Концепция: Лунная орбитальная станция

[Иван Моисеев]

Разве это похоже на ХАББЛ?  :wink:

Похоже.

- А я действительно похож на галлюцинацию. Обратите внимание на мой профиль в лунном свете.

[LRV_75]

Разве это похоже на ХАББЛ?  :wink:

Похоже.

- А я действительно похож на галлюцинацию. Обратите внимание на мой профиль в лунном свете.

Однакож это не Хаббл

[Иван Моисеев]

Разве это похоже на ХАББЛ?  :wink:

Похоже.

- А я действительно похож на галлюцинацию. Обратите внимание на мой профиль в лунном свете.

Однакож это не Хаббл

Ну, так раскройте тайну. Если это не фотомонтаж, интересно.

[LRV_75]

Ну, так раскройте тайну. Если это не фотомонтаж, интересно.

Никакого фотомонтажа я там не узрел. ИМХО - это ЛОС  

[Дем]

ИМХО, оптимальное местоположение ЛОС на начальном этапе - в Л1. Низкоорбитальная ЛОС по сравнению с ней ничего не даёт.
И 60тыс км - это как от нас до геостационара и обратно, задержка для управления тем что на поверхности вполне приемлемая.

Расход топлива на полеты к Л1 с ЛЕО - практически равны полету к Луне (без выхода на ЛЛО). А вот посадка с Л1 и возвращение в нее - примерно равно схеме прямой посадки, т.е. едрить сколько стоит. Так что если сидеть в Л1 и высаживаться по схеме Льва несколько раз в год - только дороже выйдет. Кроме того там довольно долго летать туда/обратно.

До тех пор, пока основной трафик - Земля-Луна и обратно (туда - автоматические исследовательские модули, обратно - образцы для исследования) - необходимости в станции на ЛЛО нет. И вообще необходимости людям лезть в лунную гравитационную яму. А насчёт "долго" - мы куда-то спешим?

Лично мое мнение, что 40-тонник нужен как некий СРЕДНИЙ вариант РН, к примеру 3- или 5-блок на метане. Тогда 7-блок с водородом поверх будет иметь ПН около 80-90 тонн, что закроет потребности по пуску тяжелого моногруза без того, чтобы разрабатывать специальную серию ракет - собственно, SerB, 'черепаший галоп'.

Даже Маск знает, что эффективный 40-тонник должен быть моноблоком.
Потому как у "связки сосисок" слишком велики накладные расходы.

Ну или как максимально допустимый вариант - строиться на базе 20-тонных блоков. Тогда связка из трёх даст и 60-тонник.

Зачем рулить Луноходом с ЛОС, когда с Земли много удобнее?

С лагом в две секунды? Бред...

На самом деле интересно, например, использовать луноход, возможно - оборудованный буровой установкой и одной-двумя ракетами для доставки образцов на ЛОС. В этом преимущество ЛОС - можно, например, за короткое время собрать образцы с совершенно разных точек на поверхности Луны. В принципе вообще можно создать небольшой многоразовый лендер, базирующийся на ЛОС и забирающий образцы от луноходов или расставляющий сейсмографы.

При ЛОС в Л1 - это можно делать вообще без лендера.

[Иван Моисеев]

Зачем рулить Луноходом с ЛОС, когда с Земли много удобнее?

С лагом в две секунды? Бред...

Вы бы читали топик, прежде чем о бреде заявлять. Да и историю космонавтики и ее сегодняшнее состояние знать не вредно.
На каких лагах Луноходами рулили? А марсоходами? Или это все мой бред, а на самом деле ничего этого не было, потому что лаг в две секунды?

[Valerij]

Видите ли, если ЛОС уже есть и ее содержание ничего не стоит - можно придумать много более или менее разумных задач для нее.
Но вообще-то процесс идет не так. Сначала ставят задачу, а потом ломают голову, как ее решить наименее затратным способом.
После Аполлонов на Луне есть две задачи. Фундаментальная наука - это специализированные и относительно дешевые автоматы. Геология (в первую очередь вода) - это луноходы. Если знаешь, что ищешь - возвращение образцов на Землю ни к чему.

А вы уверены, что, например, Эрик Галимов с вами согласится? Он, помнится, рассчитывал найти на Луне породу образцы, оставшиеся неизменными со времени образования системы Земля-Луна.

Кроме того есть, даже на Земле, множество случаев, когда искали одно, а находили другое, в том числе намного более ценное. Например, искали медь, а находили месторождения редкоземельных металлов. Поэтому, используя ЛОС и относительно недорогие автоматы для фундаментальных исследований, сам бог велел использовать ее возможность так же недорого поднять образцы на ЛОС, где может быть продвинутое оборудование, а часть образцов может элементарно сохраняться для того. что бы исследовать позже.

Но в отношении первоочередных исследований я с вами согласен. Вода и водород - самое интересное на первом этапе, и для определения их содержания можно сделать достаточно простые и надежные датчики, с помощью которых можно изучить распределение воды и водорода в зависимости от глубины.

По результатам геологических исследований и с учетом использования лунных ресурсов можно начинать проектировать ЛБ.
При некотором раскладе может оказаться выгодным устроить на орбите базу-накопитель. (Если станет выгодным использовать ЭРДУ.) И, наконец, когда  операции станут достаточно интенсивными, можно ставить вопрос о пребывании на этой базе человека.

Это все верно. Но есть у этого проекта еще одна цель. Эта цель - уйти от "извозчичьего бизнеса" и сохранить место России как одной из стран, лидирующих в космических исследованиях.

[Valerij]

ИМХО, оптимальное местоположение ЛОС на начальном этапе - в Л1. Низкоорбитальная ЛОС по сравнению с ней ничего не даёт.
И 60тыс км - это как от нас до геостационара и обратно, задержка для управления тем что на поверхности вполне приемлемая.

Расход топлива на полеты к Л1 с ЛЕО - практически равны полету к Луне (без выхода на ЛЛО). А вот посадка с Л1 и возвращение в нее - примерно равно схеме прямой посадки, т.е. едрить сколько стоит. Так что если сидеть в Л1 и высаживаться по схеме Льва несколько раз в год - только дороже выйдет. Кроме того там довольно долго летать туда/обратно.

До тех пор, пока основной трафик - Земля-Луна и обратно (туда - автоматические исследовательские модули, обратно - образцы для исследования) - необходимости в станции на ЛЛО нет. И вообще необходимости людям лезть в лунную гравитационную яму. А насчёт "долго" - мы куда-то спешим?

Да, спешим. Если хотим по прежнему считаться лидерами - мы должны двигаться. И, желательно - вперед. Вперед - это к Луне и другим планетам.
После МКС следующий логичный шаг - ЛОС, а затем Лунная База.

Лично мое мнение, что 40-тонник нужен как некий СРЕДНИЙ вариант РН, к примеру 3- или 5-блок на метане. Тогда 7-блок с водородом поверх будет иметь ПН около 80-90 тонн, что закроет потребности по пуску тяжелого моногруза без того, чтобы разрабатывать специальную серию ракет - собственно, SerB, 'черепаший галоп'.

Даже Маск знает, что эффективный 40-тонник должен быть моноблоком.
Потому как у "связки сосисок" слишком велики накладные расходы.

Ну или как максимально допустимый вариант - строиться на базе 20-тонных блоков. Тогда связка из трёх даст и 60-тонник.

Да? А это что?

Это вот здесь: http://www.spacex.com/falcon9_heavy.php  

На самом деле интересно, например, использовать луноход, возможно - оборудованный буровой установкой и одной-двумя ракетами для доставки образцов на ЛОС. В этом преимущество ЛОС - можно, например, за короткое время собрать образцы с совершенно разных точек на поверхности Луны. В принципе вообще можно создать небольшой многоразовый лендер, базирующийся на ЛОС и забирающий образцы от луноходов или расставляющий сейсмографы.

При ЛОС в Л1 - это можно делать вообще без лендера.

Как это? Головой вперед?

[Дем]

Да? А это что?

Это - 30-тонник. Мало.
А вот далее (причём никакого водорода):

Как это? Головой вперед?

Именно что. Дла того, чтобы доставить объект с лунной поверхности в Л1 - его достаточно просто выстрелить туда. Перегрузки для образцов породы приемлемые.

[Valerij]

Да? А это что?

Это - 30-тонник. Мало.
А вот далее (причём никакого водорода):

Дальше - это дальше. Тем не менее сейчас тяжелая модификация Фалькона-9 планируется как раз по схеме пакета сосисок. А то, что нарисовано дальше - может просто не родиться. Я не зарекаюсь - но так вполне может быть. Скажем, вдруг Маск передумает и решит делать АКС....

Как это? Головой вперед?

Именно что. Дла того, чтобы доставить объект с лунной поверхности в Л1 - его достаточно просто выстрелить туда. Перегрузки для образцов породы приемлемые.

Для того, что бы чем-то выстрелить с поверхности Луны, что-то, что способно выстрелить необходимо доставить на поверхность Луны. А для этого необходим лендер. А если добавить, что для того, что бы выстрелить в направлении точки либрации, нужно придать образцам скорость 2,520м/сек, а на низкую орбиту 1870м/сек, почти в полтора раза меньше. Кроме того и туда и туда мало просто "выстрелить". нужно еще в верхней точке траектории дать дополнительный импульс. а потом еще произвести коррекцию траектории, что бы "попасть". Я не говорю "стыковаться" потому, что в данном случае может быть какой-то упрощенный способ захвата.

[Иван Моисеев]

А вы уверены, что, например, Эрик Галимов с вами согласится? Он, помнится, рассчитывал найти на Луне породу образцы, оставшиеся неизменными со времени образования системы Земля-Луна.

Я специально выделил фундаментальные исследования. Для них ЛОС не нужна. (А вред нанесет наверняка, за счет отвлечения средств.)

Кроме того есть, даже на Земле, множество случаев, когда искали одно, а находили другое, в том числе намного более ценное. Например, искали медь, а находили месторождения редкоземельных металлов.

Вы надеетесь, что кто-то выделит деньги на поиски чего-то в расчете на то, что вы найдете совсем не то, что взялись искать по договору?

Поэтому, используя ЛОС и относительно недорогие автоматы для фундаментальных исследований, сам бог велел использовать ее возможность так же недорого поднять образцы на ЛОС, где может быть продвинутое оборудование, а часть образцов может элементарно сохраняться для того. что бы исследовать позже.

Какой смысл доставлять на ЛОС какое-то продвинутое оборудования, если образцы можно доставить на Землю, где есть любое оборудование?

Но есть у этого проекта еще одна цель. Эта цель - уйти от "извозчичьего бизнеса" и сохранить место России как одной из стран, лидирующих в космических исследованиях.

Если уйти от "извозчичьего бизнеса" - так ничего и не останется.
А вот пришли мы к такому положению как раз по предлагаемой методике - затратим кучу денег, сделаем ЛОС (Буран), а потом будем думать, зачем он нужен.

[Lev]

Ну, я про что? Читайте историю космонавтики, именно эти грабли и позволили амерам слетать на Луну.

Что, двупуск?
По-моему, это какое-то открытие в исторической науке.
И еще по-моему, это то, что наряду с другими факторами способствовало разрушению констеллейшн.

Они уж и базу строить собрались, но подумали - а зачем? А вот про ЛОС не подумали.

Иван, здесь народ разный и я просто не успеваю аккомодировать свое чувство юмора на ваше при переходе с одного субъекта, на другого.

Эта, тогда я не понял. Я же сказал, что речь идет об использовании водорода.
А вообще-то, так, в сторону, есть у меня один часто используемый оборот при разговорах с авторами космических проектов - "если я вас не понял, то на кого вы рассчитываете?".

Конкретные аргументы против ЛОС у Вас есть?
ИМХО нет ни одного аргумента.
Да и не может быть у Вас аргументов так как Вы вообще не в теме космоса.
Аргументы против ЛОС могут быть у тех кто в теме космоса.
Вы - не в теме.
Вы пролетаете мимо обсуждения так как Вы не в теме.

[Lev]

Зачем рулить Луноходом с ЛОС, когда с Земли много удобнее?
Зачем доставлять образцы на ЛОС? Еще начихают на них там? Да и вместо горючего для маневрирования лучше больше образцов взять.

Луноходом с земли управлять нельзя, потому что он не сможет забить гвоздь молотком (попадёт себе по пальцу, ибо задержка радиосигнала 2,5 секунды). Это я не издеваюсь, а цитирую Зомби. Так что только ЛОС и всё.

Далее могут идти подобные целевые программы, ориентированные на решение более или менее узко формулируемых задач по изучению Луны и развитию межпланетных технологий, вполне возможно, что их также достаточно длительное время можно будет втискивать в рамки "рутинного" бюджета.

Так вот далее и самое интересное. Что это за целевые программы? До этого "далее" ничего полезного (кроме Лунохода и Грунтовоза) не отмечено.

Тут, к сожалению, будет молчание и возмущения. А также поиски врагов и возгласы "вот вы сразу проявили свою сущность, я так и знал!" вместо ответа на вопрос.

У Зомби есть некий пунктик. Ему мало утилитарной перегрузочной работы ЛОС. Он хочет науку. Какую - непонятно. Я Зомби уже предлагал написать программу НПИ для ЛОС.
ИМХО ЛОС не делается для науки (хотя на ЛОС можно заодно и науку делать)...
Если кто-то хочет опровергнуть идею ЛОС - опровергайте не Зомби а меня.
Опровергните мою схему. Предложите другую схему.

[Bell]

Ну что ж, я вижу стараниями отдельных 3,14здоболов тема опять скатилась в навоз?

[hcube]

А нафига нужна какая-то фундаментальная наука? :-) Задача - преодоление гравитационного барьера, Луна - это ресурсная база за его пределами (ну хорошо, хорошо, НЕ СОВСЕМ за пределами - но все-таки 3 км/с и 12 - есть разница). С этой точки зрения и надо ЛОС рассматривать - как, используя ЛОС, можно извлечь из Луны пользу в смысле разворачивания внеземного производства :-).

Лично мое мнение - что освоение Луны надо вести изнутри - доставить туда проходческий щит, и закопаться на глубину метров 100-200. Там и температура постоянная, и метеориты/излучение не страшны. А дальше просто прокапывать тоннельную структуру, и все, диаметром тоннеля метров 20-30. Добытый материал - перерабатывать на кислород, почву для оранжерей, конструкционный металл и кремний для СБ.

[Иван Моисеев]

А нафига нужна какая-то фундаментальная наука? :-) Задача - преодоление гравитационного барьера, Луна - это ресурсная база за его пределами (ну хорошо, хорошо, НЕ СОВСЕМ за пределами - но все-таки 3 км/с и 12 - есть разница). С этой точки зрения и надо ЛОС рассматривать - как, используя ЛОС, можно извлечь из Луны пользу в смысле разворачивания внеземного производства :-).

А раз без ЛОС это получается лучше, дешевле и быстрее, то надо пойти на жертвы ради счастья прогрессивного человечества!

[Lev]

И вот уже после того, как на Луне научатся добывать кислород, металлы и стройматериалы - научатся там ЖИТЬ - вот тогда ЛОС станет перевалочной станцией для развертывания на Луне некой строительной индустрии, включая бескрайние поля СБ и электромагнитные пушки для вывода ПН на орбиту.

Так. И тогда выгоднее не ЛОС, а станция в точке либраций.

Станции в точках либраций бессмысленны. Считали, знаем.
Имеет смысл низкоорбитальная ЛОС рядом с Луной с целью удешевления строительства ЛБ и ЛКЗ (лунный кислородный завод).

[LRV_75]

Разве это похоже на ХАББЛ?  :wink:

Похоже.

- А я действительно похож на галлюцинацию. Обратите внимание на мой профиль в лунном свете.

Однакож это не Хаббл

Ну, так раскройте тайну. Если это не фотомонтаж, интересно.

Никакого фотомонтажа
Это МКС на фоне  луны  :wink:

Вот увеличено

[Valerij]

А вы уверены, что, например, Эрик Галимов с вами согласится? Он, помнится, рассчитывал найти на Луне породу образцы, оставшиеся неизменными со времени образования системы Земля-Луна.

Я специально выделил фундаментальные исследования. Для них ЛОС не нужна. (А вред нанесет наверняка, за счет отвлечения средств.)

Все, я сдаюсь. Вы меня убедили. ЛОС - это сплошной попил денег, отвлечение ресурсов на ненужные направления, в общем, сплошная чушь и мрак.

Но сейчас ЛОС нет. И ГДЕ наши АМС?[/size]

Как ни странно, ЛОС, при бюджете выше некоторого, вполне доступного, порога приводит к снижению расходов на исследования, или, точнее, к увеличению возможностей исследования при том же бюджете. Кроме того, ЛОС - это возможность России сохранить лидирующие позиции в космонавтике (или вернуться на них).

Кроме того есть, даже на Земле, множество случаев, когда искали одно, а находили другое, в том числе намного более ценное. Например, искали медь, а находили месторождения редкоземельных металлов.

Вы надеетесь, что кто-то выделит деньги на поиски чего-то в расчете на то, что вы найдете совсем не то, что взялись искать по договору?

А что, кто-то уже знает, какими свойствами обладает вещество, сохранившееся практически неизменным со времени формирования системы Земля-Луна? И кто-то может сказать, какие открытия это позволит сделать в планетологии и во вполне практической земной геологии?

Поэтому, используя ЛОС и относительно недорогие автоматы для фундаментальных исследований, сам бог велел использовать ее возможность так же недорого поднять образцы на ЛОС, где может быть продвинутое оборудование, а часть образцов может элементарно сохраняться для того, что бы исследовать позже.

Какой смысл доставлять на ЛОС какое-то продвинутое оборудования, если образцы можно доставить на Землю, где есть любое оборудование?

Логично. Но и доставить образцы с разных мест на поверхности Луны, используя ЛОС, получается дешевле. Понимаете, у вас сложилось впечатление, что ЛОС однажды запускается, и далее используется так, как есть. А на самом деле создание ЛОС - это процесс. Начинаться все может с посещаемой или даже вообще автоматической станции, на которой собираются образцы, отправленные с разных точек на поверхности Луны, упаковываются в контейнер, и отправляются на Землю - в спускаемом аппарате экспедиции посещения или даже беспилотного грузовозвращающего корабля. Поэтому иногда вы правы лучше отправить образцы на Землю. А иногда - нет, и некоторые исследования проще на ЛОС - в частности, используя наличие космического вакуума, и значительно меньший риск занести внешнее загрязнение.

А вот пришли мы к такому положению как раз по предлагаемой методике - затратим кучу денег, сделаем ЛОС (Буран), а потом будем думать, зачем он нужен.

Ну, вы же уже сказали:

Видите ли, если ЛОС уже есть и ее содержание ничего не стоит - можно придумать много более или менее разумных задач для нее.
Но вообще-то процесс идет не так. Сначала ставят задачу, а потом ломают голову, как ее решить наименее затратным способом.

Если поставить стратегической целью исследование Луны и создание Лунной Базы, возвращение России в число лидеров мировой космонавтики, создание задела для полетов в дальний космос - то придется выбирать из проектов, в которых Россия может быть лидером. А много ли таких проектов, которые Россия может инициировать и быть лидером вы можете назвать?

Но есть у этого проекта еще одна цель. Эта цель - уйти от "извозчичьего бизнеса" и сохранить место России как одной из стран, лидирующих в космических исследованиях.

Если уйти от "извозчичьего бизнеса" - так ничего и не останется.

Ну, как же так? Ведь у нас есть такая отличная концепция исследования космического пространства, в разработке которой принимал МКК, научным руководителем которого вы являетесь.

И где оно?[/size]
.

[Иван Моисеев]

Разве это похоже на ХАББЛ?  :wink:

Похоже.

- А я действительно похож на галлюцинацию. Обратите внимание на мой профиль в лунном свете.

Однакож это не Хаббл

Ну, так раскройте тайну. Если это не фотомонтаж, интересно.

Никакого фотомонтажа
Это МКС на фоне  луны  :wink:

Спасибо. У меня такая мысль мелькнула, но я слабо представляю, как это можно снять.  С шаттла, я так понимаю.