Концепция: Лунная орбитальная станция

[Старый]

Я что-то прозевал?

К сожалению, вы вообще в принципе не воспринимаете ничего, что противоречит вашим сверхценным идеям: ЛОСу и 40-тонке. В этом смысле выбор вас модератором не вполне удачен. Лучше было бы иметь в этой роли человека менее ангажированного и с большей широтой взглядов.

Вадим, ну погодите, ну зачем сразу так серъёзно? Ну дайте детишкам порезвиться, им же специально песочницу создали. А если вы будете резать правду-матку они никогда не попадут в номер...

[Зомби. Просто Зомби]

"В чем правда, брат?" (С)...

[Зомби. Просто Зомби]

Я что-то прозевал?

К сожалению, вы вообще в принципе не воспринимаете ничего, что противоречит вашим сверхценным идеям: ЛОСу и 40-тонке. В этом смысле выбор вас модератором не вполне удачен. Лучше было бы иметь в этой роли человека менее ангажированного и с большей широтой взглядов

Станьте АКТИВНЫМ соавтором
Распишите КОНКРЕТНО ваш вариант

После этого можно будет говорить о модераторстве и сверхценных идеях

[Васил Жеков]

Господа, а зачем надо здесь 3 страниц польнейшего бреда читать?
Зафлудили все

[Fakir]

А двигатели? Многократный запуск водородного ЖРД большой мощности? Как?

Отечественные водородники, к-е есть или почти есть:

РД-0146:
Тяга в пустоте, кгс (кН) - 10000 (98,1)Удельный импульс тяги в пустоте, кгс с/кг (м/с) - 463 (4542)
Давление в камере, кгс/см2 (МПа) - 80,8 (7,92)
Масса двигателя, кг – 260

РД-0128, 0144:
Тяга в вакууме - 10 т      
УИ в вакууме - 474 с
Масса - 370 кг


РД-0126Э, РД-0126:
Тяга в пустоте, кгс (кН) - 4000 (39,2)

Удельный импульс тяги в пустоте, кгс с/кг (м/с):
 РД-0126 (сопло Лаваля) - 470 (4610,7)
РД-0126Э (тарельчатое сопло) - 470 - 472 (4610,7- 4630,3)
 
Давление в камере, кгс/см2 (МПа):
 РД-0126 (сопло Лаваля) - 60 (5,89)
 РД-0126Э (тарельчатое сопло) - 68 - 80 (6,67 - 7,85)
 
Масса двигателя со сдвижным насадком, кг:
 РД-0126 (сопло Лаваля) - 240
 РД-0126Э (тарельчатое сопло) - 234



КВД-1:
тяга – 7,5 тонн                  
УИ -  454 с   (в НК написано – 462 с)                
количество включений в полете - 2      
время работы – 800 с
масса – 282 кг
отношение компонентов – 1:6

Ресурс, конечно, нужен побольше для многоразового. Но существующие движки под это просто не закладывались, и ценой снижения параметров их почти наверняка можно сделать полноценно многоразовыми.

Ну и до кучи:

RL-50
Тяга в вакууме - 29,5 т
УИ в вакууме - 472 с
Масса - 500 кг

Так что вряд ли будет особо большой проблемой создание многоразового водородника небольшой относительно мощности.

[Fakir]

Если мы располагаем многоразовой взлётно-посадочной ступенью cухой массой 5 тонн (на кислород-водородных ЖРД), которая может заправляться на Луне добываемым из реголита кислородом, то для того, чтобы посадить на поверхность Луны ПН массой 12 тонн, необходимо всего 2,5 тонны водорода.

[zenixt]

Из элементарных соображений вытекает, что если в дальней от Земли точке лунной орбиты аппарат движется в сторону движения Луны, а в ближней в противоположную сторону движения Луны, то аппарат будет удаляться от Луны по спирали. Чем вас такая неустойчивость не устраивает :?:
 Исходя из этого аппарат нужно располагать на как можно более низкой орбите, чтобы минимизировать влияние Земли. Орбита его должна быть экваториальной и в дальней точке орбиты направление его движения должно совпадать с направлением движения Луны.

[zenixt]

По моим грубым прикидкам высокая лунная полярная орбита квазистабильна(стабилеподобна ).

[Eraser]

Таки ЛОС полезная штука: можно пристыковать к нему пару лендеров, один основной, другой резервный. Основной садится недогруженым, если всё пойдёт штатно, масса пойдёт на образцы лунных пород для исследования. В случае проблем со взлётом, садится второй лендер и принимает экипаж первого. Лендеры перед посадкой можно осмотреть камерой на ЛОСе, выполнить  мелкий ремонт.
Авария с человеческими жертвами действительно способна похоронить всю программу, поэтому в данном случае на резервировании экономить не стоит.

[Вадим Семенов]

А просто иметь запасной лендер на орбите нельзя? Про ремонт я вообще молчу, это уже на уровне бреда на тему "к чему бы приспособить бесполезную ЛОС". На салютах-мире-МКС часто Союзы ремонтировали?

[Alex_II]

А просто иметь запасной лендер на орбите нельзя? Про ремонт я вообще молчу, это уже на уровне бреда на тему "к чему бы приспособить бесполезную ЛОС". На салютах-мире-МКС часто Союзы ремонтировали?

А там бывали многоразовые Союзы?  :shock:  А вот Шатл как-то собирались...
И с каким ресурсом должен быть автономно болтающийся на орбите запасной лэндер? Не подскажете?

[Вадим Семенов]

А там бывали многоразовые Союзы?

А кто-то предлагает до 2030г многоразовые лендеры?  :shock:

А вот Шатл как-то собирались...

Уговорили! Если с лендера будет теплозащитная плитка отваливаться, на ЛОС можно приклеить.  

И с каким ресурсом должен быть автономно болтающийся на орбите запасной лэндер? Не подскажете?

До следующей экспедиции. Тогда он будет использован как основной, а вновь доставленный -- как запасной.

[Alex_II]

А там бывали многоразовые Союзы?

А кто-то предлагает до 2030г многоразовые лендеры?  :shock:

А что - каждый раз эти несколько тонн "железа" по-новой таскать? Неэффективно же! И все это только ради того, чтоб не делать ЛОС? Вы очень целеустремленный человек :shock:

И с каким ресурсом должен быть автономно болтающийся на орбите запасной лэндер? Не подскажете?

До следующей экспедиции. Тогда он будет использован как основной, а вновь доставленный -- как запасной.

Это полгода получается или год? И не слишком ли утяжелит лэндер все то, что придется навесить на него для этого?

[Вадим Семенов]

А что - каждый раз эти несколько тонн "железа" по-новой таскать? Неэффективно же! И все это только ради того, чтоб не делать ЛОС? Вы очень целеустремленный человек :shock:

Неэффективно делать многоразовые лендеры без использования лунных ресурсов. Потому что с Луны придется не только взлетную, но и посадочную ступень поднимать, а это больше топлива, которое все равно с Земли везти. Я уж не говорю о доп. расходах на обеспечение многоразовости. Какую только ерунду люди не придумают, чтобы ЛОС оправдать! И что характерно, посчитать с калькулятором и формулой циолковского в руках не желают...

Это полгода получается или год? И не слишком ли утяжелит лэндер все то, что придется навесить на него для этого?

Не слишком, поскольку практически ничего навешивать и не придется.

[Fakir]

Неэффективно делать многоразовые лендеры без использования лунных ресурсов. Потому что с Луны придется не только взлетную, но и посадочную ступень поднимать, а это больше топлива, которое все равно с Земли везти.

Эффективно даже без лунных. Не надо каждый раз выводить и лэндер, и топливо с Земли, не надо тратить топливо/рабочее тело на перевозку лжндера на LLO. Экономим на массе систем за счёт объединения взлётной и посадочной, как следствие - на расходе топлива на посадку. Выгода по выводимой с Земли массе только за счёт многоразовости лэндера навскидку примерно 1,5 (магическое какое-то число в лунной транспортной системе - почти всюду вылазит).

[Вадим Семенов]

Эффективно даже без лунных. Не надо каждый раз выводить и лэндер, и топливо с Земли, не надо тратить топливо/рабочее тело на перевозку лжндера на LLO.

Да? И откуда же тогда топливо возмется на LLО, если не с Земли? Материализуется из вакуума? Ну а что лендер не надо выводить, так лишнее топливо, которое придется доставлять на LLO перекроет  массу лендера с запасом.

Экономим на массе систем за счёт объединения взлётной и посадочной, как следствие - на расходе топлива на посадку.

Конгениально! А чего же тогда америкацы взлетную и посадочную ступень сделали? Да и наши тоже планировали. Объединили бы их вместе и сэкономили. На самом деле будет чистый проигрыш. Во первых, больше топлива, чтобы поднять многоразовый лендер, а во вторых больше топлива, чтобы прилунить это дополнительное топливо. Посчитайте, вы же можете.

Выгода по выводимой с Земли массе только за счёт многоразовости лэндера навскидку примерно 1,5 (магическое какое-то число в лунной транспортной системе - почти всюду вылазит).

И как вы получили это число, если не секрет?

[Васил Жеков]

Эффективно даже без лунных. Не надо каждый раз выводить и лэндер, и топливо с Земли, не надо тратить топливо/рабочее тело на перевозку лжндера на LLO.

Да? И откуда же тогда топливо возмется на LLО, если не с Земли? Материализуется из вакуума? Ну а что лендер не надо выводить, так лишнее топливо, которое придется доставлять на LLO перекроет  массу лендера с запасом.

Пункт 1.
Посмотрите плс мой ответ ранее.
Лендер - многоразовой. С одной ДУ.
Садится на Луне и возвращается с минимальньим запасом топлива, чтоб только орбиту удерживал. Когда ппридет следующая смена - только топливо в лендере перекачивается. Економия - ооочень большая - практически вес сухой весь лендера, да есчо до лунной орбите.

Экономим на массе систем за счёт объединения взлётной и посадочной, как следствие - на расходе топлива на посадку.

Конгениально! А чего же тогда америкацы взлетную и посадочную ступень сделали? Да и наши тоже планировали. Объединили бы их вместе и сэкономили. На самом деле будет чистый проигрыш. Во первых, больше топлива, чтобы поднять многоразовый лендер, а во вторых больше топлива, чтобы прилунить это дополнительное топливо. Посчитайте, вы же можете.

Пункт 2.

Зачем они тогда етого сделали:
- им не бьило строить долговремянную станцию на луне
- тогда лендер бьил кроме транспортное средство также жилой блок - значить не надо бьило тогда на ЛО обратно всего етого ташчит. Но ето - тогда, а сегодня/завтра ?
- если по Вашему - тода они слетели на Сатурне-5, почему им сейчась на новую ракету летать ?

В общем-то с того и надо начинать считать - многоразовой лендер на 2-3 космонавтов. Многоразовость - 5- 10 циклов = 10-20 включении ДУ. Топливо - лучше один цикл (вниз-вверх) + удерживание на ЛО на 6 месяцев + минимальной запас. Удерживание наверно лучше на ЕРД сделать.

[Eraser]

А просто иметь запасной лендер на орбите нельзя? Про ремонт я вообще молчу, это уже на уровне бреда на тему "к чему бы приспособить бесполезную ЛОС". На салютах-мире-МКС часто Союзы ремонтировали?

За достаточно сложным устройством, предназначенным для многократного пилотируемого использования нужен глаз да глаз. Мало ли что. Салюты-миры-МКСы болтаются на ЛЕО, там проще запустить, чем ремонтировать, а тут Луна, триста тысяч километров, как говориться почувствуйте разницу.
Как рассказывал А.Коваленко, был прецедент - орбитальный ремонт двигательной установки на Салюте-7,  это было проведено на никак не приспособленном для такого ремонта устройстве, а лендер можно заранее проектировать под такой вариант. Запасные части и инструменты - на ЛОС.

[Alexc]

А просто иметь запасной лендер на орбите нельзя? Про ремонт я вообще молчу, это уже на уровне бреда на тему "к чему бы приспособить бесполезную ЛОС". На салютах-мире-МКС часто Союзы ремонтировали?

За достаточно сложным устройством, предназначенным для многократного пилотируемого использования нужен глаз да глаз. Мало ли что. Салюты-миры-МКСы болтаются на ЛЕО, там проще запустить, чем ремонтировать, а тут Луна, триста тысяч километров, как говориться почувствуйте разницу.
Как рассказывал А.Коваленко, был прецедент - орбитальный ремонт двигательной установки на Салюте-7,  это было проведено на никак не приспособленном для такого ремонта устройстве, а лендер можно заранее проектировать под такой вариант. Запасные части и инструменты - на ЛОС.

кстати тут намедни высвобождали антену Прогресса .... Не совсем ремонт, но без людей хрен сделаешь.

[Alexc]

Теперь еще вопрос - насколько реалистично везти воду и превращать в водрод-кислород прямо на отбите Луны - благо электроэнергию можно   получать от СБ?