнитные пушки для вывода ПН на орбиту.

[Зомби. Просто Зомби]

Лично мое мнение, что 40-тонник нужен как некий СРЕДНИЙ вариант РН, к примеру 3- или 5-блок на метане. Тогда 7-блок с водородом поверх будет иметь ПН около 80-90 тонн, что закроет потребности по пуску тяжелого моногруза без того, чтобы разрабатывать специальную серию ракет - собственно, SerB, 'черепаший галоп'.

Конечно, это вполне концептуаного раз описано, если 60-80-тонник - это "усиленный 40-тонник" это резко снижает политическое давление, хотя и не убирает его вовсе.

Что же до ЛОС - IMHO первоочередная задача ЛОС - это базовая станция для лендеров, обеспечивающая их хранение, обслуживание и заправку.

Ну, типа, да, ессессно.
ЛОС - это "накопитель" при использовании многопуска для лунной транспортной системы.

[Иван Моисеев]

Ну, я про что? Читайте историю космонавтики, именно эти грабли и позволили амерам слетать на Луну.

Что, двупуск?
По-моему, это какое-то открытие в исторической науке.
И еще по-моему, это то, что наряду с другими факторами способствовало разрушению констеллейшн.

Они уж и базу строить собрались, но подумали - а зачем? А вот про ЛОС не подумали.

Иван, здесь народ разный и я просто не успеваю аккомодировать свое чувство юмора на ваше при переходе с одного субъекта, на другого.

Эта, тогда я не понял. Я же сказал, что речь идет об использовании водорода.
А вообще-то, так, в сторону, есть у меня один часто используемый оборот при разговорах с авторами космических проектов - "если я вас не понял, то на кого вы рассчитываете?".

[Иван Моисеев]

И вот уже после того, как на Луне научатся добывать кислород, металлы и стройматериалы - научатся там ЖИТЬ - вот тогда ЛОС станет перевалочной станцией для развертывания на Луне некой строительной индустрии, включая бескрайние поля СБ и электромагнитные пушки для вывода ПН на орбиту.

Так. И тогда выгоднее не ЛОС, а станция в точке либраций.

[Зомби. Просто Зомби]

Я, правда, предполагаю, что экипаж на ЛОС сначала находится несколько месяцев

Руководствуясь призывом товарища Льва, переношу свой пост из затянувшейся дискуссии в теме о марсианской экспедиции сюда. Писал вот это:

Мне вот что интересно - кстати, в особенности мнение Льва на эту тему, поскольку он работает на потенциального подрядчика : а вот какими, на ваш взгляд, следует руководствоваться критериями, чтобы приступать к различным этапам создания той же ЛОС?

Ну, например, начинать, условно говоря, аванпроект без привязки к срокам можно уже прямо сейчас в виде инициативной НИР/ОКР предприятия при определенном финансировании по ФКП. А дальше? Что должно стать "отмашкой" для конкретного проектирования, и в особенности - для разработки ТЭО?

Формально говоря, можно сказать, что конкурс Роскосмоса. Хорошо, тогда вопрос - а чем должен руководствоваться Роскосмос, чтобы такой конкурс объявить? Какие должны произойти для этого события во внешнем мире, какие значения каких индикаторов должны быть достигнуты?

У меня есть на этот счет некоторые осторожные соображения, но они довольно пессимистические. Интересно бы послушать людей, более созидательно на этот счет настроенных.

ЛОС на Русь-М и лунной модификации КК Союз создает возможность "заниматься Луной рутинным порядком", ну "почти" рутинным, миниминизируя годовые расходы на уровне поддержания минимальной же активности.

Решение о подобной программе могло бы, вероятно, быть принято также неким "рутинным" образом.
Разумеется, на "предельно высоком" уровне, конечно.

Хотя, возможно, для подобного образа действий момент и упущен - если только поддаться на информационную провокацию пиарщиков "начала новой эры" в освоении Луны.

Если же действительно предвидится какая-то новая волна активности, проект должен развиваться интенсивно и "рутинным порядком" его утверждение, очевидно, никак не проедет, в силу необходимости значительных "ударных" затрат.

"Что-то так".

Чуть подробнее.

Русише-лунар-прожект, Парт-1, ЛП-1:

Заказ - две Русь-М, два КК Союз-Луна, РБ в соотвествующем количестве и конфигурациях - два полета с выходом на окололунную на 10 витков.

Рутинный транш в пределах текущего бюджета, конгресс (ГосДума) к обсуждению не привлекаются.

ЛП-2
Две Русь-М или один условный "60-ти-тонник", один модуль ЛОС, два Союз-Луна, один "типа Луноход" и одна "типа Луна-16" "от Лавки".

Вывод модуля на ОЛО, первая экспедиция посещения "экспериментально" рулит луноходом, вторая отправляет и принимает ракету, доставляющую на ЛОС образцы, собранные Луноходом.

ЛП-3
Далее, модуль ЛОС в соответствии с достигнутыми показателями имеет ~15-ти-летний ресурс, поэтому дожидается третьего "рутинного" транша на изготовление пары лэндеров и еще двух Союз-Луна и проведения соответствующих экспедиций посещения уже с высадкой на Луну.

Стадия "демонстрации технологий" тем самым, завершена.

Далее могут идти подобные целевые программы, ориентированные на решение более или менее узко формулируемых задач по изучению Луны и развитию межпланетных технологий, вполне возможно, что их также достаточно длительное время можно будет втискивать в рамки "рутинного" бюджета.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, я про что? Читайте историю космонавтики, именно эти грабли и позволили амерам слетать на Луну.

Что, двупуск?
По-моему, это какое-то открытие в исторической науке.
И еще по-моему, это то, что наряду с другими факторами способствовало разрушению констеллейшн.

Они уж и базу строить собрались, но подумали - а зачем? А вот про ЛОС не подумали.

Иван, здесь народ разный и я просто не успеваю аккомодировать свое чувство юмора на ваше при переходе с одного субъекта, на другого.

Эта, тогда я не понял. Я же сказал, что речь идет об использовании водорода.
А вообще-то, так, в сторону, есть у меня один часто используемый оборот при разговорах с авторами космических проектов - "если я вас не понял, то на кого вы рассчитываете?".

Водород предусмотрен даже описываемой конкретизацией "концептуальной" ЛОС, так что просто не понимаю, о чем речь.
Сомнительна применяемая схема орбитальной сборки, и "сомнительна" - это очень мягко сказано.
У вас на обоих стыкуемых компонентах скоропортящийся товар.
Если задерживается второй пуск, то и то, что выведено первым быстро протухает.
А если это происходит еще раз, то в Думе "поднимают вопрос".

[Иван Моисеев]

ЛП-2
Две Русь-М или один условный "60-ти-тонник", один модуль ЛОС, два Союз-Луна, один "типа Луноход" и одна "типа Луна-16" "от Лавки".
Вывод модуля на ОЛО, первая экспедиция посещения "экспериментально" рулит луноходом, вторая отправляет и принимает ракету, доставляющую на ЛОС образцы, собранные Луноходом.

Зачем рулить Луноходом с ЛОС, когда с Земли много удобнее?
Зачем доставлять образцы на ЛОС? Еще начихают на них там? Да и вместо горючего для маневрирования лучше больше образцов взять.

Далее могут идти подобные целевые программы, ориентированные на решение более или менее узко формулируемых задач по изучению Луны и развитию межпланетных технологий, вполне возможно, что их также достаточно длительное время можно будет втискивать в рамки "рутинного" бюджета.

Так вот далее и самое интересное. Что это за целевые программы? До этого "далее" ничего полезного (кроме Лунохода и Грунтовоза) не отмечено.

[Know How /working]

Русише-лунар-прожект, Парт-1, ЛП-1 (...) Рутинный транш в пределах текущего бюджета, конгресс (ГосДума) к обсуждению не привлекаются.
(...)
Далее могут идти подобные целевые программы, ориентированные на решение более или менее узко формулируемых задач по изучению Луны и развитию межпланетных технологий, вполне возможно, что их также достаточно длительное время можно будет втискивать в рамки "рутинного" бюджета.

Уж Вы мне поверьте, пожалуйста: рутинно такие вещи нельзя сделать абсолютно. Оцените хотя бы объем НИОКР на создание конкретных образцов пилотируемой техники - это чисто с точки зрения бюджетного процесса. И оцените объем обязательств по дальнейшим "целевым программам", без которых и на начальный этап заморачиваться смысла нет - это уже с точки зрения процесса политического. То есть с точки зрения чистой техники Ваша концепция никак не хуже целого ряда других, каких-то даже и лучше. Но если ключевое звено всей логики обоснования - возможность делать рутинно, то вся логика, простите, не проходит вообще.

[Денис Лобко]

Зачем рулить Луноходом с ЛОС, когда с Земли много удобнее?
Зачем доставлять образцы на ЛОС? Еще начихают на них там? Да и вместо горючего для маневрирования лучше больше образцов взять.

Луноходом с земли управлять нельзя, потому что он не сможет забить гвоздь молотком (попадёт себе по пальцу, ибо задержка радиосигнала 2,5 секунды). Это я не издеваюсь, а цитирую Зомби. Так что только ЛОС и всё.

Далее могут идти подобные целевые программы, ориентированные на решение более или менее узко формулируемых задач по изучению Луны и развитию межпланетных технологий, вполне возможно, что их также достаточно длительное время можно будет втискивать в рамки "рутинного" бюджета.

Так вот далее и самое интересное. Что это за целевые программы? До этого "далее" ничего полезного (кроме Лунохода и Грунтовоза) не отмечено.

Тут, к сожалению, будет молчание и возмущения. А также поиски врагов и возгласы "вот вы сразу проявили свою сущность, я так и знал!" вместо ответа на вопрос.

[hcube]

Ну да, только чисто с ЛОС луноходом тоже управлять нельзя - не успеет гвоздь забить-то :-) 'окно видимости' с летащей по 200-км орбите станции составляет для Луны что-то типа 500 км в обе стороны, т.е. при орбитальной в 1.5 км/с она их просвистит за 600 секунд - 10 минут. Ну, на гвоздь, наверное, хватит - но чтобы полностью дистанционно рулить роботами - нужно вешать штук 10 ретрансляторов при типу сети Иридиум.

[Денис Лобко]

Легче уж тогда в точке Лагранжа ретранслятор повесить. Ну будет 0,3 (на глаз) задержка, да и хрен с ней.

[Иван Моисеев]

Что все на этой задержке так зацикливаются?
Как в принципе ровер-исследователь работает?
Проедет 10 метров, осмотрится. Передаст данные. На земле собирается команда яйцеголовых и начинает думать - куда дальше ехать. Кофе попьют, физиономии друг другу побьют - потом книжки почитают - глядишь и договорятся. Здесь несколько часов задержки - не вопрос.
Другое дело, если вдруг ровер понадобится срочно перегнать на большое расстояние. Но это раз-два бывает. Но и здесь современные компы с управлением быстрее справятся, чем замотанный космонавт на орбите.

[Valerij]

Что все на этой задержке так зацикливаются?
Как в принципе ровер-исследователь работает?
Проедет 10 метров, осмотрится. Передаст данные. На земле собирается команда яйцеголовых и начинает думать - куда дальше ехать. Кофе попьют, физиономии друг другу побьют - потом книжки почитают - глядишь и договорятся. Здесь несколько часов задержки - не вопрос.

А никто, в принципе, и не предлагал рутинно "рулить луноходами" с ЛОС. Предполагается подключаться к этому процессу при возникновении проблем и в случаях, требующих интерактивности. Например, предполагается строить заглубленную лунную базу, по типу той, что предлагает "Энергия". При таком строительстве такие ситуации вполне могут возникать достаточно часто, по проекту "Энергии" строительство ведется с участием космонавтов на поверхности Луны.

Но не только это. Например, Зомби ошибся, сказав, что используются два аналога конкретных Лунников. На самом деле интересно, например, использовать луноход, возможно - оборудованный буровой установкой и одной-двумя ракетами для доставки образцов на ЛОС. В этом преимущество ЛОС - можно, например, за короткое время собрать образцы с совершенно разных точек на поверхности Луны. В принципе вообще можно создать небольшой многоразовый лендер, базирующийся на ЛОС и забирающий образцы от луноходов или расставляющий сейсмографы.

На самом деле в этот момент можно как раз предложить другим странам посильное участие в изучении Луны. В том числе вплоть до их участия в полетах на ЛОС и в экспедициях посещения Луны, взамен на предоставление приборов и автономных космических аппаратов для развития программы. Например, европейцы могут сделать спутники для системы глобального позиционирования и связи на поверхности Луны.

Другое дело, если вдруг ровер понадобится срочно перегнать на большое расстояние. Но это раз-два бывает. Но и здесь современные компы с управлением быстрее справятся, чем замотанный космонавт на орбите.

З.Ы. Добавлено.
На самом деле Луноход, спускаемый с ЛОС, может быть для этого очень хорошо подготовлен. Он может быть интегрирован с посадочной ступенью, иметь сбрасываемые баки, для того, что бы погасить орбитальную скорость и совершить мягкую посадку. Но после этого он может иметь возможность баллистического прыжка километров на 100-200 и повторить мягкую посадку. Или перелететь какое-то препятствие. Потом он может отправить на ЛОС образцы и дозаправиться от малого многоразового лендера. Правда, сделать такой "прыжок", наверно, сможет только облегченный луноход, предназначенный для сбора образцов и рекогносцировки.

[LRV_75]

А вот это что у луны летает, не ЛОС, нет?  :wink:

[Денис Лобко]

"Над селом фигня летала серебристого металла"(с)предположительно народ

Хаббл перебрался на лунную орбиту? :-)

[LRV_75]

"Над селом фигня летала серебристого металла"(с)предположительно народ

Хаббл перебрался на лунную орбиту? :-)

Разве это похоже на ХАББЛ?  :wink:

ИМХО - это ЛОС  :wink:

[Иван Моисеев]

Что все на этой задержке так зацикливаются?
Как в принципе ровер-исследователь работает?
Проедет 10 метров, осмотрится. Передаст данные. На земле собирается команда яйцеголовых и начинает думать - куда дальше ехать. Кофе попьют, физиономии друг другу побьют - потом книжки почитают - глядишь и договорятся. Здесь несколько часов задержки - не вопрос.
Другое дело, если вдруг ровер понадобится срочно перегнать на большое расстояние. Но это раз-два бывает. Но и здесь современные компы с управлением быстрее справятся, чем замотанный космонавт на орбите.

А никто, в принципе, и не предлагал рутинно "рулить луноходами" с ЛОС. Предполагается подключаться к этому процессу при возникновении проблем и в случаях, требующих интерактивности. Например, предполагается строить заглубленную лунную базу, по типу той, что предлагает "Энергия". При таком строительстве такие ситуации вполне могут возникать достаточно часто, по проекту "Энергии" строительство ведется с участием космонавтов на поверхности Луны.

Но не только это. Например, Зомби ошибся, сказав, что используются два аналога конкретных Лунников. На самом деле интересно, например, использовать луноход, возможно - оборудованный буровой установкой и одной-двумя ракетами для доставки образцов на ЛОС. В этом преимущество ЛОС - можно, например, за короткое время собрать образцы с совершенно разных точек на поверхности Луны. В принципе вообще можно создать небольшой многоразовый лендер, базирующийся на ЛОС и забирающий образцы от луноходов или расставляющий сейсмографы.

На самом деле в этот момент можно как раз предложить другим странам посильное участие в изучении Луны. В том числе вплоть до их участия в полетах на ЛОС и в экспедициях посещения Луны, взамен на предоставление приборов и автономных космических аппаратов для развития программы. Например, европейцы могут сделать спутники для системы глобального позиционирования и связи на поверхности Луны.

Видите ли, если ЛОС уже есть и ее содержание ничего не стоит - можно придумать много более или менее разумных задач для нее.
Но вообще-то процесс идет не так. Сначала ставят задачу, а потом ломают голову, как ее решить наименее затратным способом.
После Аполлонов на Луне есть две задачи. Фундаментальная наука - это специализированные и относительно дешевые автоматы. Геология (в первую очередь вода) - это луноходы. Если знаешь, что ищешь - возвращение образцов на Землю ни к чему.
По результатам геологических исследований и с учетом использования лунных ресурсов можно начинать проектировать ЛБ.
При некотором раскладе может оказаться выгодным устроить на орбите базу-накопитель. (Если станет выгодным использовать ЭРДУ.) И, наконец, когда  операции станут достаточно интенсивными, можно ставить вопрос о пребывании на этой базе человека.

[Valerij]

Легче уж тогда в точке Лагранжа ретранслятор повесить. Ну будет 0,3 (на глаз) задержка, да и хрен с ней.

В L1 а позже и в L2, естественно, ретрансляторы необходимы. Но, на самом деле, в случае массированного изучения Луны потребуются относительно среднеорбитальные универсальные спутники, для глобального позиционирования на поверхности Луны и обеспечения связью. Это необходимо, например, потому, что иногда прямой видимости на единственный ретранслятор может и не быть. Эти спутники могут быть вкладом европейцев или японцев в программу.

Ну, а при наличии ЛОС и невысокой стоимости экспедиции посещения, сам бог велел сделать такую экспедицию и на невидимую сторону Луны.

[Valerij]

Вспомнилось бессмертное:

"Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян"

Денис, а вы на самом деле хотите посмеяться, но в данном случае сказали как раз о самой сути ЛОС. Дело в том, что принципиально ЛОС абсолютно аналогична межпланетному кораблю на орбите у чужой планеты. И использовать для исследования этой планеты есть смысл такие же методы. То есть, используя ЛОС мы не только исследуем Луну, но и тренируемся на кошках, готовясь к марсианской экспедиции.