Концепция: Лунная орбитальная станция

[Harsky]

Там три размера было, начиная от 4 тонн.

ок, спасибо, завтра поищу, интерполирую и буду дальше комбинировать

[serb]

Кстати, возможен компромиссный вариант. Многоразовый лендер с сменным топливным отсеком, который извлекается из кассеты, доставленной вместо вместо танкера. Я уже писал о такой возможности.

Лучше использовать танкер аналогично блоку Д - для сброса порядка 2 км/с при посадке. Предварительно залив баки многоразовой посадочно-взлетной ступени, конечно.

[Harsky]

Там три размера было, начиная от 4 тонн.

ок, спасибо, завтра поищу, интерполирую и буду дальше комбинировать

0.4 МВт - 4000 кг
10 МВт - 20000 кг
вобщем в протон можно запихнуть реактор на пару МВт, раздвижную ферму с креплениями для баков, манипулятор и еще черта лысого.

остается вопрос с выводом баков для топлива:
бак для воды на 50 тонн - 3+ м сферический
бак для  LO на 40 тонны - 3 м, сферический
бак для LH на 6 тонн - 4+ м, сферический
вполне возможно скомпоновать и вывести это одним протоном. монтировать манипулятором, раз уж он предусмотрен конструкцией

[Вадим Семенов]

не понял, каким боком здесь фантазии и надежность? водородные РН по надежности в одном ряду с гептиловыми, иначе бы на них ничего не возили.

И много вам известно водородных КК? Если вы не понимаете элементарных вещей, о чем разговаривать? Только фантазировать.

РН и разгонников достаточно много, чтобы было о чем говорить.

Вот и правильно. Разгонник от Земли может и должен быть водородным. Потому как если не запустится, то экипаж все равно может вернуться домой на надежном гептиловом союзе. А ставить жизнь экипажа от водорода недопустимо, по крайней мере в ближайшее время. И до тех пор пока не появится лунный кислород. Потому как без него выгода от водорода на лендере все равно не столь велика, чтобы принимать риск.

[Harsky]

все понятно. водород не может быть надежным, потому что он не может быть надежным никогда. так?
поэтому вместо того чтобы отрабатывать водородную технику мы спрячем голову в песок и будем бесконечно вбухивать деньги в гептиловые поезда. тогда лучше на земле сидеть. винтовые самолеты тоже проще и удобнее реактивных... а так же дешевле и безопаснее

[Вадим Семенов]

Всему свое время. Главное не бежать впереди паровоза и не заниматься маниловщиной. Когда-нибудь будут и на водороде летать. Когда лунный кислород появится. А до тех пор вложения в водород себя не оправдывают.

[Harsky]

я тут вчера написал неразобравшись. Вадим, сейчас мы спорим о разных вещах.
1) ЛОС в первую очередь для обслуживания лендеров. на чем летают люди между землей и луной - вопрос десятый в данном топике.
2) долгое хранение водорода при наличии энергии и холодильника - инженерная задача, а не неразрешимая проблема. никто не отменял наработку водорода из воды по мере необходимости.
3) лендер не болтается годами на орбите (или на поверхности) с полными баками водорода, поэтому риск минимальный
4) двигатели на LOH работают в более комфортных условиях, чем на гептиле. среда менее агрессивная, лучше охлаждение
5) не забываем про запасной лендер. в принципе ничего не мешает его сделать на высококипящем топливе и держать только для эвакуации с поверхности
ИМХО всего этого достаточно чтобы использовать водородные лендеры

[Вадим Семенов]

4) двигатели на LOH работают в более комфортных условиях, чем на гептиле. среда менее агрессивная, лучше охлаждение

Эт еще неизвестно, что хуже. Возьмите водородное охрупчивание материалов. Да и не в одном только в этом дело. И не только в хранении. Криогенное топливо надо, например, осаждать в баках перед запуском двигателя в невесомости. Стало быть, дополнительные двигатели, вероятно, гептильные. Да много чего. В целом водород -- более сложная технология, а потому менее надежная. Ставить в зависимость от него жизнь космонавтов на первом этапе вряд ли разумно, во всяком случае при отсутствии значительных выгод от водорода.

5) не забываем про запасной лендер. в принципе ничего не мешает его сделать на высококипящем топливе и держать только для эвакуации с поверхности

Ну вот еще, два разных типа лендера делать.

ИМХО всего этого достаточно чтобы использовать водородные лендеры

Нет, не достаточно. Водородные проблемы принципиально можно порешать и сделать достаточно надежный водородный лендер. Но тратить деньги и силы на их решение их не имеет смысла, пока нет лунного кислорода. Без него выигрыш по сравнению с гептилом не столь велик, чтобы пускаться во все тяжкие.

[Agent]

Видимо, за обсуждением мелочей забыли в чем соббсно вопрос.

Можно зайти с другой стороны....
Возмем НАСА. 202.. год, на лунной орбите болтается 2 Ориона, на ЛБ стоит два ЛМа (двухстуменчатых) и энное количество посадочных ступеней грузовых ЛМов. Работа кипит, космонавты таскают реголит тачками в промежутках основной работы - починки лунного Электрона...
Что дальше с транспортной системой?
Во первых CEV, - их двое и на расстоянии ХС уровня плевка, тк если вдруг чего - то взлетная ступень ЛМ должна долететь к второму.
Очень логично добавить некий автономный жилой модуль с хорошей энергетикой и тд для соединения этого в один поезд. Это даст повышение ресурса самих Орионов, ресурс СЖО для случая поломки обеих ВА - или дождаться спасательного или из двух негодных сделать один годный.

Далее. Эта ЛОС может обслуживать многразовую ВЗЛЕТНУЮ ступень двухступенчатого модуля.  Посадочная ступень остается одноразовой (в грузовом варианте доставки на поверхность даж не залетающая на ЛОС). Сначала несет избыточный кислород и топливо для взлетной ступени, далее подножный кислород, далее одноступенчатый многоразовый ЛМ.

Году к 2025 так и должно произойти. Дак вот - можно сразу начать с такой схемы, благо задача постройки ЛБ не столь приоритетна как это у НАСА.
Если планируется ЛБ - то стройка ЛОС и кислородного завода идет паралельно и одноступенчатый многоразовый ЛМ.
Если ЛБ неизвестно где и когда - многоразоваой делать только взлетную ступень.

[Зомби. Просто Зомби]

Очень логично добавить некий автономный жилой модуль с хорошей энергетикой и тд для соединения этого в один поезд. Это даст повышение ресурса самих Орионов, ресурс СЖО для случая поломки обеих ВА - или дождаться спасательного или из двух негодных сделать один годный

Не только ресурс, там вообще - благо ОДИН раз выводится, - можно держать любое "спецоборудование", даже "ремонтное", под которое в CEVах места жалко

(в грузовом варианте доставки на поверхность даж не залетающая на ЛОС)

ЛОС не догма, а руководство к действию :wink:

Году к 2025 так и должно произойти. Дак вот - можно сразу начать с такой схемы, благо задача постройки ЛБ не столь приоритетна как это у НАСА

Особенно, когда на носитель класса Арес-5 рачситывать особо не приходится

Если планируется ЛБ - то стройка ЛОС и кислородного завода идет паралельно

Если через ЛОС и с отдаленным прицелом на базу, то "кислородный завод" скорее "разрабатывается" параллельно с ЛОС, чем "строится"

Если ЛБ неизвестно где и когда - многоразоваой делать только взлетную ступень

Если через ЛОС и с отдаленным прицелом на базу, то "первые 10 - 15 лет" лэндер - одноразовый и гидразиновый

[Зомби. Просто Зомби]

Кстати, вот при ТАКОМ раскладе - у американцев НАЦИОНАЛЬНЫЕ средства доставки и база на поверхности, у русских - тоже ЦЕЛИКОМ НАЦИОНАЛЬНЫЕ средства и ЛОС, - было бы ИНТЕРЕСНО говорить и о взаимодействии, обмене и сотрудничестве

А на попытки "примазаться на халяву" ответ должен быть однозначным :mrgreen:

[Fakir]

Зачем париться с двухступенчатым частично-многоразовым, если водородный одноступенчатый может дать и чистый выигрыш?
И, ИМХО, ни в коем случае не надо смешивать грузовые и пилотируемые лэндеры. Это разные машины, с разными требованиями, по надёжности в первую очередь, с разными запасами прочности во всех смысла (тут и коэффициенты, к-е закладываются в конструкцию, и запас по тяге, т.е. резервирование движков, и т.д., и количество полётов за срок эксплуатации). Унификация по ряду узлов - да, конечно, но машины - совершенно разные.

[Harsky]

4) двигатели на LOH работают в более комфортных условиях, чем на гептиле. среда менее агрессивная, лучше охлаждение

Эт еще неизвестно, что хуже. Возьмите водородное охрупчивание материалов. Да и не в одном только в этом дело. И не только в хранении. Криогенное топливо надо, например, осаждать в баках перед запуском двигателя в невесомости. Стало быть, дополнительные двигатели, вероятно, гептильные.

про охрупчивание почитайте - ничего страшного в нем нет. вопрос решается выбором подходящих материалов и уверичением радиусов. по осаждению тоже проблема надуманая - два небольших резервуара высокого давления для газообразных компонентов топлива, двигатели ориентации, работающие на газообразных компонентах, отсутствие проблемы.

5) не забываем про запасной лендер. в принципе ничего не мешает его сделать на высококипящем топливе и держать только для эвакуации с поверхности

Ну вот еще, два разных типа лендера делать.

ок, обходимся таким же резервным лендером.

ИМХО всего этого достаточно чтобы использовать водородные лендеры

Нет, не достаточно. Водородные проблемы принципиально можно порешать и сделать достаточно надежный водородный лендер. Но тратить деньги и силы на их решение их не имеет смысла, пока нет лунного кислорода. Без него выигрыш по сравнению с гептилом не столь велик, чтобы пускаться во все тяжкие.

не правильно. вы предлагаете двойные траты. проблемы со сложностью и надежностью решаемы и их придется решать. и лучше это делать сразу

[Зомби. Просто Зомби]

...вы предлагаете двойные траты. проблемы со сложностью и надежностью решаемы и их придется решать. и лучше это делать сразу

"Ответ неверный" :mrgreen:
Учтитывая структуру потребности, лучше поэтапно
Сначала гидразиновый лэндер, потом водородный, 10-15 лет между ними немалый срок, а у нас и опыта практического нет, ни по лэндерам, ни по водороду толком
Как раз при попытках перескочит сразу "из феодализма в социализм" обломы и подстерегают

[Harsky]

...вы предлагаете двойные траты. проблемы со сложностью и надежностью решаемы и их придется решать. и лучше это делать сразу

"Ответ неверный" :mrgreen:
Учтитывая структуру потребности, лучше поэтапно
Сначала гидразиновый лэндер, потом водородный, 10-15 лет между ними немалый срок, а у нас и опыта практического нет, ни по лэндерам, ни по водороду толком
Как раз при попытках перескочит сразу "из феодализма в социализм" обломы и подстерегают

для гидразинового лендера ЛОС - излишество.
зато какая экономия получается. нет трат на разработку водородников, ЛОС, траты времени... лет 15-20 будет сплошная экономия  :lol:

[Вадим Семенов]

Далее. Эта ЛОС может обслуживать многразовую ВЗЛЕТНУЮ ступень двухступенчатого модуля.  Посадочная ступень остается одноразовой (в грузовом варианте доставки на поверхность даж не залетающая на ЛОС). Сначала несет избыточный кислород и топливо для взлетной ступени, далее подножный кислород, далее одноступенчатый многоразовый ЛМ.

Году к 2025 так и должно произойти. Дак вот - можно сразу начать с такой схемы, благо задача постройки ЛБ не столь приоритетна как это у НАСА.
Если планируется ЛБ - то стройка ЛОС и кислородного завода идет паралельно и одноступенчатый многоразовый ЛМ.
Если ЛБ неизвестно где и когда - многоразоваой делать только взлетную ступень.

"Сразу" можно и фотонный звездолет строить начинать. Однако, реалистично глядя на вещи до 2030г. никакого лунного кислорода не будет. Дай бог, что в какой-нибудь следующей пррограмме "после 2030г." на него можно будет завязаться. В том благоприятном случае, если в текущей программе будет проведена достаточная отработка технологии в реальных условиях и созданна достаточная инфраструктура на поверхности. Если же вместо этого ударится в создание навороченного водородного лендера "сразу", ЛОС, а деятельность на поверхности ограничить краткими флаговтыкательскими высадками, то кислорода гарантированно не будет и после 2030г.

[Зомби. Просто Зомби]

для гидразинового лендера ЛОС - излишество

Для ЛОС лэндеры "излишество"
В том смысле, что пока ЛОС доминирует, их нужно "чуть-чуть"

зато какая экономия получается. нет трат на разработку водородников, ЛОС, траты времени... лет 15-20 будет сплошная экономия  :lol:

Эт'точно
Еще бы на обороне и сельском хозяйстве с'ьекономить... :roll:
ЭтожкакиеБАБКИ!!! :shock:  :shock:  :shock:
 :mrgreen:

[Harsky]

для гидразинового лендера ЛОС - излишество

Для ЛОС лэндеры "излишество"
В том смысле, что пока ЛОС доминирует, их нужно "чуть-чуть"

без лендеров ЛОС - сон разума!
спунтики ДЗЛ и роверы, управляемые с земли отлично справятся со все, что можно сделать с ЛОС
ЛОС нужна только для поддержания осмысленной и сложной деятельности на поверхности посредством заправки, логистики и обслуживания пролетающих кораблей. МКС тоже перебор

[X]

для гидразинового лендера ЛОС - излишество

Для ЛОС лэндеры "излишество"
В том смысле, что пока ЛОС доминирует, их нужно "чуть-чуть"

без лендеров ЛОС - сон разума!
спунтики ДЗЛ и роверы, управляемые с земли отлично справятся со все, что можно сделать с ЛОС
ЛОС нужна только для поддержания осмысленной и сложной деятельности на поверхности посредством заправки, логистики и обслуживания пролетающих кораблей. МКС тоже перебор

Это товарищу Зомби говорили много раз разными словами, но он не понимает.

[Harsky]

значит недостаточно убедительно говорили  :lol: