Концепция: Лунная орбитальная станция

[Lev]

Но тут мы возвращаемся к нетехническому вопросу "чего ради", а его, мне кажется, обсуждать тяжелее всего.

Вопрос "Чего ради" - серьезный.
Можно сказать так:
Если вопрос "чего ради" европейцы или американцы для себя не решат - пойдем к Марсу и Луне с китайцами и индийцами.

[Lev]

Нужно понять, что в современном мире ни США ни ЕКА - совсем не абсолют.
И если говорить о партнерах в лунном проекте - на США свет клином не сошелся.

[Зомби. Просто Зомби]

Это вклад в международный "долг" России как части мирового сообщества и земной человеческой цивилизации в целом.

Когда подобный вклад наличествует, соответствующую страну труднее причислить к "оси зла", чем если его нет.

Опять же, следует это понимать на реальном уровне "смыслов", а не пиара.
Только на самом деле работая на освоение Луны вы создаете этот вклад и этого не получится, если вы изначально ставите задачу как чисто пиарную, то есть, собираетесь этот вклад только изображать, но не вносить.

PS.
В принципе, кстати, в продолжении нити, освоение космоса задача вполне себе тоже меркантильная.
Только это меркантилизм самого высокого уровня, ибо это забота ВСЕЙ "нашей цивилизации" о своем будущем и даже о своем ВЫЖИВАНИИ, в противоположность растаскиванию данных задач по мелким частным и личным выгодам в ущерб общим заботам.

[Know How /working]

Но тут мы возвращаемся к нетехническому вопросу "чего ради", а его, мне кажется, обсуждать тяжелее всего.

Вопрос "Чего ради" - серьезный.
Можно сказать так:
Если вопрос "чего ради" европейцы или американцы для себя не решат - пойдем к Марсу и Луне с китайцами и индийцами.

Хитро. То есть серьезный вопрос "чего ради" предлагается ответом игнорировать и утверждать, что "Мы (Россия) уже все для себя решили в плане похода к Марсу и Луне и теперь ищем адекватных партнеров для такого похода"? Или имеется в виду "челночная дипломатия", чтобы раскрутить Запад или Восток на межланетный мегапроект и насладиться получающейся кашей из топора?..

[Know How /working]

Это вклад в международный "долг" России как части мирового сообщества и земной человеческой цивилизации в целом.

А. Тут спорить не буду. И Ваши доводы про отрицание отрицания меркантилизма тоже разумны (в свое время в одной Галактике не так далеко отсюда мы говорили об "экзистенциальной цели" космической деятельности, имея в виду принципиальную невозможность обойтись без освоения космоса в далекой перспективе человечества). Спорить стал бы только про формы и методы отдачи международного "долга" в области космоса и о своевременности тех или иных конкретных проектов, на это направленных.

[Зомби. Просто Зомби]

Что-то я Вас не очень понимаю, вот что. Что имеется в виду под "информационной провокацией пиарщиков", и как эта "провокация" соотносится с "рутинными" занятиями Луной (им противопоставляется)? Насчет "рутины", на мой взгляд, дело абсолютно нереальное, в любом случае нужны громкие-прегромкие политические заявления и сильные-пресильные политические же меры по инициации подобной программы. Вы считаете, что если бы "пиарщики" не "провоцировали", то ЛОС можно было бы построить явочным порядком, прикинувшись, что она суть побочный, неожиданный продукт испытаний той же "Руси-М" в пилотируемом варианте  :shock: ? Или как? Когда я Вашу концепцию пролистывал, мне казалось, что в ней Вы как раз однозначную и сильную политическую поддержку подразумеваете. И все же: что Вы имеете в виду, противопоставляя "рутину" "провокации"? Просто интересно.

Я имею в виду, что затраты, скажем, на пилотируемый облет Луны на КК Союз при условии разработки ракеты Русь-М минимальны.
Это позволяет "просто одобрить" подобный облет.

И подобным же образом подходить к каждому действию по ЛОС.

Утвердить, скажем, разработку одного (одного) модуля ЛОС с модификацией ЖВ-буксира для его вывода двупуском и "пару полетов" экспедиций посещения.

На следующем этапе можно будет построить "некий лэндер".

Правда, двигаясь "шагами" мы будем продвигаться достаточно медленно, но - "если все делать вовремя" и начать 40 лет назад, мы и таким, черепашьим шагом зашли бы к настоящему времени достаточно далеко.

И если нет сейчас реального "кризиса" в межпланетной ПК, вполне можно было бы.

[Lev]

То есть серьезный вопрос "чего ради" предлагается ответом игнорировать и утверждать, что "Мы (Россия) уже все для себя решили в плане похода к Марсу и Луне и теперь ищем адекватных партнеров для такого похода"?

Вопрос "чего ради" я не обсуждаю. Это к Циолковскому...
Я обсуждаю только вопрос как дешевле реализовать межпланетные проекты в случае если мы решили что хотим летать в дальний космос.

Или имеется в виду "челночная дипломатия", чтобы раскрутить Запад или Восток на межланетный мегапроект и насладиться получающейся кашей из топора?..

Вовлечь максимальное количество партнеров в дорогостоящий прожект чтоб "задний ход" любого из партнеров не влиял на прожект в целом.

[Know How /working]

То есть серьезный вопрос "чего ради" предлагается ответом игнорировать и утверждать, что "Мы (Россия) уже все для себя решили в плане похода к Марсу и Луне и теперь ищем адекватных партнеров для такого похода"?

Вопрос "чего ради" я не обсуждаю. Это к Циолковскому...
Я обсуждаю только вопрос как дешевле реализовать межпланетные проекты в случае если мы решили что хотим летать в дальний космос.

Или имеется в виду "челночная дипломатия", чтобы раскрутить Запад или Восток на межланетный мегапроект и насладиться получающейся кашей из топора?..

Вовлечь максимальное количество партнеров в дорогостоящий прожект чтоб "задний ход" любого из партнеров не влиял на прожект в целом.

Вы поймите меня правильно: если вопрос "чего ради" не обсуждаем, все остальное становится совершенно безобидным и, в общем-то беспроблемным решением программно-технической головоломки. Пять лэндеров туда, три взлетных ступени сюда... Нет, это нужно, интересно, полезно и ради бога, но, мне кажется, в разговорах о пилотируемых экспедициях за пределы низких околоземных орбит, а в особенности - о концепциях космической деятельности, это совсем не главный по сложности вопрос. А так все правильно, конечно. "Если стричься решено, плакать глупо и смешно". Надо искать способ дешевле и эффективнее летать и формировать устойчивую для этого кооперацию. Кто бы спорил.

[Lev]

Know How /working писал(а):

Вы поймите меня правильно: если вопрос "чего ради" не обсуждаем, все остальное становится совершенно безобидным и, в общем-то беспроблемным решением программно-технической головоломки.

А я специально не заморачиваюсь вопросом "чего ради мы живем".
Я так понял Вы ставите вопрос - а зачем нам летать в космос?
Для меня этого вопроса не существует - летать в космос дальше и дальше для меня такая же естественная штука как дышать.

[Know How /working]

Know How /working писал(а):

Вы поймите меня правильно: если вопрос "чего ради" не обсуждаем, все остальное становится совершенно безобидным и, в общем-то беспроблемным решением программно-технической головоломки.

А я специально не заморачиваюсь вопросом "чего ради мы живем".
Я так понял Вы ставите вопрос - а зачем нам летать в космос?
Для меня этого вопроса не существует - летать в космос дальше и дальше для меня такая же естественная штука как дышать.

Ага. Ну, вполне заслуживает уважения, только, к сожалению, несколько сужает круг обсуждаемых тем.

[Lev]

Know How /working писал(а):

Вы поймите меня правильно: если вопрос "чего ради" не обсуждаем, все остальное становится совершенно безобидным и, в общем-то беспроблемным решением программно-технической головоломки.

А я специально не заморачиваюсь вопросом "чего ради мы живем".
Я так понял Вы ставите вопрос - а зачем нам летать в космос?
Для меня этого вопроса не существует - летать в космос дальше и дальше для меня такая же естественная штука как дышать.

Ага. Ну, вполне заслуживает уважения, только, к сожалению, несколько сужает круг обсуждаемых тем.

Не вижу почему наличие вектора пилотируемого космоса снижает круг прочих тем.

[Know How /working]

Не вижу почему наличие вектора пилотируемого космоса снижает круг прочих тем.

Ну что, будем обсуждать? Или сочтем офтопиком и отложим на потом? Я готов, вопрос только, насколько это интересная тема для обсуждения.

[Lev]

Не вижу почему наличие вектора пилотируемого космоса снижает круг прочих тем.

Ну что, будем обсуждать? Или сочтем офтопиком и отложим на потом? Я готов, вопрос только, насколько это интересная тема для обсуждения.

Тема интересная. Просто я устал и мои мозги плохо работают. Третий день подряд уползаю с работы после 20.00
ИМХО хочу дать своему маленькому мозгу отдохнуть. Ну, типа, послать кого-то далеко... :shock:
Мозг отдыхает...

Не вижу почему наличие вектора пилотируемого космоса снижает круг прочих тем

Ну что, будем обсуждать? Или сочтем офтопиком и отложим на потом? Я готов, вопрос только, насколько это интересная тема для обсуждения.

Вы скажите, а я подумаю. Может рожу здравую мысль...

[Know How /working]

Не вижу почему наличие вектора пилотируемого космоса снижает круг прочих тем

Ну что, будем обсуждать? Или сочтем офтопиком и отложим на потом? Я готов, вопрос только, насколько это интересная тема для обсуждения.

Вы скажите, а я подумаю. Может рожу здравую мысль...

Ну, поскольку я ушел с работы пораньше , я чуть свежее и свою мысль изложу.

Позиция моя состоит в следующем.

1. Несомненно, космос (космическая деятельность, КД) жизненно важен для современной цивилизации как в прикладном, так и в экзистенциальном плане (представляет собой "вечный рубеж" для освоения).

2. Являясь частью современной цивилизации и исторически обладая значительным опытом и заделом по основным направлениям КД, Россия может и должна решать свои проблемы как государства (нации/сообщества наций, гражданского общества, полноправного члена мирового сообщества, ...) в том числе и с применением КД.

3. На разных уровнях благосостояния общества и производимого общественного продукта для данного общества прикладные и экзистенциальные ценности имеют разный вес (см.: "пирамида Маслоу").

4. В условиях скудости ресурсов и признаваемого отставания, как минимум, от ведущих стран Запада и, как минимум, в части экономического развития в целом (о космосе здесь не говорим, чтобы не отвлекаться), Россия должна правильно расставлять приоритеты между направлениями расходования ограниченных ресурсов, в том числе и между "космосом" и "не-космосом", а также, внутри "космоса" - между "прикладухой" и, условно говоря, полетами "дальше и дальше". При этом (см. п.3) выбор каждый раз становится достаточно болезненным и, во всяком случае, нетривиальным.

5. Если ценность полетов "дальше и дальше" нами постулируется ("как дышать"), вышеприведенные рассуждения теряют смысл. Соответственно, мы отказываемся от обсуждения любых тем, сводящихся к выбору между полетами "дальше и дальше" (прошу прощения за повторы - термин у Вас емкий получился)[/size], другими направлениями КД ("прикладухой"), поиску рациональных путей технологического развития, балансирующих оба этих направления, и тем более - тем, направленных на анализ целесообразности "полетов дальше и дальше" как таковых или в сравнении с "некосмическими" мегапроектами различной направленности. Поэтому, постулируя априорную ценность таких полетов, мы уходим от всех тем, где такая ценность априорно не постулируется, где нужно в условиях недостатка ресурсов что-то с чем-то сравнивать.

И заметьте: я ставлю под вопрос не "вектор пилотируемого космоса" как, безусловно, важную составляющую КД в целом, а Ваш тезис из предыдущего поста, где Вы говорите о том, что вопроса "зачем нам летать в космос" для Вас не существует. На мой взгляд, между этими двумя формулировками есть ощутимая разница...

Ну, а теперь - спокойной ночи, плодотворного обдумывания

[Bell]

Чтоб Льву и Зомби спокойно не спалось :twisted: спешу сообщить, что сегодня в порядке разминки ума обдумывал и считал схему прямой посадки без всяких ЛОСей
Получается уложится в две РН-60  

[Lev]

Лев, пока весь расчет расходов строится на предположении, что нам надо часто, несколько раз в год садится в одну точку Луны. Да черт с ним, пусть даже просто несколько раз в год садится на Луны. Ну тогда может и да, ЛОС может быть поможет. Однако вся экономия - за "оптовую покупку". В целом же годовая программа будет стоить стопицот миллионов.

Да, ЛОС - оптовая покупка с лунной базой в нагрузку

Да еще ЛОС к ней. Нафига нам такая "экономия"?

Экскаватор для рытья котлована.

Если мы строим базу И ГОТОВЫ ДЕРЖАТЬ ГДЕ-ТО "ТАМ" ЛЮДЕЙ ПОЛ-ГОДА/ГОД - так надо на базе их и держать.
Что вообще является объектом лунной деятельности? Поверхность Луны. А ни разу не окололунная орбита. Причем на орбите автоматы всяко лучше людей. А вот на поверхности человек может развернуться в полной мере, проявляя все свои преимущества перед любыми автоматами в плане способностей к исследовательской деятельности и к оперативному и гибкому обслуживанию сложной техники. Если при этом человек будет прямо на объекте исследования находится ВСЁ рабочее время - это самый идеальный случай.

Смотрим снабжение людей на поверхности и  снабжение людей на ЛОС. Рисуем схемы снабжения, количество пусков, количество изготовляемых и пускаемых девайсов и видим что снабжение людей на ЛОС на порядок дешевле чем на поверхности.

Снабжение же наземной базы по факту не требует экстраординарной техники и может быть обеспечено стандартными "коммерческими" носителями, РБ и небольшими грузовыми лендерами.

Постройте сравнительные схемы. Это просто.

Чтоб доставить 2,5 т грузов на МКС раз в квартал достаточно РН Союз и ТГК Прогресс. А чтоб доставить столько же на лунную поверхность достаточно Протона/Руси-М/Ангары, КРБ и лендера на базе Фрегата-СБ.

Если Вы и правы, это говорит только о том что снабжение ЛОС не дороже чем снабжение МКС. Что сомнительно... :wink:
В любом случае Ваш аргумент - за ЛОС.

[Иван Моисеев]

Позиция моя состоит в следующем.
...

По п.4. - скудость ресурсов будет всегда,  а вот уровень отставания и КД - это взаимовлияющие вещи. Есть там этакая диалектика.

[Know How /working]

Позиция моя состоит в следующем.
...

По п.4. - скудость ресурсов будет всегда,  а вот уровень отставания и КД - это взаимовлияющие вещи. Есть там этакая диалектика.

Давайте договоримся, что вещи, безусловно, взаимовлияющие, только нетривиально взаимовлияющие. И не ракеты на самом деле выжгли всю докторскую колбасу, и не от ракет на самом деле следует ждать гор хлеба и бездны могущества. Картина сложная, многофакторная, а взаимовлияние разнонаправленное.

[Valerij]

Но тут мы возвращаемся к нетехническому вопросу "чего ради", а его, мне кажется, обсуждать тяжелее всего.

На этот вопрос ответ, кажется. есть. Ради того, что бы человечество сделало следующий шаг с низкой околоземной орбиты.

И, как ни странно, начинать можно как раз с лунным Союзом. Показав, решимость сделать этот шаг даже в одиночестве, но предложив идти вместе. Вот и предложение для международного сотрудничества.

[Know How /working]

Но тут мы возвращаемся к нетехническому вопросу "чего ради", а его, мне кажется, обсуждать тяжелее всего.

На этот вопрос ответ, кажется. есть. Ради того, что бы человечество сделало следующий шаг с низкой околоземной орбиты.

Ну, Valerij, в богословских и вообще философских дискуссиях это называется "дурная бесконечность". Я к тому, а с низкой околоземной орбиты ради чего?..