Концепция: Лунная орбитальная станция

[Bell]

Еще важный вопрос - с ЛОС нельзя просто так в любой момент сесть в любую точку Луны.

А нам не надо в любую точку. ЛОС решает локальную задачу - обеспечение строительства производственной базы в данном конкретном месте.

Нам надо не в любую, а в конкретную произвольную точку на произвольной широте. Точка будет определятся характером поверхности и наличием интересующих нас "полезных ископаемых" или какими-то другими факторами. И быть она может везде. Так вот если паче чаяния такая точка окажется не в приполярном районе, то на полярную ЛОС (да и любую другую) летать с разумным расходом топлива на доворот наклонения орбиты можно будет только достаточно ограниченное время в течение лунного дня (4 недель). Вот я о чем говорю. ЛОС не панацея для оперативной доставки экипажа на поверхность в заданную точку.

А на постоянно обитаемой базе (заводе, полигоне) персонал будет всегда на месте по определению

Какой у Вас будет ЛОК чтобы несколько месяцев летал в автономе и ждал Вас на орбите Луны? Почти целая ЛОС получается...
Не говоря про стоимость - с точки зрения безопасности я бы на таких условиях не полетел бы ни за какие деньги. И другим бы не советовал.
А при наличии базы без ЛОС вообще никак.
ИМХО.

Так я не понял - ЛОС уже превращается в некую ограниченную по функциональности подсистему для обеспечения полета ЛОКа на орбите ожидания? Так это не ЛОС уже будет, а что-то размером с ДГО ПТК-З. А, ну еще там может быть пристыкован запасной лендер. Ну значит будет ДГО с тремя СУ, всего-то (или ДГО с УМ).

[Bell]

Я не против ЛОС как таковой. Просто я после многих лет обсуждения конкретно ее и Луны в целом не вижу жесткой потребности в оной. Это просто один из вариантов транспортной системы. Необходимо "прокачать" все ее достоинства, недостатки и ограничения применимости.

[Lev]

Нам надо не в любую, а в конкретную произвольную точку на произвольной широте. Точка будет определятся характером поверхности и наличием интересующих нас "полезных ископаемых" или какими-то другими факторами. И быть она может везде. Так вот если паче чаяния такая точка окажется не в приполярном районе, то на полярную ЛОС (да и любую другую) летать с разумным расходом топлива на доворот наклонения орбиты можно будет только достаточно ограниченное время в течение лунного дня (4 недель). Вот я о чем говорю. ЛОС не панацея для оперативной доставки экипажа на поверхность в заданную точку.

ЛОС не панацея. И ЛОС не нужна если мы не хотим строить продвинутую базу на Луне. Если выбрано место для базы - ЛОС поможет удешевить строительство.

Так я не понял - ЛОС уже превращается в некую ограниченную по функциональности подсистему для обеспечения полета ЛОКа на орбите ожидания? Так это не ЛОС уже будет, а что-то размером с ДГО ПТК-З. А, ну еще там может быть пристыкован запасной лендер. Ну значит будет ДГО с тремя СУ, всего-то (или ДГО с УМ).

Дешевле держать людей на ЛОС и высаживать их по необходимости на Луну с ЛОС чем каждый раз посылать с Земли.
Также дешевле держать людей на ЛОС и высаживать их по необходимости на Луну с ЛОС чем держать их постоянно на Луне (но я должен это подтвердить).

[Lev]

Я не против ЛОС как таковой. Просто я после многих лет обсуждения конкретно ее и Луны в целом не вижу жесткой потребности в оной. Это просто один из вариантов транспортной системы. Необходимо "прокачать" все ее достоинства, недостатки и ограничения применимости.

Жесткой необходимости нет. Просто есть варианты, при которых ЛОС может быть очень полезна (хотя бы в плане снижения стоимости строительства базы).
И тут надо понимать что сама по себе ЛОС нафиг не нужна. ЛОС имеет мысл только как часть очень продвинутого проекта лунной базы.

[Valerij]

А на постоянно обитаемой базе (заводе, полигоне) персонал будет всегда на месте по определению

Какой у Вас будет ЛОК чтобы несколько месяцев летал в автономе и ждал Вас на орбите Луны? Почти целая ЛОС получается...
Не говоря про стоимость - с точки зрения безопасности я бы на таких условиях не полетел бы ни за какие деньги. И другим бы не советовал.
А при наличии базы без ЛОС вообще никак.
ИМХО.

Так я не понял - ЛОС уже превращается в некую ограниченную по функциональности подсистему для обеспечения полета ЛОКа на орбите ожидания? Так это не ЛОС уже будет, а что-то размером с ДГО ПТК-З. А, ну еще там может быть пристыкован запасной лендер. Ну значит будет ДГО с тремя СУ, всего-то (или ДГО с УМ).

На самом деле "минимальная ЛОС" примерно так может и выглядеть. ЛОС вполне может разворачиваться постепенно, сначала обеспечивая экспедицию посещения и постепенно набирая функциональность.

З.Ы. Исправлено. Сорри, авторство цитат ползло.

[Дмитрий В.]

Формально говоря, можно сказать, что конкурс Роскосмоса. Хорошо, тогда вопрос - а чем должен руководствоваться Роскосмос, чтобы такой конкурс объявить? Какие должны произойти для этого события во внешнем мире, какие значения каких индикаторов должны быть достигнуты?

У меня есть на этот счет некоторые осторожные соображения, но они довольно пессимистические. Интересно бы послушать людей, более созидательно на этот счет настроенных.

Роскосмос должен руководствоваться концепцией (политикой) космической деятельности и решениями высшего руководства страны. Отсюда следует, что это самое руководство должно принять соответствующее решение.

[Зомби. Просто Зомби]

Я не против ЛОС как таковой. Просто я после многих лет обсуждения конкретно ее и Луны в целом не вижу жесткой потребности в оной. Это просто один из вариантов транспортной системы. Необходимо "прокачать" все ее достоинства, недостатки и ограничения применимости.

Все на самом деле просто, как огурец:
- вы хотите (допустим, хотя лично я в это не верю) "на Луну"
- но строить "большие ракеты" при этом и не хотите и, на самом деле, просто не умеете и не можете

=> вы можете летать только многопуском.

Оптимальный многопуск - это 40-тонник + ЛОС.

Всё.

Еще раз, для особо одарённых.

ЛОС - это способо "достигнуть" Луну, причем для России это единственный способ, безальтернативный.

Нет, конечно, можно рассуждать, что, мол, вот пройдет сто лет, Россия бросит пить, умоется, построит дороги, "уволит ряд чиновников", пересажает некоторых олигархов, и ... иииииииииии.... ка-ак....
ну, понятно, в общем.

[Зомби. Просто Зомби]

И тут надо понимать что сама по себе ЛОС нафиг не нужна. ЛОС имеет мысл только как часть очень продвинутого проекта лунной базы.

Нужность ЛОС ~ нужность "Луны".
Так как ЛОС - это только конкретный способ достигать Луну.
ЛОС "имеет смысл" только как часть "некоего лунного проекта".

[Дем]

ИМХО, оптимальное местоположение ЛОС на начальном этапе - в Л1. Низкоорбитальная ЛОС по сравнению с ней ничего не даёт.
И 60тыс км - это как от нас до геостационара и обратно, задержка для управления тем что на поверхности вполне приемлемая.

[Bell]

Лев, пока  весь расчет расходов строится на предположении, что нам надо часто, несколько раз в год садится в одну точку Луны. Да черт с ним, пусть даже просто несколько раз в год садится на Луны. Ну тогда может и да, ЛОС может быть поможет. Однако вся экономия - за "оптовую покупку". В целом же годовая программа будет стоить стопицот миллионов. Да еще ЛОС к ней. Нафига нам такая "экономия"?

Если мы строим базу И ГОТОВЫ ДЕРЖАТЬ ГДЕ-ТО "ТАМ" ЛЮДЕЙ ПОЛ-ГОДА/ГОД - так надо на базе их и держать.

Что вообще является объектом лунной деятельности? Поверхность Луны. А ни разу не окололунная орбита. Причем на орбите автоматы всяко лучше людей. А вот на поверхности человек может развернуться в полной мере, проявляя все свои преимущества перед любыми автоматами в плане способностей к исследовательской деятельности и к оперативному и гибкому обслуживанию сложной техники. Если при этом человек будет прямо на объекте исследования находится ВСЁ рабочее время - это самый идеальный случай.

Снабжение же наземной базы по факту не требует экстраординарной техники и может быть обеспечено стандартными "коммерческими" носителями, РБ и небольшими грузовыми лендерами. Чтоб доставить 2,5 т грузов на МКС раз в квартал достаточно РН Союз и ТГК Прогресс. А чтоб доставить столько же на лунную поверхность достаточно Протона/Руси-М/Ангары, КРБ и лендера на базе Фрегата-СБ.

[Bell]

ИМХО, оптимальное местоположение ЛОС на начальном этапе - в Л1. Низкоорбитальная ЛОС по сравнению с ней ничего не даёт.
И 60тыс км - это как от нас до геостационара и обратно, задержка для управления тем что на поверхности вполне приемлемая.

Расход топлива на полеты к Л1 с ЛЕО - практически равны полету к Луне (без выхода на ЛЛО). А вот посадка с Л1 и возвращение в нее - примерно равно схеме прямой посадки, т.е. едрить сколько стоит. Так что если сидеть в Л1 и высаживаться по схеме Льва несколько раз в год - только дороже выйдет. Кроме того там довольно долго летать туда/обратно.

[Туфи]

Low orbiting LOS has one advantage over station at L1 and that is more frequent communication with lunar surface station (or at least wider area for placement of that surface station). Still if my memory is good enough during Apollo flights when they ejected small satellites in orbit around Moon they discovered that Moon gravitational field is very complex and that only three orbiting planes are more or less stable (near polar orbit being one of them). Anyway that mean that low orbiting station require frequent orbit correction and consumption of fuel. L1 station wouldn't use much fuel but previous restrictions still remain.

Maybe radiation protection will decide which of this concepts is better if the longer crew flight time on such station is required? Which of the flight profiles for the proposed station you expect will provide more of the time spent by that station shielded from Sun by Moon and Earth? That also rise question of electrical power source...a what a hell nuclear reactors for spacecraft or RTG's aren't something that Russia don't know how to make but again rise a question of radiation protection of another kind.  

I had wrote a post couple pages before on this subject and I think that something more like serviceable satellite is more realistic option. It would have section where crew can dock to and get access to a satellite system to perform maintenance and that section will have life support system to enable crew couple weeks to perform maintenance and also to serve as point where crew going to or returning from Moon can dock in case of emergency and/or failure.

Nobody has answered my question in that post... what is the weight of a satellite or station that Russia can put in lunar orbit using current launchers in single launch? And what if they chose double launch scheme? My guess is that somewhere around 7t object put in the low orbit around Moon is achievable using Russian current launchers.

[Lev]

ИМХО, оптимальное местоположение ЛОС на начальном этапе - в Л1. Низкоорбитальная ЛОС по сравнению с ней ничего не даёт.
И 60тыс км - это как от нас до геостационара и обратно, задержка для управления тем что на поверхности вполне приемлемая.

Расход топлива на полеты к Л1 с ЛЕО - практически равны полету к Луне (без выхода на ЛЛО). А вот посадка с Л1 и возвращение в нее - примерно равно схеме прямой посадки, т.е. едрить сколько стоит. Так что если сидеть в Л1 и высаживаться по схеме Льва несколько раз в год - только дороже выйдет. Кроме того там довольно долго летать туда/обратно.

Точки Лагранжа бесполезны.
ИМХО не надо туда летать иделать там ОС...

[Lev]

Bell писал(а):

Если мы строим базу И ГОТОВЫ ДЕРЖАТЬ ГДЕ-ТО "ТАМ" ЛЮДЕЙ ПОЛ-ГОДА/ГОД - так надо на базе их и держать.

База за 100 миллиардов или база за 50 миллиардов - разнцу видим? :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Я, правда, предполагаю, что экипаж на ЛОС сначала находится несколько месяцев

Руководствуясь призывом товарища Льва, переношу свой пост из затянувшейся дискуссии в теме о марсианской экспедиции сюда. Писал вот это:

Мне вот что интересно - кстати, в особенности мнение Льва на эту тему, поскольку он работает на потенциального подрядчика : а вот какими, на ваш взгляд, следует руководствоваться критериями, чтобы приступать к различным этапам создания той же ЛОС?

Ну, например, начинать, условно говоря, аванпроект без привязки к срокам можно уже прямо сейчас в виде инициативной НИР/ОКР предприятия при определенном финансировании по ФКП. А дальше? Что должно стать "отмашкой" для конкретного проектирования, и в особенности - для разработки ТЭО?

Формально говоря, можно сказать, что конкурс Роскосмоса. Хорошо, тогда вопрос - а чем должен руководствоваться Роскосмос, чтобы такой конкурс объявить? Какие должны произойти для этого события во внешнем мире, какие значения каких индикаторов должны быть достигнуты?

У меня есть на этот счет некоторые осторожные соображения, но они довольно пессимистические. Интересно бы послушать людей, более созидательно на этот счет настроенных.

ЛОС на Русь-М и лунной модификации КК Союз создает возможность "заниматься Луной рутинным порядком", ну "почти" рутинным, миниминизируя годовые расходы на уровне поддержания минимальной же активности.

Решение о подобной программе могло бы, вероятно, быть принято также неким "рутинным" образом.
Разумеется, на "предельно высоком" уровне, конечно.

Хотя, возможно, для подобного образа действий момент и упущен - если только поддаться на информационную провокацию пиарщиков "начала новой эры" в освоении Луны.

Если же действительно предвидится какая-то новая волна активности, проект должен развиваться интенсивно и "рутинным порядком" его утверждение, очевидно, никак не проедет, в силу необходимости значительных "ударных" затрат.

"Что-то так".

[Lev]

Ну, например, начинать, условно говоря, аванпроект без привязки к срокам можно уже прямо сейчас в виде инициативной НИР/ОКР предприятия при определенном финансировании по ФКП.

На этом уровне проработки все давно существует.

[Lev]

Есть возможность перевести мегапроект МКС в мегапроект  другого уровня.
Как вариант - перевод проекта МКС в проект лунной базы.
ЛОС тут играет роль экскаватора который снижает общую стоимость проекта и показывает партнерам - хотя все дорого но не так страшно и если дорого то не так дорого чтоб заоблачно...

[Lev]

Если же действительно предвидится какая-то новая волна активности, проект должен развиваться интенсивно и "рутинным порядком" его утверждение, очевидно, никак не проедет, в силу необходимости значительных "ударных" затрат.

Нужно постоянно будировать активность наших партнеров.
Они как мухи сонные...

[Know How /working]

Ну, например, начинать, условно говоря, аванпроект без привязки к срокам можно уже прямо сейчас в виде инициативной НИР/ОКР предприятия при определенном финансировании по ФКП.

На этом уровне проработки все давно существует.

На уровне инициативной НИР -наверняка. Другое дело, что раз "давно" - значит, без привязки к "актуальным" планам по кораблям и носителям, не говоря уже о ТЭО и прикидках по международному сотрудничеству. Впрочем, я совсем не спорю, что и сорок лет назад, и пять лет назад, и год назад лунную инфраструктуру "нариоовать" и посчитать вполне можно было, там вроде бы существенных непонятностей нет. Но тут мы возвращаемся к нетехническому вопросу "чего ради", а его, мне кажется, обсуждать тяжелее всего.

[Know How /working]

ЛОС на Русь-М и лунной модификации КК Союз создает возможность "заниматься Луной рутинным порядком", ну "почти" рутинным, миниминизируя годовые расходы на уровне поддержания минимальной же активности.

Решение о подобной программе могло бы, вероятно, быть принято также неким "рутинным" образом.
Разумеется, на "предельно высоком" уровне, конечно.

Хотя, возможно, для подобного образа действий момент и упущен - если только поддаться на информационную провокацию пиарщиков "начала новой эры" в освоении Луны.

Если же действительно предвидится какая-то новая волна активности, проект должен развиваться интенсивно и "рутинным порядком" его утверждение, очевидно, никак не проедет, в силу необходимости значительных "ударных" затрат.

"Что-то так".

Что-то я Вас не очень понимаю, вот что. Что имеется в виду под "информационной провокацией пиарщиков", и как эта "провокация" соотносится с "рутинными" занятиями Луной (им противопоставляется)? Насчет "рутины", на мой взгляд, дело абсолютно нереальное, в любом случае нужны громкие-прегромкие политические заявления и сильные-пресильные политические же меры по инициации подобной программы. Вы считаете, что если бы "пиарщики" не "провоцировали", то ЛОС можно было бы построить явочным порядком, прикинувшись, что она суть побочный, неожиданный продукт испытаний той же "Руси-М" в пилотируемом варианте  :shock: ? Или как? Когда я Вашу концепцию пролистывал, мне казалось, что в ней Вы как раз однозначную и сильную политическую поддержку подразумеваете. И все же: что Вы имеете в виду, противопоставляя "рутину" "провокации"? Просто интересно.