Концепция: Лунная орбитальная станция

[Bell]

Лев, пока весь расчет расходов строится на предположении, что нам надо часто, несколько раз в год садится в одну точку Луны. Да черт с ним, пусть даже просто несколько раз в год садится на Луны. Ну тогда может и да, ЛОС может быть поможет. Однако вся экономия - за "оптовую покупку". В целом же годовая программа будет стоить стопицот миллионов.

Да, ЛОС - оптовая покупка с лунной базой в нагрузку

А если оптовая закупка в виде 3-5 высадок В ГОД оказывается не нужна - вся схема сразу летит к чертям...

[Иван Моисеев]

Позиция моя состоит в следующем.
...

По п.4. - скудость ресурсов будет всегда,  а вот уровень отставания и КД - это взаимовлияющие вещи. Есть там этакая диалектика.

Давайте договоримся, что вещи, безусловно, взаимовлияющие, только нетривиально взаимовлияющие. И не ракеты на самом деле выжгли всю докторскую колбасу, и не от ракет на самом деле следует ждать гор хлеба и бездны могущества. Картина сложная, многофакторная, а взаимовлияние разнонаправленное.

Собственно это и подразумевалось под "диалектикой".
На практике в части ИРКД для добычи "гор хлеба и бездны могущества" - мы отстали катастрофически, но некий потенциал для воздействия на уровень отставания у космической отрасли пока существует.

[Зомби. Просто Зомби]

Чтоб Льву и Зомби спокойно не спалось :twisted: спешу сообщить, что сегодня в порядке разминки ума обдумывал и считал схему прямой посадки без всяких ЛОСей
Получается уложится в две РН-60  

Это что-то вы, Белл, явно не учли.
Просмотрели, т.ск.
Хотя в цыфрах, может быть, и все сходится.

[Bell]

Чтоб Льву и Зомби спокойно не спалось :twisted: спешу сообщить, что сегодня в порядке разминки ума обдумывал и считал схему прямой посадки без всяких ЛОСей
Получается уложится в две РН-60  

Это что-то вы, Белл, явно не учли.
Просмотрели, т.ск.
Хотя в цыфрах, может быть, и все сходится.

Использование двух водородных ступеней с ЛЕО почти до самой лунной поверхности сразу все меняет Заключительная часть посадки и возвращение - на типа Фрегате-СБ. Суммарная масса экспедиционного отсека (он же ШК) и ВА с люком в днище - около 7 т.

[Lev]

Чтоб Льву и Зомби спокойно не спалось :twisted: спешу сообщить, что сегодня в порядке разминки ума обдумывал и считал схему прямой посадки без всяких ЛОСей
Получается уложится в две РН-60  

Это что-то вы, Белл, явно не учли.
Просмотрели, т.ск.
Хотя в цыфрах, может быть, и все сходится.

Использование двух водородных ступеней с ЛЕО почти до самой лунной поверхности сразу все меняет Заключительная часть посадки и возвращение - на типа Фрегате-СБ. Суммарная масса экспедиционного отсека (он же ШК) и ВА с люком в днище - около 7 т.

Массу и стоимость ЛОК не забыли прикинуть? В 30 тонн для ЛОК укладываетесь? :wink:
И так для каждого пуска...

[Зомби. Просто Зомби]

Использование двух водородных ступеней с ЛЕО почти до самой лунной поверхности сразу все меняет Заключительная часть посадки и возвращение - на типа Фрегате-СБ. Суммарная масса экспедиционного отсека (он же ШК) и ВА с люком в днище - около 7 т.

1) Этого не может быть, потому что не может быть никогда.
2) Двупуск двух водородников, один из которых к тому же пилотируемый - это балет на льду под куполом цирка.

Но даже и 120-тонник вряд ли помог бы, ибо тогда у констеллейшн не было бы проблем.

3) Вообще во всех случаях "прямой перелет" резко снижает объем пилотируемой кабины.
4) Деятельность на Луне, на грунте, в условиях какой-то там времянки, в лунной пыли вполне может быть затруднена несколько больше, чем, вероятно, кажется, в сравнении со схемой "прилетел - выполнил необходимое - улетел".

[Bell]

Массу и стоимость ЛОК не забыли прикинуть? В 30 тонн для ЛОК укладываетесь? :wink:
И так для каждого пуска...

Там нет ЛОКа Там есть один ЛЭК, с встроенным ВА
Две водородные ступени сажают прямо на поверхность 20 т.

[Lev]

Массу и стоимость ЛОК не забыли прикинуть? В 30 тонн для ЛОК укладываетесь? :wink:
И так для каждого пуска...

Там нет ЛОКа Там есть один ЛЭК, с встроенным ВА
Две водородные ступени сажают прямо на поверхность 20 т.

Прямая схема? Я правильно понял?

[Bell]

Использование двух водородных ступеней с ЛЕО почти до самой лунной поверхности сразу все меняет Заключительная часть посадки и возвращение - на типа Фрегате-СБ. Суммарная масса экспедиционного отсека (он же ШК) и ВА с люком в днище - около 7 т.

1) Этого не может быть, потому что не может быть никогда.

Может

2) Двупуск двух водородников, один из которых к тому же пилотируемый - это балет на льду под куполом цирка.

И тем не менее нынешняя двухпускавая схема - тоже с водородниками, один из которых к тому же пилотируемый

Но даже и 120-тонник вряд ли помог бы, ибо тогда у констеллейшн не было бы проблем.

И тем не менее последний энергиевский проект полета на Луну на РН Энергия был примерно такой же

3) Вообще во всех случаях "прямой перелет" резко снижает объем пилотируемой кабины.

Это смотря как модули расположить У меня получается на 3-4 человек объем ВА ТКС + ДГО ПТК НП примерно. Причем туда и обратно

4) Деятельность на Луне, на грунте, в условиях какой-то там времянки, в лунной пыли вполне может быть затруднена несколько больше, чем, вероятно, кажется, в сравнении со схемой "прилетел - выполнил необходимое - улетел".

Схема прекрасно подходит для всех трех основных этапов исследования и освоения Луны - первоначальных точечных флаговтыков, непродолжительных экспедиций (неделя-месяц) к малым базам-времянкам и полетов на постоянную лунную базу-станцию-завод.

[Bell]

Прямая схема? Я правильно понял?

Так точечно!

[Lev]

Прямая схема? Я правильно понял?

Так точечно!

Да, это аргумент...
Т.е. Вы хотите сажать модуль с СОЖ уровня ЛОС на Луну?... :shock:
ИМХО Вам потребуется двупуск на УР-700...

[Bell]

Прямая схема? Я правильно понял?

Так точечно!

Да, это аргумент...
Т.е. Вы хотите сажать модуль с СОЖ уровня ЛОС на Луну?... :shock:
ИМХО Вам потребуется двупуск на УР-700...

Эээ... а в ДГО СОЖ уровня ЛОС?

[Lev]

Прямая схема? Я правильно понял?

Так точечно!

Да, это аргумент...
Т.е. Вы хотите сажать модуль с СОЖ уровня ЛОС на Луну?... :shock:
ИМХО Вам потребуется двупуск на УР-700...

Эээ... а в ДГО СОЖ уровня ЛОС?

ДГО тоже сажаем на Луну?
В прямой схеме ИМХО на орбите Луны ничего не болтается. Все сажаем и пускаем с собой.
И - не забывайте - несколько месяцев.

[Bell]

Ну да. А какая разница где оно будет болтаться эти месяцы - на орбите или на поверхности? Там везде вакуум, а сила тяжести внизу небольшая.
И потом, месяцы - это если на базу, а там ни СОЖ, ни другие ресурсы корабля не тратятся.

[Lev]

Русь-МТ нервно курит в сторонке...

[Valerij]

4. В условиях скудости ресурсов и признаваемого отставания, как минимум, от ведущих стран Запада и, как минимум, в части экономического развития в целом (о космосе здесь не говорим, чтобы не отвлекаться), Россия должна правильно расставлять приоритеты между направлениями расходования ограниченных ресурсов, в том числе и между "космосом" и "не-космосом", а также, внутри "космоса" - между "прикладухой" и, условно говоря, полетами "дальше и дальше". При этом (см. п.3) выбор каждый раз становится достаточно болезненным и, во всяком случае, нетривиальным.

В условиях признаваемого отставания особую ценность приобретает сохранение уровня в тех областях, где мы "на уровне". К сожалению, похоже, что и здесь мы уже запланировали отставание. Потому, что если ПТК НП полетит с людьми в 2018 году, то это уже поздно - у конкурентов во всю будут летать новые корабли.

Здесь надо учесть, что Штаты в немалой степени продвинулись по пути превращения самих полетов в космос в "прикладуху". Пока мы радуемся первенству в числе пусков и запускаемой массе, Штаты получают прибыль от следующих переделов - от эксплуатации выводимой (в том числе и нашими носителями) ПН.  К сожалению, здесь быстро изменить ситуацию не удастся.

5. Если ценность полетов "дальше и дальше" нами постулируется ("как дышать"), вышеприведенные рассуждения теряют смысл. Соответственно, мы отказываемся от обсуждения любых тем, сводящихся к выбору между полетами "дальше и дальше" (прошу прощения за повторы - термин у Вас емкий получился)[/size], другими направлениями КД ("прикладухой"), поиску рациональных путей технологического развития, балансирующих оба этих направления, и тем более - тем, направленных на анализ целесообразности "полетов дальше и дальше" как таковых или в сравнении с "некосмическими" мегапроектами различной направленности. Поэтому, постулируя априорную ценность таких полетов, мы уходим от всех тем, где такая ценность априорно не постулируется, где нужно в условиях недостатка ресурсов что-то с чем-то сравнивать.

Ценность полетов "дальше и дальше" безусловно, есть, и эта ценность не абсолютна. Но необходима. Одна из причин состоит в том, что народ должен гордиться своей страной. А для этого важны не только спортивные достижения, но и реальные прорывы.

[Bell]

Русь-МТ нервно курит в сторонке...

Да не, хватает двух 60-тонников.
Первым выводится большой КРБ первой ступени, а вторым ЛЭК с КРБ второй ступени. Ресурс КРБ - 4-5 суток. Этого хватает чтоб КРБ 1-й ст. дождался второю половину и разогнал ее к Луне, а второму КРБ чтоб долететь до Луны и дотормозить до поверхности. Ничего невозможного, сейчас такой же ресурс обещают для тяжелого КРБ ЛОКа со сбрасываемым баком.

[Зомби. Просто Зомби]

И тем не менее нынешняя двухпускавая схема - тоже с водородниками, один из которых к тому же пилотируемый

Из чего, собссно, сразу и становится очевидным, что предназначена она только компостировать моск, а отнюдь не для воплощения в металл.
Учитесь мыслить логически!
 :mrgreen:

[Lev]

Ну да. А какая разница где оно будет болтаться эти месяцы - на орбите или на поверхности? Там везде вакуум, а сила тяжести внизу небольшая.

Разница в массах.
Если Вы все сажаете на поверхность Луны - у Вас колоссальные массы поднимаемые с Земли. Каждый раз. Для каждой высадки - все заново.
Если Вы что-то оставляете на орбите Луны - то Вы не можете этим пользоваться на поверхности Луны.
Ваш ЛОК, котрый Вы сажаете на Луну, должен иметь автоном несколько месяцев.
Или Вы сажаете Ваш ДГО на Луну вместе с ЛОК или Ваш ДГО не имеет смысла.

[Bell]

Ну да. А какая разница где оно будет болтаться эти месяцы - на орбите или на поверхности? Там везде вакуум, а сила тяжести внизу небольшая.

Разница в массах.
Если Вы все сажаете на поверхность Луны - у Вас колоссальные массы поднимаемые с Земли. Каждый раз. Для каждой высадки - все заново.

Водород и двухступенчатость творят чудеса!

Если Вы что-то оставляете на орбите Луны - то Вы не можете этим пользоваться на поверхности Луны.
Ваш ЛОК, котрый Вы сажаете на Луну, должен иметь автоном несколько месяцев.
Или Вы сажаете Ваш ДГО на Луну вместе с ЛОК или Ваш ДГО не имеет смысла.

Сажаю конечно. Это же единый корабль.

Ладно, сейчас уже поздно писать и главное - серьезно думать. Завтра оформлю свои выкладки с расчетами и заведу отдельный топик. Тут все-таки про ЛОС



ЛОС хороша для хранения ЛОКа и резервного лендера, пока экспедиция копается на поверхности. Включили ЛОК в розетку и спокойно полетели вниз. Причем не важно насколько долго или коротко. И можно всем экипажем спускаться, не требуется дежурного на ЛОКе оставлять.