Концепция: Лунная орбитальная станция

[zenixt]

Ожидать выхода на поверхность полезных ресурсов типа урана на
Луне можно только в горах. И здесь без "лунохода" управляемым
человеком без задержки времени не обойтись. Никакому компьютеру
эта задача не по силам. А ползать по лунным равнинам уже нет
никакого смысла. ЛОС необходима.

[Fakir]

И здесь без "лунохода" управляемым
человеком без задержки времени не обойтись. Никакому компьютеру
эта задача не по силам.

Скажите, а вы крупный специалист в области автоматического управления самоходными механизмами вообще, и планетоходами в частности?

[Ну-и-ну]

Ещё мысль про ЛОС. Про радиацию, вернее. Помнится А-14 попал под небольшую вспышку, получил дозу, не сразу летальную, но на данный момент только один жив из экипажа AFAIK. В результате.

МКС/Мир/Салюты под радиационными поясами летают, там всё более-менее кошерно.

Если рассматривать ЛОС как часть транспортной системы (перекантоваться денёк-другой-третий на пути туда-сюда) - то всё в порядке.

А иначе - убежище радиационное городить придётся, да.

[zenixt]

Скажите, а вы крупный специалист в области
автоматического управления самоходными механизмами вообще, и
планетоходами в частности?

А вы, видимо, ограничиваетесь высказываниями только по своей
специализации, раз задаете такой вопрос?  
 Программы составляю, в частности, в области ИИ, и этого мне
достаточно, чтобы знать возможности компьютеров. Далековато им до
человека.

[Дмитрий Виницкий]

Однако MERы легко справляются со своими задачами.

[Fakir]

Извините, но я КРАЙНЕ сомневаюсь, что вы достаточно компетентны в вопросе, чтобы делать такие категоричные заявления.
И вот этот пассаж - "достаточно, чтобы знать возможности компьютеров. Далековато им до человека." - наглядное тому подтверждение.
Потому как люди, сведущие в автоматическом управлении самоходными машинами, утверждают, что там с избытком хватит интеллекта муравья. Это тоже непросто, конечно - но говорят, что в принципе реализуемо. И ссылаются на имеющийся ОПЫТ. Понимаете, ОПЫТ, а не чьё-то сосание пальца.

[Дмитрий Виницкий]

Я могу, не дожидаясь ответа zenixt скажу. Высокая скорость перемещения по поверхности автоматического ровера - бессмыслица. Если мы нашли интересный объект, то надо сразу к нему сажать аппарат. Потому что обрабатывать получаемую информацию не получается с адекватной оперативностью, и скорее, всего, не удастся никогда, даже при высадке человека. Любые полевые наблюдения подлежат камеральной обработке.  В случае, если ровер едет по асфальтированному площади, высокие скорости предпочтительны. Пока мы не будем знать, поверхности других планет на уровне наших представлений о земной геологии, высокие скорости не нужны.

[Дмитрий Виницкий]

Ещё раз. Внимательно прочитайте мой пост выше.

[X]

там с избытком хватит интеллекта муравья.

Опа! Даёш муравьёв-таксистов!!!

И ссылаются на имеющийся ОПЫТ. Понимаете, ОПЫТ

ОПЫТ подсказывает, что далеко не каждый человек способен управлять автомобилем.
При всём моем уважении к Вам Fakir, глупости говорите.
Компьютеры до сих пор текст разобрать нормально не могут. Что уж говорить про пересеченную местность...

И уж совсем не каждый человек способен посадить реактивный лайнер... А компьютер сажает... Вот не задача... Причем в США это штатный режим посадки. Пилот только следит за приборами.

Не путайте ворованое с краденым. Не любой человек способен без тренировки водить машину в сумашедшем городском трафике, с этим никто не спорит. Но ехать по пересеченной местности объезжая камни и ямки может "любой современный компьютер".

Вы совсем не в курсе вопроса. Прочитайте внимательно вот эту статью и извинитесь за наезд.
http://www.popmech.ru/part/?articleid=86&rubricid=5

BTW, совсем мало людей без ошибок с первого раза делают параллельную парковку, а вот последние СЕРИЙНЫЕ лексусы делают сами. Вот кино: http://gizmodo.com/gadgets/clips/lexus-self-parking-car-video-and-review-196551.php

P.S. Вот почему, скажите вы мне, каждый, кто написал программу в 10 строк считает себя профессиональным программистом?

[X]

Я в курсе вопроса. И написал я не 10 строк кода. И даже не 10 тысяч. Это вы путаете теплое с мягким. Езда по заранее известной местности, с помощию GPS это не тоже самое что езда по неизвестной, пересеченной местности. Вы видимо сами не в курсе вопроса, какие исходные данные были в том конкурсе ДАРПы.
  Вам такой факт не показался странным:
Энтузиасты за 10тыр баксов и год времени, сделали работа который свободно носился по маршруту. А НАСА за сотни милионов баксов и несколько лет сделала робота, который еле ползает, да к томуже не автоматически, а выполняет заранее проигранный сценарий.
  Лайнер посадить очень простая задача для автоматического решения. А вот отличить дерево лежащее на дороге от тени этого дерева, или от трещины, или от следа трактора, или от земляного вала, да мало ли какие варианты могут быть! Задача очень непростая.

Ну-ну, и что же Вы писали? Бухгалтерию? Совсем глупости уж не говорите. Вы хоть строчку в своей жизни прочитали по теме управления роботами? Вы знаете сколько существует способов получения 3D представления окружающего пространства? А какие приборы существуют кроме видео камеры знаете?

[Дмитрий Виницкий]

Третий раз. Скорость MERов оптимальна, хотя и не максимальна. При желании нет проблем сделать систему, которая позволила бы ездить куда быстрее.

Достаточно иметь подробные радарные изображения с орбиты. Может, так и поступят. Но пока это не обязательно.

[Fakir]

Цитата из письма товарища, который как раз в теме автоматического управления:

Но тут уж у народа традиционные трудности с психикой, особенно у НАСЫ. Их роверы, например, способны ездить сами, но кроме раза когда это попробовали (на какой-то ГОД после прибытия, при расчёте жизни в 90 дней), ими рулят вручную. Во-1, там начальство из учёных-планетологов, которые об одной мысли о риске получить проблемы с управлением накладывают в штаны по самый воротник. Они не верят что технику можно слегка отпустить и она не сломается через секунду. Я же знаю что можно и что нельзя. Кстати, сейчас вроде англы ровер делают, так вот глумятся над амами, говорят что их ровер будет как небо и земля в этом плане по сравнению с амовским. Я охотно им верю -- при таком "сопернике" это нетрудно.

[Дмитрий Виницкий]

Не хочется о грустном, но англичане уже имеют опыт конструирования лэндера...
То что, роверы управляются вручную, верно лишь отчасти. Если нет прямого управления, то это уже не дистанционное вождение.

[Дмитрий Виницкий]

Представьте себе, изучает. Тем более, что геолог на Земле знает множество фактов, способных объяснить увиденную картину.
От того, что ровер сможет бысто объехать вокруг кратер, не означает, что увиденная картина будет интерпретирована специалистами быстрее, чем это происходит сейчас. Несмотря на годы работы MERов, количество вопросов увеличилось, в отличии от количества ответов.

[Fakir]

Fakir, вам не кажется, что объяснять ручное управление Роверами, трусостью начальства ... наивно, чтоли? А что там за английский ровер? Глумятся, говорите?

Я не знаю, что за английский ровер - это вещи, которые в круг моих интересов не входят, так что сейчас я их не отслеживаю, и ближайшее время не намерен этим заниматься.
Объяснять можно по-всякому, мотивации у людей порой бывают самые причудливые. Поскольку товарищ, которого я процитировал, материалов по вопросу рыл очень много, то я практически уверен, что причины он назвал правильные.

P.S. А облажались англичане с посадкой, а не самим ровером. Впрочем, с посадкой кто только не лажался...

[ДмитрийК]

Скорость MERов оптимальна, хотя и не максимальна. При желании нет проблем сделать систему, которая позволила бы ездить куда быстрее.

Достаточно иметь подробные радарные изображения с орбиты. Может, так и поступят. Но пока это не обязательно.

Не, не могу с вами согласиться.  Если бы они двигались быстрее, они бы дальше отъехали и может быть нашли бы что-то еще более интересное.

Проблем сделать такую систему - воз и маленькая тележка. И речь идет о качественной разнице - пока аппарат ползает все считается практически в статике, в любой момент если что не так - питание вырубил и аппарат застыл на месте где стоял, сидит, чешет репу. Как только начинает ехать такой номер уже не пройдет, сразу надо все считать в динамике и решения принимать тоже сразу.

Еще о чем здесь забывают - все приведенные примеры автоматики работают потому что условия в которых они работают были изучены и промоделированы вдоль и поперек. И все равно тормоза, штурвалы  и красные кнопки никто не отменял. Но мы-то говорим о неизученных мирах. А вот вдруг застрянет аппарат в каких-нибудь зыбучих песках или утонет в океане им. Старого и как вам в этом случае помогут радарные снимки с орбиты?

И еще - у нас жесткие ограничения по массе и энергетике. Типа тот Hummer который победил в DARPAвском соревновании просто так на луну не закинешь, не говоря уже о марсе.

2foogoo2: Про 3D - я этим какбы слегка занимался, просветите меня, какие способы построения 3D модели в реальном времени имеются в виду? А еще бы неплохо обьекты и тип поверхности классифицировать, а как их классифицировать если их до этого никто не видел?

[Дмитрий Виницкий]

Очень коротко http://www.esa.int/SPECIALS/Aurora/SEM1NVZKQAD_0.html

Но это тема другого топика. Я когда-то выкладывал архив сайта одного из разработчиков ПО роверов. Там была куча очень интересной информации. В частности, очень подробно рассказывалось о советских и российских наработках, а так же рассматривались основы обработки образов местности. Кстати, подобное ПО применяется в телеуправлении подводными аппаратами.

[Дмитрий Виницкий]

ДмитрийК, не убедили. Основная проблема - именно скорость интерпретации данных, а не перемещения по поверхности.

[Дмитрий Виницкий]

Человек, высадившись вместо ровера на совершенно неизвестной местности, не имея многовекового опыта знаний о строении планеты и её поверхности, наберёт образцов и сделавет описания, достаточных для десятилетней обработки двухкилометрового участка.
Конечно, изучают, вы словосочетание такое слышали - геологическая разведка? Впрочем, при детальной сьемке сложных структур тоже можно несколько лет обрабатывать данные нескольких месяцев полевых работ. Особенно, при невозможности немедленно вернуться и проверить выводы..

[X]

2foogoo2: Про 3D - я этим какбы слегка занимался, просветите меня, какие способы построения 3D модели в реальном времени имеются в виду? А еще бы неплохо обьекты и тип поверхности классифицировать, а как их классифицировать если их до этого никто не видел?

"Никто не видел" и "вы не видели" две большие разницы.

Вот общая информация по 3D-сканерам: http://en.wikipedia.org/wiki/3d_scanning

Вот еще для любителей 3D: http://www.simple3d.com/

Самый простой способ - триангуляция с помощью видеокамеры и лазера. Этот способ чаще всего используют любители для своих самодельных роботов. Вот пример 3D сканера собранного на коленке из дешевой USB-камеры и простейшего лазера: http://www.muellerr.ch/engineering/laserscanner/