Концепция: Лунная орбитальная станция

[Зомби. Просто Зомби]

И так. Мы на старте. У нас ничего нет кроме 60-тонника, 4-местного ПТКНП и - как бонус - у нас есть лендер.
Наша задача - сделать на Луне крутую базу с кислородным заводом (как минимум), который (завод) будет работать как часы и вырабатывать много ЖК... :cry:

"Дешевая" ЛОС - это ЛОС на базе КК Союза и ракеты-40-тонника, которая имеет параллельное "практическое" применение.

[Зомби. Просто Зомби]

Одна из задач ЛОС - решение проблем межпланетного полета.

Нет такой проблемы.

То есть нет проблемы радиационной защиты космонавтов?
Тогда за чем остановка?

[Bell]

Одна из задач ЛОС - решение проблем межпланетного полета.

Нет такой проблемы.

То есть нет проблемы радиационной защиты космонавтов?
Тогда за чем остановка?

Эту проблему можно и на орбите решить.

[Зомби. Просто Зомби]

Да где бы ее ни решать, но на ЛОС она должна работать.

[Know How /working]

Я, правда, предполагаю, что экипаж на ЛОС сначала находится несколько месяцев

Руководствуясь призывом товарища Льва, переношу свой пост из затянувшейся дискуссии в теме о марсианской экспедиции сюда. Писал вот это:

Мне вот что интересно - кстати, в особенности мнение Льва на эту тему, поскольку он работает на потенциального подрядчика : а вот какими, на ваш взгляд, следует руководствоваться критериями, чтобы приступать к различным этапам создания той же ЛОС?

Ну, например, начинать, условно говоря, аванпроект без привязки к срокам можно уже прямо сейчас в виде инициативной НИР/ОКР предприятия при определенном финансировании по ФКП. А дальше? Что должно стать "отмашкой" для конкретного проектирования, и в особенности - для разработки ТЭО?

Формально говоря, можно сказать, что конкурс Роскосмоса. Хорошо, тогда вопрос - а чем должен руководствоваться Роскосмос, чтобы такой конкурс объявить? Какие должны произойти для этого события во внешнем мире, какие значения каких индикаторов должны быть достигнуты?

У меня есть на этот счет некоторые осторожные соображения, но они довольно пессимистические. Интересно бы послушать людей, более созидательно на этот счет настроенных.

[Bell]

Да где бы ее ни решать, но на ЛОС она должна работать.

Значит это не "задача ЛОС".

[Lev]

Рассмотрим для простоты 2-х пуск к Луне (хотя можно рассмотреть и 3-х пуск с более продвинутым лендером).
1 пуск - ЛОК
2 пуск - лендер который состоит из ЛПС (Лунная Посадочная ступень)+ ЛВС (Лунная Взлетная Ступень) которая дорогая, имеет шлюз и где космонавтам надо жить до 2-6 недель). Т.е. ЛВС - весьма сложный, нетривиальный и соответственно дорогой девайс.
Рассмотрим программу где 4 высадки в год.
Рассмтрим вариант без ЛОС.
Рассмотрим период 2 года.
Мы получаем 8 высадок за 2 года для которых надо:
-16 пусков 60-РН
При этом мы изготовляем и пускаем к Луне:
-8 ЛОК
-8 ЛПС
-8 ЛВС
Теперь смотрим ту же программу высадок с применением ЛОС.
Имеем:
-Экипаж сидит на ЛОС год. Во время сидения - 3-4 высадки, во время пересменки - совместная высадка.
-ЛВС - многоразовая до 10-20
Для 8 высадок за 2 года нам надо:
-10 пусков РН-60
При этом мы изготовляем и пускаем к Луне:
-2 ЛОК
-8 ЛПС
-1 ЛВС
ИМХО все элементарно и не надо даже в оправдание ЛОС изобретать программу НПИ...

[Bell]

Вопрос - нахрена нам столько высадок в год?  :roll:

[Valerij]

И так. Мы на старте. У нас ничего нет кроме 60-тонника, 4-местного ПТКНП и - как бонус - у нас есть лендер.
Наша задача - сделать на Луне крутую базу с кислородным заводом (как минимум), который (завод) будет работать как часы и вырабатывать много ЖК... :cry:

Для начала и лендер тоже надо отрабатывать. Я считаю, что можно сделать многоразовый лендер. Но первые спуски он делает не с людьми, а с тяжелыми девайсами.

Я, правда, предполагаю, что экипаж на ЛОС сначала находится несколько месяцев, и длительность будет постепенно увеличиваться, по мере того, как доказывается безопасность пребывания в течении длительного времени. При этом кроме радиации необходимо помнить и о невесомости - нужно очень хорошо озаботиться поддержанием здоровья космонавтов. Гораздо серьезнее, чем сейчас на РС МКС.

Про длительность пребывания.
Я являюсь сторонником позиции, при которой уже на МКС и уже сейчас надо увеличивать длительность пребывания экипажа до смены.
Сейчас - полгода. Нужно наращивать длительность - постепенно. При этом отдельные герои могут побыть и пару лет. Не сразу - но к этому надо идти.

Но это на низкой орбите. Но на МКС нужно улучшить нашу систему сохранения здоровья в условиях невесомости. Нужен модуль-стадион, и новые тренажеры. Надо брать пример со штатовцев.

Касаемо ЛОС - год это как минимум. За этот год экипаж должен сделать 4-8 высадок на поверхность Луны.

Я-то не против. Но необходимо протестировать систему радиации. Сделать это желательно на животных. Но как?

[Lev]

Вопрос - нахрена нам столько высадок в год?  :roll:

Вам нужен на поверхности Луны криогенный завод плюс все обеспечивающие системы плюс энергостанция плюс производство в промышленных масштабах чтобы лендеры летали без задержек?
Затрахаетесь такую систему отлаживать чтобы все нормально работало и не факт что вообще получится...
Боюсь пары наладчиков/ремонтников с ЛОС не хватит...

[Bell]

Вопрос - нахрена нам столько высадок в год?  :roll:

Вам нужен на поверхности Луны криогенный завод плюс все обеспечивающие системы плюс энергостанция плюс производство в промышленных масштабах чтобы лендеры летали без задержек?
Затрахаетесь такую систему отлаживать чтобы все нормально работало и не факт что вообще получится...
Боюсь пары наладчиков/ремонтников с ЛОС не хватит...

А почему бы не держать этих наладчиков прямо на поверхности, в такой же бочке, как ЛОС, но под слоем халявного реголита? Сэкономим за те 2 года 50-100 т топлива и 10-20 т одноразовых компонентов лэндеров. Кстати, на поверхности не будет проблем с физиологическими влиянием невесомости.


ЗЫ. Это если вообще опустить вопрос "нафига нам криогенный завод"...

[Lev]

Valerij писал(а):

Для начала и лендер тоже надо отрабатывать. Я считаю, что можно сделать многоразовый лендер. Но первые спуски он делает не с людьми, а с тяжелыми девайсами.

Пока мы не делаем на Луне топливо для лендера - лендер будет частично-многоразовым. Одноразовая ЛПС и многоразовая ЛВС. Многоразовая ЛВС может быть сразу, она не зависит от лунных ресурсов.
В перспективе - переход к полностью многоразовым лендерам.

Но это на низкой орбите. Но на МКС нужно улучшить нашу систему сохранения здоровья в условиях невесомости. Нужен модуль-стадион, и новые тренажеры. Надо брать пример со штатовцев.

Ясное дело что соваться к Луне без отработки ключевых элементов хотя бы СОЖ нереально. МКС для отрабтки подобных девайсов - идеальная платформа.
Кстати, было бы неплохо увеличивать длительность пребывания экипажей на МКС.

Я-то не против. Но необходимо протестировать систему радиации. Сделать это желательно на животных. Но как?

Это конечно мое ИМХО но как раз с радиацией проблем я не вижу вообще. :wink:

[Lev]

Вопрос - нахрена нам столько высадок в год?  :roll:

Вам нужен на поверхности Луны криогенный завод плюс все обеспечивающие системы плюс энергостанция плюс производство в промышленных масштабах чтобы лендеры летали без задержек?
Затрахаетесь такую систему отлаживать чтобы все нормально работало и не факт что вообще получится...
Боюсь пары наладчиков/ремонтников с ЛОС не хватит...

А почему бы не держать этих наладчиков прямо на поверхности, в такой же бочке, как ЛОС, но под слоем халявного реголита? Сэкономим за те 2 года 50-100 т топлива и 10-20 т одноразовых компонентов лэндеров. Кстати, на поверхности не будет проблем с физиологическими влиянием невесомости.
ЗЫ. Это если вообще опустить вопрос "нафига нам криогенный завод"...

В принципе, вопрос нафига нам криогенный завод на Луне и нафига нам вообще база на Луне - другая тема. Я изначально делаю допущение что решено делать базу. А дальше я пытаюсь понять за счет чего можно уменьшить размер бедствия. Вопрос надо/не надо изначально выводится за скобки.
Держать наладчиков постоянно на поверхности плохо потому что стоимость их снабжения будет вообще заоблачной. ЛОС снабжать на порядок легче чем поверхность Луны.
ЛОС - некий компромисс.

[Lev]

Кстати про Марс.
МОС и база на поверхности Марса - не намного дроже чем Луна.
ИМХО.

[Bell]

Держать наладчиков постоянно на поверхности плохо потому что стоимость их снабжения будет вообще заоблачной. ЛОС снабжать на порядок легче чем поверхность Луны.
ЛОС - некий компромисс.

Для снабжения базы достаточно просто сажать грузовые лендеры 4-5 раз в год по 0,75-1 т на каждого члена экипажа. Для этого даже не нужны РН-60, хватит Протонов с КРБ. Это всяко дешевле чем сажать и ПОДНИМАТЬ этот же экипаж 3-5 раз в год. А сажать и поднимать, как я уже говорил будет стоить порядка 50 т топлива и 10 т железа в год на 3 человек.

[Bell]

Еще важный вопрос - с ЛОС нельзя просто так в любой момент сесть в любую точку Луны. Т.е. доступ на автоматическую базу будет ограничен "окнами". А на постоянно обитаемой базе (заводе, полигоне) персонал будет всегда на месте по определению.

[Lev]

Держать наладчиков постоянно на поверхности плохо потому что стоимость их снабжения будет вообще заоблачной. ЛОС снабжать на порядок легче чем поверхность Луны.
ЛОС - некий компромисс.

Для снабжения базы достаточно просто сажать грузовые лендеры 4-5 раз в год по 0,75-1 т на каждого члена экипажа. Это всяко дешевле чем сажать и ПОДНИМАТЬ этот же экипаж 3-5 раз в год. А сажать и поднимать, как я уже говорил будет стоить порядка 50 т топлива и 10 т железа в год на 3 человек.

Получается 2 артельнативных варианта:
1-держать постоянно экипаж на поверхности, снабжать и 1 раз в год поднимать-опускать с ЛОК
2-держать постоянно экипаж на ЛОС, снабжать и 4-6 раз в год поднимать-опускать без ЛОК, 1 раз - с ЛОК.
Надо прикинуть еще раз.
Хотя по более ранним прикидкам - содержать 2-4 чела на поверхности если все доставляется с Земли - совсем плохо...

[Valerij]

Еще важный вопрос - с ЛОС нельзя просто так в любой момент сесть в любую точку Луны. Т.е. доступ на автоматическую базу будет ограничен "окнами". А на постоянно обитаемой базе (заводе, полигоне) персонал будет всегда на месте по определению.

Для базы так или иначе сейчас уже выбраны полюса, поэтому полярная орбита ЛОС, в принципе, позволяет быстро отправить поддержку на поверхность практически в любой момент. Правда, азимуты подхода могут быть не идеальны.

Но для нормального исследования нужны высадки и в других интересных местах. А эти высадки удобнее делать с ЛОС.

В дальнейшем спасательный лендер лучше отправлять с точки либрации, откуда за несколько часов он может достичь любую точку на поверхности Луны.

[Lev]

Еще важный вопрос - с ЛОС нельзя просто так в любой момент сесть в любую точку Луны.

А нам не надо в любую точку. ЛОС решает локальную задачу - обеспечение строительства производственной базы в данном конкретном месте.

А на постоянно обитаемой базе (заводе, полигоне) персонал будет всегда на месте по определению

Какой у Вас будет ЛОК чтобы несколько месяцев летал в автономе и ждал Вас на орбите Луны? Почти целая ЛОС получается...
Не говоря про стоимость - с точки зрения безопасности я бы на таких условиях не полетел бы ни за какие деньги. И другим бы не советовал.
А при наличии базы без ЛОС вообще никак.
ИМХО.

[Lev]

ИМХО вопрос автономного полета ЛОК - ключевой для длительных высадок и тем более для постоянного пребывания людей на Луне.
Подозреваю это был один из ключевых вопросов который погубил лунную составляющую Констеллейшн.
Ничего кроме флаговтыка не получалсь из-за невозможности обеспечить длительное автономное существование (да еще автоматическое) Ориона на орбите Луны.