Концепция: Лунная орбитальная станция

[Вадим Семенов]

Баки для топлива необходимы в любом случае, и массовое совершенство баков для любого топлива различается не очень значительно, порядок величин один. Так что сравнительный выигрыш/проигрыш по массе, если в процентах брать, будет почти тот же.

В любом случае у многоразового лендера будет только проигрыш. Посчитате и убедитесь.

[Fakir]

Ёпрст, ну ведь битым словом всё сказал выше, с цифирью. Для водорода - выигрыш.

[Вадим Семенов]

С цифирью, взятой от балды? Расчеты в студию.

[Fakir]

Сухая масса лэндера принята 5 тонн. Дальше сами, там всё просто - а мне недосуг писать

[Вадим Семенов]

Ясно.

[ronatu]

Лунная орбитальная станция? - Скажи НЕТ[/size] разбазариванию народных денег!

[Harsky]

Вадим Семенов, вы находитесь в явно проигрышной ситуации  :lol:

V=4690 для всех вариантов

одноразовый лендер можно взять аналогичный LM (вы же за вонючку, пока нет местного кислорода): m0=14700, mk=4200

многоразовый будет водородным (мы оптимисты, будем ждать кислородного заводика), mk=5000 (криогенный все-таки). m0=13850

в итоге - многоразовый лендер слил вчистую, не смотря на свою многоступенчатость. у него одно преемущество - его можно привезди поближе к луне, чтобы болтался там пару лет... пока не понадобится

[Вадим Семенов]

одноразовый лендер можно взять аналогичный LM (вы же за вонючку, пока нет местного кислорода): m0=14700, mk=4200

многоразовый будет водородным (мы оптимисты, будем ждать кислородного заводика), mk=5000 (криогенный все-таки). m0=13850

  Ну и что вы этим доказали? Что водородный лендер легче гептилового? Так это очевидно. А многоразовый лендер заведомо проигрывает одноразовому на том же топливе.

[Дем]

отличный пример, а теперь рассмотрим многоразовый лендер не на вонючке, а  на водороде. картинка сразу станет более интересной:
Isp=4600, V=4690 м/с, exp(4690/4600)=2.77,
m0[/size]=2.77*3937=10905 кг
mt[/size]=10905-3937=6968 кг
при заправке местным кислородом, водород (995 кг при соотношении 1:6) можно союзами к луне стрелять, по две заправки в одном транспорте, если танкер на том же водороде будет.

А если взять соотношение больше, скажем 1:12 - то что получится? УИ конечно упадёт - но зато водорода с Земли возить меньше надо, а кислород у нас местный, что его жалеть?
Т.е. посчитать пропорцию, в которой при равном количестве водорода максимальная отдача.

[Дем]

Ну и что вы этим доказали? Что водородный лендер легче гептилового? Так это очевидно. А многоразовый лендер заведомо проигрывает одноразовому на том же топливе.

И заведомо выигрывает у десятка одноразовых...

[Вадим Семенов]

А многоразовый лендер заведомо проигрывает одноразовому на том же топливе.

И заведомо выигрывает у десятка одноразовых...

А одноразовый у сотни многоразовых. И? Может лучше взять и посчитать?

[Harsky]

в итоге - многоразовый лендер слил вчистую, не смотря на свою многоступенчатость

следует читать:

в итоге - одноразовый лендер слил вчистую, не смотря на свою многоступенчатость

Ну и что вы этим доказали? Что водородный лендер легче гептилового? Так это очевидно. А многоразовый лендер заведомо проигрывает одноразовому на том же топливе.

что многоразовый легче гептилового, а на чем он летает - дело десятое, мы обсуждаем ваше предложение vs многоразовый водородник в связке с ЛОС  

А одноразовый у сотни многоразовых. И? Может лучше взять и посчитать?

ну хорошо, считаем на 20 лет и 20 посадок на луну (вполне скромно, но не суть):

одноразовый лендер:
будет расходоваться 1 протон + 1 лендер. т.к. он некриогенный, то вполне добирается медленным ходом на ЭРД до LLO. в итоге: 21 пуск + 21 лендер (один в резерве, ротируются).

многоразовый лендер:
3 протона для ЛОС (реактор + ферма; жилой модуль + манипулятор; баки под компаненты). 2 союза/прогресса для сборки/тестирования/дооснащения). после сборки ЛОС запускает реактор и медленным ходом отправляется на LLO (или немного выше) на ЭРД.
годом спустя к ЛОС отправляется лендер. выводится на зените и дальше самоходом. для 20 посадок при многоразовости 10 потребуется 3 лендера и 3 зенита (с учетом резерва). топливо отправляется протонами быстрым ходом (9 тонн LOX, остальное - водородный РБ). с полностью привозным топливом потребуется 21 протон.

21 протон + 21 лендер с одной стороны
24 протон, 3 лендера, 3 зенита, 2 союза, 3 модуля ЛОС)

думается что лендер должен стоить поменьше чем спутник связи, но вряд ли намного. LM стоит 50 млн уе в тех ценах. сейчас это наверное 200.

при появлении лунного кислорода ситуация меняется еще больше. стоимость топлива на ЛОС падает, насколько - я пока не считал. не на порядок, хорошо если вдвое.

[Harsky]

можно заметить что я подыгрывал одноразовым лендерам. для многоразовых имеются возможности по улучшению характеристик практически по всем пунктам:
1. буксир LEO-LLO с ЭРД и реактором. позволит неспешно доставлять вдвое большее количество топлива, охлаждая его по пути. с учетом необходимости заправки буксира и его многоразовости стоимость топлива на ЛОС падает раза в полтора.
2. на 29 посадок тоже потребуется те же 3 лендера.
3. при любом увеличении числа посадок ЛОС нужна только одна на весь срок службы. хоть 10, хоть 100. уже уплОчено
4. использование местного кислорода уменьшит стоимость топлива еще на сколько-то. 1.5-2 раза например. зависит от того насколько высока будет степень многоразовости, будут ли высадки только на базе (где стоит кислородный заводик) и можно заправляться внизу или в произвольных точках поверхности и кислород для заправки надо тащить наверх.
 
уменьшая число посадок можно найти точку где одноразовые станут выгоднее. без точных цифр ее найти не получится, но наобум - 10 посадок. любое увеличение, наоборот, делает разрыв больше в пользу многоразовости.

[Harsky]

Вадим Семенов, по моим прикидкам получается что вы за очередной флаговтык, а не за полноценное вовлечние луны в сферу интересов человечества. ваше предложение о том что сначала гептил, а потом уже LOH хорошо выглядит только для тех кто собирается попилить бюджетных денег на разработке ненужных железок. я его конечно поддержу... если в долю возьмете  :lol:

[Harsky]

А если взять соотношение больше, скажем 1:12 - то что получится? УИ конечно упадёт - но зато водорода с Земли возить меньше надо, а кислород у нас местный, что его жалеть?
Т.е. посчитать пропорцию, в которой при равном количестве водорода максимальная отдача.

мысль конечно хорошая... но в КС получается крайне агресивная среда с высокой температурой. что у нас там не окисляется и при этом обладает хорошей теплопроводностью? золото кажется подойдет   впрочем, при цене топлива на LLO и покрытие из золота покажется дешевым способом улучшить характеристики.
где-то на форуме проскакивали адреса химических онлайн-калькуляторов. у меня данных нет по температуре реакции при разных соотношениях компонентов

[Вадим Семенов]

что многоразовый легче гептилового, а на чем он летает - дело десятое, мы обсуждаем ваше предложение vs многоразовый водородник в связке с ЛОС

А, ну если пуститься в свободный полет фантазии и игнорировать, например, вопросы надежности и безопасности экипажа, тогда можно такого навыдумывать. Давайте лендер с фотонным двигателем на антиматерии обсудим? Ему вообще дозапрака не требуется.

ну хорошо, считаем на 20 лет и 20 посадок на луну (вполне скромно, но не суть):
21 протон + 21 лендер с одной стороны
24 протон, 3 лендера, 3 зенита, 2 союза, 3 модуля ЛОС)

+ 20 танкеров с топливом в последнем случае, (самостоятельных космических аппаратов, практически равных по сложности лендеру).

[Вадим Семенов]

Вадим Семенов, по моим прикидкам получается что вы за очередной флаговтык, а не за полноценное вовлечние луны в сферу интересов человечества. ваше предложение о том что сначала гептил, а потом уже LOH хорошо выглядит только для тех кто собирается попилить бюджетных денег на разработке ненужных железок. я его конечно поддержу... если в долю возьмете  :lol:

Нет, я за скорейшее создание базы на поверхности Луны минуя разбазаривание денег на всякие дурацкие затеи навроде ЛОС, 40-тонки, многоразовых лендеров и проч., отработка технологии получения лунного кислорода, который здорово облегчает логистику, (в частности делает оправданным и использование многоразовых лендеров) и таким образом делает возможным "полноценное вовлечние луны в сферу интересов человечества".

[Fakir]

4. использование местного кислорода уменьшит стоимость топлива еще на сколько-то. 1.5-2 раза например.

С использование лунного кислорода количество топлива на LLO падает: для водорода - более, чем в 5 раз, для метана - более, чем в 3 раза, для керосин - в 2,5 раза. Это в процентах от общего расхода топлива. А в абсолютных величинах водород в куда больше отрыве.

[Зомби. Просто Зомби]

Нет, я за скорейшее создание базы на поверхности Луны минуя разбазаривание денег на всякие дурацкие затеи навроде ЛОС, 40-тонки, многоразовых лендеров и проч., отработка технологии получения лунного кислорода, который здорово облегчает логистику, (в частности делает оправданным и использование многоразовых лендеров) и таким образом делает возможным "полноценное вовлечние луны в сферу интересов человечества".

Без тяжелой ракеты такой возможности не существует чисто технически
Либо это будет суррогат, либо вообще пшик
А впечатление создается, что кто-то любым путем стремится заблокировать развитие тяжелых ракет
Или кого-то надо отмазать от разгрома программы Энергия-Буран, навязав "мнение", что "это было правильно"?

[Дмитрий Виницкий]

Я в упор не вижу смысла сидеть на Луне. Гораздо важнее иметь возможность частых, относительно коротких высадок.