Концепция: Лунная орбитальная станция

[Вадим Семенов]

Без тяжелой ракеты такой возможности не существует чисто технически

Существует, но противоречит вашим религиозным догмам. Потому что 40-тонку тогда делать незачем.

Либо это будет суррогат, либо вообще пшик

Слово "ересь" более соответствует контксту.

[Зомби. Просто Зомби]

Без тяжелой ракеты такой возможности не существует чисто технически

Существует, но противоречит вашим религиозным догмам. Потому что 40-тонку тогда делать незачем

Это не религиозные догмы, а элементарный здравый смысл, который, пока работает, защищает от всякого бреда, подобного "вертолетному подхвату многоразовых УРМов" или 20-тонного танка на солнечных батареях

[Harsky]

что многоразовый легче гептилового, а на чем он летает - дело десятое, мы обсуждаем ваше предложение vs многоразовый водородник в связке с ЛОС

А, ну если пуститься в свободный полет фантазии и игнорировать, например, вопросы надежности и безопасности экипажа, тогда можно такого навыдумывать. Давайте лендер с фотонным двигателем на антиматерии обсудим? Ему вообще дозапрака не требуется.

не понял, каким боком здесь фантазии и надежность? водородные РН по надежности в одном ряду с гептиловыми, иначе бы на них ничего не возили. два проблемных момента - перелив LOH и хранение LOH. все остальное более-менее изучено и испробовано. что мешает решить и эти проблемы? еще раз, какие проблемы с надежностью у водородников?

ну хорошо, считаем на 20 лет и 20 посадок на луну (вполне скромно, но не суть):
21 протон + 21 лендер с одной стороны
24 протон, 3 лендера, 3 зенита, 2 союза, 3 модуля ЛОС)

+ 20 танкеров с топливом в последнем случае, (самостоятельных космических аппаратов, практически равных по сложности лендеру).

+21 ЭРД разгонник в первом случае. тоже самостоятельный аппарат, не из дерьма и палок сделаный. но можно сделать вид что они достаются даром... ок, используем решение, аналогичное тому, которое используется при доставке одноразовых лендеров на LLO. буксир на ЭРД (не будете утверждать что он по сложности подобен фотонному звездолету на антиматерии?) таскает бочку с водой. можно тащить хоть год, ничего не выкипит. не нужен даже реактор. солнечные батареи сойдут. LOH делают непосредственно на ЛОС

[Harsky]

4. использование местного кислорода уменьшит стоимость топлива еще на сколько-то. 1.5-2 раза например.

С использование лунного кислорода количество топлива на LLO падает: для водорода - более, чем в 5 раз, для метана - более, чем в 3 раза, для керосин - в 2,5 раза. Это в процентах от общего расхода топлива. А в абсолютных величинах водород в куда больше отрыве.

предлагаю урезать осетра  :lol:
кислород надо поднять на ЛОС, считать сейчас неохота, но явно выигрыш существенно падает. поднимать будем аппаратами с ограниченым ресурсом - урезаем осетра еще на 5-10%%
но все равно, игра должна стоить свеч.

[Fakir]

4. использование местного кислорода уменьшит стоимость топлива еще на сколько-то. 1.5-2 раза например.

С использование лунного кислорода количество топлива на LLO падает: для водорода - более, чем в 5 раз, для метана - более, чем в 3 раза, для керосин - в 2,5 раза. Это в процентах от общего расхода топлива. А в абсолютных величинах водород в куда больше отрыве.

предлагаю урезать осетра  :lol:
кислород надо поднять на ЛОС, считать сейчас неохота, но явно выигрыш существенно падает. поднимать будем аппаратами с ограниченым ресурсом - урезаем осетра еще на 5-10%%
но все равно, игра должна стоить свеч.

Нечего там резать. Всё честно посчитано.

[Harsky]

а выкладки есть? если под рукой нет - тогда не надо, сам посчитаю

[Fakir]

Да вроде всё или почти всё выкладывал в топике про оптимальную транспортную систему Земля-Луна. Там и формулы, и цифирь.

[Harsky]

поищу... пока прикинул - действительно, ближе к 5, чем к 2-м. без учета стоимости танкера луна-ЛОС

[Вадим Семенов]

Это не религиозные догмы, а элементарный здравый смысл, который, пока работает, защищает от всякого бреда, подобного "вертолетному подхвату многоразовых УРМов"

Если ваш здравый смысл говорит, что пусков должно быть 2, а не 1 или 3, то это именно религиозная упертость. Ну а насчет вертолетного подхвата можете написать гневное письмо в НК. Что поделать, такой уже это несерьезный журнал...

[Harsky]

Без тяжелой ракеты такой возможности не существует чисто технически

Существует, но противоречит вашим религиозным догмам. Потому что 40-тонку тогда делать незачем

Это не религиозные догмы, а элементарный здравый смысл, который, пока работает, защищает от всякого бреда, подобного "вертолетному подхвату многоразовых УРМов" или 20-тонного танка на солнечных батареях

действительно, чем больше комбинирую варианты, тем отчетливее вижу что на грузоподъемности РН лучше не экономить. иначе получается клоунада. но при повсеместном использовании водорода и буксиров ЭРД+реактор все прокатывает и с 20 тн. при условии что есть ЛОС-заправщик и нечто подобное на LEO, где грузы дожидаются буксиров в тепличных условиях

[Вадим Семенов]

не понял, каким боком здесь фантазии и надежность? водородные РН по надежности в одном ряду с гептиловыми, иначе бы на них ничего не возили.

И много вам известно водородных КК? Если вы не понимаете элементарных вещей, о чем разговаривать? Только фантазировать.

ну хорошо, считаем на 20 лет и 20 посадок на луну (вполне скромно, но не суть):
21 протон + 21 лендер с одной стороны
24 протон, 3 лендера, 3 зенита, 2 союза, 3 модуля ЛОС)

+ 20 танкеров с топливом в последнем случае, (самостоятельных космических аппаратов, практически равных по сложности лендеру).

+21 ЭРД разгонник в первом случае. тоже самостоятельный аппарат, не из дерьма и палок сделаный.

Никаких ЭРД, доставка лендера в первом случае происходит также, как и доставка топлива во втором. И вообще, не важно как возить, важно то, что многоразовый лендер требует доставки большей массы на лунную орбиту. Увеличение массы топлива у многоразового лендера не покрывает экономию обитаемого отсека. Покуда вы не докажете обратное (для лендеров на одном и том же топливе), нет смысла говорить про многоразовость.

[Harsky]

не понял, каким боком здесь фантазии и надежность? водородные РН по надежности в одном ряду с гептиловыми, иначе бы на них ничего не возили.

И много вам известно водородных КК? Если вы не понимаете элементарных вещей, о чем разговаривать? Только фантазировать.

РН и разгонников достаточно много, чтобы было о чем говорить. Saturn, SS, Delta, Энергия, различные РБ. поднимите статистику по эксплуатации этих аппаратов, ткните меня в их принципиальную ненадежность. вы конечно можете говорить о том что будет большая разница при работе РН и КК, но ИМХО она не принципиальна. что вас конкретно смущает? отсутствие самовоспламенения, криогенные компоненты, наводороживание... что еще? мне стоит напоминать что NASA в дремучие шестидисятые использовала для полетов к луне в пилотируемых миссиях РБ двухкратного включения на водороде?

ну хорошо, считаем на 20 лет и 20 посадок на луну (вполне скромно, но не суть):
21 протон + 21 лендер с одной стороны
24 протон, 3 лендера, 3 зенита, 2 союза, 3 модуля ЛОС)

+ 20 танкеров с топливом в последнем случае, (самостоятельных космических аппаратов, практически равных по сложности лендеру).

+21 ЭРД разгонник в первом случае. тоже самостоятельный аппарат, не из дерьма и палок сделаный.

Никаких ЭРД, доставка лендера в первом случае происходит также, как и доставка топлива во втором. И вообще, не важно как возить, важно то, что многоразовый лендер требует доставки большей массы на лунную орбиту. Увеличение массы топлива у многоразового лендера не покрывает экономию обитаемого отсека. Покуда вы не докажете обратное (для лендеров на одном и том же топливе), нет смысла говорить про многоразовость.

я не собираюсь доказывать очевидно недоказуемых вещей, читайте внимательнее. нет никакого смысла использовать многоразовый лендер на вонючке. на водороде тоже можно сделать одноразовый лендер, но эта пара позволяет создать эффективный многоразовый аппарат и этим надо пользоваться.

[Harsky]

2Fakir:
хотел попросить кое о чем у человека в теме. ты не мог бы набросать таблицу с отношением массы реактора (со всем обвесом типа холодильника, конвертора тепла в электричество и прочим) к выходной электрической мощности? что-нибудь с шагом в тонну или в мегаватт
PS: для использования в космосе естествено. вес от 7 до 40 тонн.

[Дмитрий Виницкий]

Кстати, возможен компромиссный вариант. Многоразовый лендер с сменным топливным отсеком, который извлекается из кассеты, доставленной вместо вместо танкера. Я уже писал о такой возможности.

[Harsky]

Кстати, возможен компромиссный вариант. Многоразовый лендер с сменным топливным отсеком, который извлекается из кассеты, доставленной вместо вместо танкера. Я уже писал о такой возможности.

это не компромис, это исключение перелива
у перелива есть свои вкусности: малый квант заправки. если мы гоним лендер для смены экипажа - это одно, а если спускаем на нем байду на 10 тонн - совсем другое. это не компромис вобщем, а паллиатив  :roll:

[Дмитрий Виницкий]

Спуск 10 тонн груза - явно одноразовый лендер

[Fakir]

2Fakir:
хотел попросить кое о чем у человека в теме. ты не мог бы набросать таблицу с отношением массы реактора (со всем обвесом типа холодильника, конвертора тепла в электричество и прочим) к выходной электрической мощности? что-нибудь с шагом в тонну или в мегаватт
PS: для использования в космосе естествено. вес от 7 до 40 тонн.

Цифры, которые давали товарищи из ФЭИ, я выкдадывал в том же топике. Других пока нету.

[Harsky]

2Fakir:
хотел попросить кое о чем у человека в теме. ты не мог бы набросать таблицу с отношением массы реактора (со всем обвесом типа холодильника, конвертора тепла в электричество и прочим) к выходной электрической мощности? что-нибудь с шагом в тонну или в мегаватт
PS: для использования в космосе естествено. вес от 7 до 40 тонн.

Цифры, которые давали товарищи из ФЭИ, я выкдадывал в том же топике. Других пока нету.

это про реактор в размере протона?

[Fakir]

Там три размера было, начиная от 4 тонн.

Спуск 10 тонн груза - явно одноразовый лендер

Отнюдь не обязательно.

[Harsky]

Спуск 10 тонн груза - явно одноразовый лендер

ну почему же? LM (исключая ракетную часть) весил примерно тонну на человека. если хотим вниз троих с более приемлимыми условиями + обесечения на пол года - как раз к 10 тоннам и приближаемся. предлагаю все же сменный модуль ПН. либо кабина, либо баки для доставки кислорода вверх, либо платформа с лебедкой и прочими прибабахами для спуска груза вниз. конечная цифра - исходя из характера деятельности внизу и оптимизации по массе грузов по маршруту земля-луна