Концепция: Лунная орбитальная станция

[Зомби. Просто Зомби]

Вы не совсем поняли: в ядре концепции лежат "высокоорбитальные станции", ЛОС она охватывает в основном в период работы ДО появления лунной базы
Поэтому "ракета-грунтозаборник" - это автономный аппарат, он обеспечивает материальную связь ЛОС с автоматами, работающими на поверхности, "базы" еще нет и пушку ставить негде

Хотя "потом", когда будет ЛБ - может быть
Но это другой период времени и вобще другой вопрос

[zyxman]

Вы не совсем поняли: в ядре концепции лежат "высокоорбитальные станции", ЛОС она охватывает в основном в период работы ДО появления лунной базы
Поэтому "ракета-грунтозаборник" - это автономный аппарат, он обеспечивает материальную связь ЛОС с автоматами, работающими на поверхности, "базы" еще нет и пушку ставить негде

Хотя "потом", когда будет ЛБ - может быть
Но это другой период времени и вобще другой вопрос

если высокоорбитальная это 1000км-2000км, то можете просто мысленно выкинуть из моих постов э-м пушку, а работа ЛОС с низкоорбитальными зондами и интерактивное управление роботами на поверхности все равно остаются в положительных активах.

- есть же достаточно существенная разница, делать спутник ДЗЛ с системой связи для работы с ЛОС (и ее ретрансляторами) или с землей/точкой лагранжа.

[ronatu]

Because of radiation effect on human body all of this discussion about Lunnar Orbital Station (LOS) HAS NO MEANING.

It (LOS) could be only short term solution (15 days) and for long lasting presents in Lunnar space the significant and effective Radiation protection is required.

For now it is not TECHNICALLY visiable.
(c)RT

[Fakir]

Чушь, простите, радиофобическая.

[zyxman]

и еще вот подумалось:

- я на считаю ЛОС панацеей заменяющей роботов и человеческие экспедиции, но:

основываясь на истории развития вычислительной техники и жизненном опыте, я считаю, что для луны тоже очень перспективен путь предложенный в идее венерианского ровера - это там где летает высотный самолетик с мощным (но очень уязвимым) мозгом и ретранслятором, а по поверхности ездит тупо силовой блок.

- так и тут - на ЛОС можно установить очень мощные мозги (даже не считая мозгов космонавтов  :lol: ), которые очень удобно будет там обслуживать и апгрейдить, а на поверхности могут быть очень простые автоматы, зато супернадежные!

кстати, очень вероятно, что в течение ближайших 10 лет появится достаточно полноценный с точки зрения управления сложными операциями ИИ, который сможет функционировать в "тепличных" условиях ЛОС но чтобы адаптировать его к условиям наповерхностных роботов - потребуется еще пару десятилетий..

а общий сценарий такой:
1. специалисты в ЦУПе следят с земли, проводят консультации со специалистами (вроде нашего форума  :lol: ) и определяют общий план (маршрут) работ, плюс внимательно смотрят на все доступные мониторы и иногда указывают интересные цели для дополнительной проработки.
2. космонавты занимаются текущими делами и по необходимости оперативно корректируют план или даже вмешиваются в работу с помощью телеуправления.
3. роботы (для простоты интеллект уровня муравья) работают "в поле"  

4. в случае если чего-то очень интересное (что надо больше чем может сделать робот), или нужен апгрейд/ремонт - достается дежурная кувалда, заправляется лендер и т.д.

[ronatu]

Чушь, простите, радиофобическая.

Paris (AFP) Feb 21, 2007

Among the many physical risks facing astronauts sent to the Moon or Mars, the biggest danger will also be the least visible: radiation.  This is nuclear particles that are spewed out by the Sun -- and which in storms called solar flares can be potentially lethal -- or arrive at almost light speed from beyond the Solar System, a phenomenon called cosmic rays. The particles slice through strands of DNA, boosting the risk of cancer and other ailments.   Manned missions in low orbit, such as the US space shuttle, the Soviet-era Mir and the International Space Station (ISS), are mostly protected by Earth's magnetic field, the magnetosphere.  The Apollo trips to the Moon, beyond this shield, took a calculated risk, for the missions were of short duration, of up to 12 days.   But some of the astronauts reported seeing flashes in their eyes, a sign of cosmic-ray damage to retinas.  A 2001 NASA study found that at least 39 former astronauts suffered cataracts after flying in space, 36 of whom took part in high-radiation missions such as the Apollo landings.  Some cataracts took 10 years or more to show up, but others developed in as little as four years.  Ian Crawford, of the School of Earth Sciences at University College London's Birkbeck College, says a Moon colony could be shielded by simply burying it under a metre (yard) or so of lunar soil and limiting exposure on trips on the surface.  "But if you are going to Mars, this is a much bigger problem because convenient shielding materials are not just lying around. So your spacecraft has to be launched with shielding and shielding is massive. Therefore you need a bigger rocket, and the cost goes up."  According to a tentative NASA estimate, a trip to Mars and back would give a 40-year-old non-smoking man a 40-percent risk of developing fatal cancer[/size] after he returned to Earth, twice the terrestrial risk.  Glory would be certain; early death a strong probability.  Shielding options include placing the spaceship in a large protective mass, such as huge sphere of water five metres (16.25 feet) thick, which would provide similar protection to standing at an altitude of 5,500 metres (18,000 feet) on Earth.  Another theorised solution would be to generate a huge magnetic or electrostatic shield around the ship to repel the particles, although the energy expenditure would be huge and the solution itself may pose hazards to health.  Cost alone is likely to make these ideas unfeasible, leaving mission deciders with the nightmarish task of determining what is an acceptable level of risk for the men and women who will go to Mars.

[Fakir]

trip to Mars and back would give a 40-year-old non-smoking man a 40-percent risk of developing fatal cancer

Вот это вот - чушь.
Предложения с магнитным и электрическим полями наглядно демонстрирует околоплинтусный уровень текста.
Катаракта у астронавтов - может быть. Но надо смотреть более надёжный источник, а не такой ОБС. И не забывать, что катаракта в определённом возрасте вполне развивается у людей, которые ни в космос не летали, ни к радиации даже близко не стояли. И стимулирующих факторов может быть множество.
Без контрольной группы, статистики, учёта прочих факторов - это халтура и филькина грамота.

[inneren]

Because of radiation effect on human body all of this discussion about Lunnar Orbital Station (LOS) HAS NO MEANING.

It (LOS) could be only short term solution (15 days) and for long lasting presents in Lunnar space the significant and effective Radiation protection is required.

For now it is not TECHNICALLY visiable.
(c)RT

ну не чушь, но сбрасывать со счетов не стоит, оптимальный вариант - зарыться при первой же высадке в грунт, в склон подходящего кратера, а из полученного грунта начать производство воды, люминия и еще много чего восстановлением грунта водородом, затем из воды обратно получаем водород за счет электричества от солнечных батарей, доставленных автоматом заранее ну или от другого источника электричества. За счет того, что мы сразу зароемся, куча плюсов - строительство базы
добыча компонентов топлива: водорода и кислорода
защита от радиации (база под слоем грунта)
попутная добыча стройматериалов для базы на месте - их возить не надо, экономия на доставке с Земли

Мне понравилась идея о лендере, он же спускаемый аппарат, он же транспортное средство по поверхности Луны, он же возвращаемая капсула.

Спускаем на Луну два лендера: один грузовой с оборудованием, другой с людьми. Ггрузовой лендер оснащаем радиомаяком для того, чтобы по этому маяку посадить пассажирский лендер как можно ближе к грузовому. После посадки один или два космонавта переходят в грузовой лендер и оба лендера едут к ближайшему кратеру. Затем после выбора места забуривания производится врубка в стену кратера и проходится штольня некоторой длины и ширины. Понятно, что на это потребуется несколько дней. Затем в штольне устанавливается шлюзовой люк и герметизируется. В итоге имеем первое защищенное от метеоритов и радиации помещение на Луне. Пусть не большое, но оно есть. При достаточной степени герметизации и соблюдении техники безопасности заполняем штольню воздухом, монтируем малую СЖО и продолжаем выработку штольни с боковыми комнатами, которые сообщаются с главным коридором через шлюзовые двери или люки. В боковых комнатах размещаем маленькую установку по производству компонентов ракетного топлива для возвращаемых ступеней из лунного грунта. Ну и т.д.

Но это я немного отвлекся.
Так вот благодаря этому у нас появляется возможность не возить с Земли топливо для лендеров для взлета и посадки на Луну, а в перспективе и для межпланетного буксира между Луной и Землей. В итоге имеем снижение затрат на доставку на Луну топлива с Земли.
В итоге нужно три запуска с Земли, чтобы на Луне появилась маленькая база и заводик по производству топлива. Третий запуск привезет на Луну дополнительное оборудование для базы и цикла производства топлива в больших масштабах.

Первый запуск - грузовой лендер,
второй запуск - лендер с космонавтами, обученными горному делу
третий запуск - грузовая капсула на колесах. В состав груза включить аварийный запас топлива для возвращаемого аппарата с поверхности Луны. В первых двух случаях на орбиту Луны доставляются разгонники для возвращения возвращаемого аппарата на Землю: основной и резервный.

Вот, на словах хорошо. Теперь надо прикинуть в кг, сколько это выйдет или должно выйти. И чем будем запускать.

Ваши соображения, господа...

Разгонники - многоразовые...

[zyxman]

Because of radiation effect on human body all of this discussion about Lunnar Orbital Station (LOS) HAS NO MEANING.

It (LOS) could be only short term solution (15 days) and for long lasting presents in Lunnar space the significant and effective Radiation protection is required.

For now it is not TECHNICALLY visiable.
(c)RT

ну не чушь, но сбрасывать со счетов не стоит, оптимальный вариант - зарыться при первой же высадке в грунт, в склон подходящего кратера..

все это хорошо, но прежде чем зарываться надо сначала найти подходящее место, чтобы не пришлось потом отказаться от всего что зарыто..
- а для этого надо прозондировать несколько площадок хотя-бы на десяток метров вглубь и заодно обкатать платформы роботов-помощников (роверы), разгонник, лендер, танкер ну и т.д.

[ronatu]

trip to Mars and back would give a 40-year-old non-smoking man a 40-percent risk of developing fatal cancer

... это вот - чушь.
... надо смотреть более надёжный источник, а не такой ОБС.
... это халтура и филькина грамота.

ara, noHuMai0.

Ho ec/\u HACA eTo ogHa 6a6a cka3a/\a , To kTo Takou' FAKIR - gBe 6a6bI?

http://science.nasa.gov/headlines/y2004/22oct_cataracts.htm

[ronatu]

Because of radiation effect on human body all of this discussion about Lunnar Orbital Station (LOS) HAS NO MEANING.

It (LOS) could be only short term solution (15 days) and for long lasting presents in Lunnar space the significant and effective Radiation protection is required.

For now it is not TECHNICALLY visiable.
(c)RT

ну не чушь, но сбрасывать со счетов не стоит, оптимальный вариант - зарыться при первой же высадке в грунт, в склон подходящего кратера..

все это хорошо, но прежде чем зарываться надо сначала найти подходящее место, чтобы не пришлось потом отказаться от всего что зарыто..
- а для этого надо прозондировать несколько площадок хотя-бы на десяток метров вглубь и заодно обкатать платформы роботов-помощников (роверы), разгонник, лендер, танкер ну и т.д.

OT yka3aHHoro 3a6o/\eBaHuR 3apbIBaHue noMoraeT c/\a6o...

[inneren]

все это хорошо, но прежде чем зарываться надо сначала найти подходящее место, чтобы не пришлось потом отказаться от всего что зарыто..
- а для этого надо прозондировать несколько площадок хотя-бы на десяток метров вглубь и заодно обкатать платформы роботов-помощников (роверы), разгонник, лендер, танкер ну и т.д.

согласен, в этом нам поможет минералогическая карта поверхности Луны которую составляют или уже составили Штаты (видел ее в инете), хотя сильно зацикливаться на этом не стоит...
на каком-то из форумов обсуждалось состав грунта Луны, точнее реголита и приводилась инфа о том, что из него можно добыть причем достаточно просто, щас поищу и ссылку брошу...
http://forum.cosmoport.com/viewtopic.php?t=6&start=0
так вот в плане компонентов ракетного топлива водорода и кислорода без разницы практически где высаживаться, они в связанном состоянии есть повсеместно...

[inneren]

OT yka3aHHoro 3a6o/\eBaHuR 3apbIBaHue noMoraeT c/\a6o...

а самое лучшее средство от любых болезней это гильотина, так как самая опасная болезнь - это жизнь, у нее 100% летальный исход :wink:

соблюдение техники безопасности и обеспечение максимально возможной защиты экипажа от вредных воздействий - вот что главное, а желающие слетать на Луну всегда найдутся

[Fakir]

trip to Mars and back would give a 40-year-old non-smoking man a 40-percent risk of developing fatal cancer

... это вот - чушь.
... надо смотреть более надёжный источник, а не такой ОБС.
... это халтура и филькина грамота.

ara, noHuMai0.

Ho ec/\u HACA eTo ogHa 6a6a cka3a/\a , To kTo Takou' FAKIR - gBe 6a6bI?

http://science.nasa.gov/headlines/y2004/22oct_cataracts.htm

НАСА - она не живая, у неё рта нет. Там есть люди, которые иногда порют чушь. Полного бреда про защиту магнитным и - особенно - электрическим полем от космической радиации мне вполне достаточно, чтобы оценить уровень источника. Для этого даже ничего не надо знать о радиобиологии.

А катаракта - ну да, бывает. И от радиации бывает, и просто так. От чего у космонавтов - хз.
Лечится, кстати. Вовсе несмертельно.
При желании можно хоть набирать космонавтов для дальних полётов из числа людей с искусственными хрусталиками  :lol:  

Кстати, по ссылочке же битым словом говорится:

Without ever traveling through space, more than half of people older than 65 get cataracts;

Т.е. факторов - полно.
Да, некоторая опасность есть. Небольшое повышение риска онкозаболеваний, например. Но это не более - а то и менее - опасно, чем работать в  урановой шахте, а то и в угольной.

А FAKIR - человек, к-й кое-что слышал о радиационной биофизике - по крайней мере, учебник читал  :wink:

OT yka3aHHoro 3a6o/\eBaHuR 3apbIBaHue noMoraeT c/\a6o...

Кхм... ну не надо к чужой ерунде еще другую добавлять
Если источник любого заболевания - радиация, зарывание от него спасёт на 100%.

Другой вопрос, что можно никуда не летать вообще, и под старость нажить катаракту.

[Eraser]

так вот в плане компонентов ракетного топлива водорода и кислорода без разницы практически где высаживаться, они в связанном состоянии есть повсеместно...

Правда что ли? Водород везде на Луне! Счастье товарищи! А глупые янки собираются искать какой-то лёд на южном полюсе.

[Alexc]

Затем после выбора места забуривания производится врубка в стену кратера и проходится штольня некоторой длины и ширины. Понятно, что на это потребуется несколько дней. Затем в штольне устанавливается шлюзовой люк и герметизируется. В итоге имеем первое защищенное от метеоритов и радиации помещение на Луне....

Мировой рекорд скорости проходки - 1250 метров тоннеля в месяц
А вообще скорость проходки щитом составляла от 2 - 5  м в сутки
А щит еще и установить надо. И это на земле

[Eraser]

Мировой рекорд скорости проходки - 1250 метров тоннеля в месяц
А вообще скорость проходки щитом составляла от 2 - 5  м в сутки
А щит еще и установить надо. И это на земле

Кроме этого потребуются крепи, чтобы всё это не рухнуло. И просто так загерметезировать тоннель скорее всего не получится, всё равно придётся делать стенки.
У подземной базы масса преимуществ, но это явно не первый и не второй этап. Первый - полупередвижная база, второй засыпная база, третий подземная база, скорее уже подземное поселение.

[Зомби. Просто Зомби]

Та'аищи, ищущие водорода и роющие туннели!
Обратите внимание, есть особая тема
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5221
- "деятельность на Луне"

[Harsky]

Поскольку очевидно, что никто из оппонентов по формуле Циолковского считать не умеет, придется это сделать мне. Берем в качестве отправной точки данные Apollo LM у Вейда. Согласно им, сухая масса обеих ступеней 4173кг., запас XC в обеих ступенях 4690 м/c, Isp=3048м/с. Итого: exp(4690/3048)=4.66. Взлетная ступень имеет 2358кг топлива. С большим запасом положим, что масса баков составляет 10%, т.е 236кг. Положим их невесомыми, т.е. при объединении баков взлетной и посадочной ступени масса баков последней совсем не увеличилась. Тогда одноступенчатый лендер весит 3937кг, а заправленная масса будет 4.66*3937=18346кг, в то время как двухступенчатый Apollo LM весит 14696 кг...

Вобщем, ЛОС нужна для того, чтобы возить на лунную орбиту большую массу, когда можно обойтись меньшей. Я уж не говорю о том, что сама ЛОС потребует немало топлива, чтобы поддерживать ее орбиту в нерегулярном поле притяжения Луны.

отличный пример, а теперь рассмотрим многоразовый лендер не на вонючке, а  на водороде. картинка сразу станет более интересной:
Isp=4600, V=4690 м/с, exp(4690/4600)=2.77,
m0[/size]=2.77*3937=10905 кг
mt[/size]=10905-3937=6968 кг
при заправке местным кислородом, водород (995 кг при соотношении 1:6) можно союзами к луне стрелять, по две заправки в одном транспорте, если танкер на том же водороде будет. а в случае одноразового лендера на каждую высадку придется пользоваться сорокотонником + стоимость лендера. есть разница? думаю десятикратная (за вычетом стоимости завода по производству кислорода)

[Harsky]

есть еще один момент с многоразовым лендером (ему в плюс):
его тоже можно выводить союзом с довыведением собственным двигателем. его ХС как раз достаточно чтобы добраться до ЛОС самоходом, заодно двигатели и системы при перелете пройдут квалификацию