Концепция: Лунная орбитальная станция

[Васил Жеков]

По теме не сразу:

У нас одно очень большое ограничение - деньги. Так что на лунной базе будут работат только 2 или 3 космонавтов (но не астронавтов) и о б их национальности сейчас не будем говорить.

Давайте перед тем поглядеть на сценарий.
Самой вероятной мне кажется он таков:

1. Исходим из того, что на Лунной базе всегда будут люди.
2. Сменьи екипажев будут два раза в год.
3. У нас 3 фаз (согласно Шину) -> З-ЗО; ЗО-ЛО; ЛО-Л

Исходя из етого, ЛОС совершенно не нужна. Реалистичнее мне вьиглядит:

Фаза ЗО-ЛО:
===================
В общем-то нужен только разгонник (Топливо + баки + движки + СУ).
Он летит всегда в цикле Земля-Луна-Земля, доставляя новую смену. Только первьй полет будет во второй половине курса "холостой".
Сразу отпадает вопрос о типе компонентов., поскольку весь цикл - около 7 дней. Разгонник стоит всегда на околоземной орбите и на каждом цикле  пополняется топливньими компонентами. Вроде бьи никаких технологических проблем.
В дополнение разгонник в каждом курсе ЗО-ЛО носит также запас топливо для систему Л-ЛО-Л (смотри ниже).

Фаза ЛО-Л:
===================
В етом случае (только) к нашему счастю на Луне атмосфере нет, следовательно можно просче сделать тоже многоразовую ТС Л-ЛО.
Только нам нужньи 2 систем - одна всега на луне и одна на ЛО. Ето впрочем повьисит надеждностю. Топливом они всегда заправляются РБ-ком.

Фаза З-ЗО
===================
Здесь исползуется стар надеждной "Союз" в "лунной" модификацией.
Думаю, что на настоящм етапе (Русия только одна, евентуально также Индия и/или Китай) 3 косманавта на луне - ето максимум. При етом каждой корабль совершяет смен екипажей и возвращается сразу, только первой (и евентуально последний ) будут летать в одном направлением "вхолостую"

[serb]

Думаю, что со времен Аполлона электроника сильно изменилась, потому и не планируют никого оставлять.

Хм. Тут вот недавно серийные Ф-22 смогли перебазироваться в Японию только с четвертой попытки. Из-за ошибок в ПО, ага.
Электроника - оно, конечно, хорошо, кто бы спорил

[Зомби. Просто Зомби]

2Вадим Семенов:

Если "лэндер" имеет массу в 20 тонн (а меньше уже не имеет смысла) и вы собираетесь "систематически" летать на Луну, то ваши средства выведения должны это обеспечивать

Тогда что мешает "потратить" одно-два такое "выведения" отдельно на орбитальные модули "для обеспечения комфорта и надежности"?

Другой "аналоговый" вариант обоснования:
Союз - это слишком миниатюрный корабль (а его выбор опять-таки упирается в базовый носитель)
Модуль ЛОС, который у нас обозначен "ТТК" - это фактически "Аполлон" или "CEV", корабль с аналогичными возможностями
Только он там "постоянно находится", около Луны, а не выводится "каждый раз"
...

А раз уж ЛОС "там есть", то на нее можно "навесить" массу дополнительных функций и реализовать мощную исследовательскую программу как "по Луне", так и "по проблемам межпланетных полетов"

Откуда вы берете "сАмАшедшие средства" на поддержание ЛОС, поделитесь...?

И почему вы считаете возможность интерактивного управления луноходами недостатком а не достоинством?

И чем плоха многоразовая дозаправляемая автоматичекая ракета-грунтозаборник, которая может базироваться на ЛОС и с помощью которой в короткие сроки можно набрать "большую коллекцию" проб грунта из множества мест на Луне?

И почему нельзя на ЛОС изучать "медико-биологию" межпланетного полета и испытывать соответствующие технологии?

Повторяю еще раз, ЛОС - это конкретный СПОСОБ реализовывать подобные целевые космические программы

Так почему "всё вышеперечисленное" вы характеризуете как "бесполезность ЛОС"?

[Вадим Семенов]

Кто-нибудь все же может определить оптимальную орбиту для ЛОС с точки зрения потребностей баллистики, поверхностных операций, оптимальной энергетики возвращения к Земле и т.д.

Первая точка Лагранжа.
И ретранслятор - во второй.

Точки Лагранжа требут меньше ХС для достижения с Земли, чем лунная орбита. Но для достижения лунной поверхности от них требуется больше ХС, чем с орбиты и значительно больше времени (3-5 дней) В сумме затраты ХС больше для точек лагранжа. Но если топливо для лендера производится на Луне или привозится м Земли на малой тяге, то такая схема может быть выгодна. Я писал об этом здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3118&postdays=0&postorder=asc&start=364

Кстати, Зомби на заметку: L2 -- черезвычайно удобное место для ЛОС. Выход на гало-орбиту вокруг L2 с перелетной траектории требует всего 335 м/c XC в отличие от ~1000 м/c для лунной орбиты. Вполне возможно для полетов на нее обойтись только Блоком-Д и минимальной модернизацией Союза, не меняющей его запас ХС. К тому же станция на гало-орбите не затенятеся Луной и может служить ретранслятором для любой деятельности на обратной стороне Луны. Даешь первую в мире высадку на обратной стороне Луны!

[Зомби. Просто Зомби]

Кстати, Зомби на заметку: L2 -- черезвычайно удобное место для ЛОС.

Нет
"Особенно интересная ЛОСовская функция" - интерактивное управление, - невозможна

[Fakir]

Если "лэндер" имеет массу в 20 тонн (а меньше уже не имеет смысла)

О какой массе речь? Сухая что пилотируемого "такси", что посадочного грузовика не должна превышать 5 тонн.

Союз - это слишком миниатюрный корабль

Вообще-то даже "Союз" - слишком большой и тяжёлый корабль, если служит только для межорбитальных перелётов к ЛОС  :wink:  Как минимум БО надо выкидывать. Или сильно урезать.

P.S. Но вообще-то разговоры на тему "Нужна ЛОС или нет" - здесь оффтоп  :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Я все написал в соответствующей теме про РН.

Чтож, в таком случае МОЖНО считать ваш подход альтернативным

Массовое производство 40-тонника против почти такого же - Ангары-100
Ставки принимаются :wink:  :mrgreen:

Плюс - множественный выпуск лэндеров и убогость программ высадок против "редкого но хорошо подготовленного" - для ЛОС, минус - интерактивные функции автоматов и, кстати, упомянутая возможность/невозможность рулить роверами на обратной стороне Луны - кого-нибудь тут интересует Обратная Сторона? :mrgreen:

[Reader]

Даешь первую в мире высадку на обратной стороне Луны!

Но, я советую - только в новолуние, а то ТВ-трансляция плохая будет...

[Васил Жеков]

Если "лэндер" имеет массу в 20 тонн (а меньше уже не имеет смысла)

О какой массе речь? Сухая что пилотируемого "такси", что посадочного грузовика не должна превышать 5 тонн.

Союз - это слишком миниатюрный корабль

Вообще-то даже "Союз" - слишком большой и тяжёлый корабль, если служит только для межорбитальных перелётов к ЛОС  :wink:  Как минимум БО надо выкидывать. Или сильно урезать.

P.S. Но вообще-то разговоры на тему "Нужна ЛОС или нет" - здесь оффтоп  :wink:

Союз идеально подходит для перелетов к Луне туда и обратно.
Только то, что он готов и не надо снова разрабатьивать хватит.
Не забьивайте, если и делать пилотируемую експедицию на луне, да есчо дольговременную, денег на всех не хватит. Поетому надо максимално пользоватся всем, что уже есть.

[Вадим Семенов]

2Вадим Семенов:

Если "лэндер" имеет массу в 20 тонн (а меньше уже не имеет смысла) и вы собираетесь "систематически" летать на Луну, то ваши средства выведения должны это обеспечивать

Тогда что мешает "потратить" одно-два такое "выведения" отдельно на орбитальные модули "для обеспечения комфорта и надежности"?

ЛОС для этого не нужна. Стыкуйте модули напрямую друг с другом. Это надежнее.

А раз уж ЛОС "там есть", то на нее можно "навесить" массу дополнительных функций и реализовать мощную исследовательскую программу как "по Луне", так и "по проблемам межпланетных полетов"

Невозможно навесить мощную исследовательскую программу, увы.

И почему вы считаете возможность интерактивного управления луноходами недостатком а не достоинством?

Потому что ничем не лучше управления Луноходами с Земли.

И чем плоха многоразовая дозаправляемая автоматичекая ракета-грунтозаборник, которая может базироваться на ЛОС и с помощью которой в короткие сроки можно набрать "большую коллекцию" проб грунта из множества мест на Луне?

Топливо составляет большую часть массы, а его все равно надо с Земли возить. В сухом остатке только геморой стыковок и затраты на поддержание многоразового аппарата в рабочем состоянии.

[Вадим Семенов]

Я все написал в соответствующей теме про РН.

Чтож, в таком случае МОЖНО считать ваш подход альтернативным

Массовое производство 40-тонника против почти такого же - Ангары-100
Ставки принимаются :wink:  :mrgreen:

Он не будет массовым. 40-тонник черезмерен для геостационара и все равно мал для марсианской программы. Он будет летать редко и стоить дорого. 1- 3- и 5- блочные конфигурации Ангары-100 покрывают все потребности.

[Зомби. Просто Зомби]

2Вадим Семенов:

Если "лэндер" имеет массу в 20 тонн (а меньше уже не имеет смысла) и вы собираетесь "систематически" летать на Луну, то ваши средства выведения должны это обеспечивать

Тогда что мешает "потратить" одно-два такое "выведения" отдельно на орбитальные модули "для обеспечения комфорта и надежности"?

ЛОС для этого не нужна. Стыкуйте модули напрямую друг с другом. Это надежнее.

А я, вообще-то, ДРУГОЙ вопрос задал, не заметили? :mrgreen:

А раз уж ЛОС "там есть", то на нее можно "навесить" массу дополнительных функций и реализовать мощную исследовательскую программу как "по Луне", так и "по проблемам межпланетных полетов"

Невозможно навесить мощную исследовательскую программу, увы.

Ваше "не возможно" против моего "возможно"?
Но мое "возможно" подкреплено конкретным указанием "направлений" исследований, которые можно провести, а ваше?

И почему вы считаете возможность интерактивного управления луноходами недостатком а не достоинством?

Потому что ничем не лучше управления Луноходами с Земли.

Хотите добится своего многократным повторением одного и того же заведомо нелепого утверждения?

И чем плоха многоразовая дозаправляемая автоматичекая ракета-грунтозаборник, которая может базироваться на ЛОС и с помощью которой в короткие сроки можно набрать "большую коллекцию" проб грунта из множества мест на Луне?

Топливо составляет большую часть массы, а его все равно надо с Земли возить. В сухом остатке только геморой стыковок и затраты на поддержание многоразового аппарата в рабочем состоянии.

Ракета может быть МИНИАТЮРНОЙ, в отличие от любого "корабля", запускаемого с Земли
Возвращаемый образец может измеряться ГРАММАМИ

В сухом остатке КОНКРЕТНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ - физически определённая "коллекция образцов"
А что у вас?

PS.
Подумываю насчет замечания Факира, насчет оффтопа... :roll:
 :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Я все написал в соответствующей теме про РН.

Чтож, в таком случае МОЖНО считать ваш подход альтернативным

Массовое производство 40-тонника против почти такого же - Ангары-100
Ставки принимаются :wink:  :mrgreen:

Он не будет массовым. 40-тонник черезмерен для геостационара и все равно мал для марсианской программы. Он будет летать редко и стоить дорого. 1- 3- и 5- блочные конфигурации Ангары-100 покрывают все потребности.

В случае реализации ЛОСа он будет "достаточно массовым"
Для прикладных целей на ГСО он взят "с некоторым запасом", в принципе - небольшим
Но так "часто делается", это достаточно обычная практика, она почти всегда оправдывается

[Вадим Семенов]

Ваше "не возможно" против моего "возможно"?
Но мое "возможно" подкреплено конкретным указанием "направлений" исследований, которые можно провести, а ваше?

А мое подкреплено указанием, почему такие исследования при помощи ЛОС делать бессмысленно.

И почему вы считаете возможность интерактивного управления луноходами недостатком а не достоинством?

Потому что ничем не лучше управления Луноходами с Земли.

Хотите добится своего многократным повторением одного и того же заведомо нелепого утверждения?

Нет, просто опровергаю ваше нелепое утверждение.

И чем плоха многоразовая дозаправляемая автоматичекая ракета-грунтозаборник, которая может базироваться на ЛОС и с помощью которой в короткие сроки можно набрать "большую коллекцию" проб грунта из множества мест на Луне?

Топливо составляет большую часть массы, а его все равно надо с Земли возить. В сухом остатке только геморой стыковок и затраты на поддержание многоразового аппарата в рабочем состоянии.

Ракета может быть МИНИАТЮРНОЙ, в отличие от любого "корабля", запускаемого с Земли

То, что запускается с Земли для прямой доставки грунта заведомо миниатюрнее любой ЛОС, пилотируемых кораблей и кораблей снабжения ее всем необходимым.

[Вадим Семенов]

В случае реализации ЛОСа он будет "достаточно массовым"

Бесполезная ракета, единственно нужная исключительно для сознания столь же бесполезной ЛОС. Мечта сюрреалиста.

Для прикладных целей на ГСО он взят "с некоторым запасом", в принципе - небольшим
Но так "часто делается", это достаточно обычная практика, она почти всегда оправдывается

Не беда, догрузим балластом и будем пускать на ГСО. Святая цель (ЛОС) оправдывает любые затраты.

[Зомби. Просто Зомби]

Ваше "не возможно" против моего "возможно"?
Но мое "возможно" подкреплено конкретным указанием "направлений" исследований, которые можно провести, а ваше?

А мое подкреплено указанием, почему такие исследования при помощи ЛОС делать бессмысленно.

Я что-то прозевал?

И почему вы считаете возможность интерактивного управления луноходами недостатком а не достоинством?

Потому что ничем не лучше управления Луноходами с Земли.

Хотите добится своего многократным повторением одного и того же заведомо нелепого утверждения?

Нет, просто опровергаю ваше нелепое утверждение.

И чем плоха многоразовая дозаправляемая автоматичекая ракета-грунтозаборник, которая может базироваться на ЛОС и с помощью которой в короткие сроки можно набрать "большую коллекцию" проб грунта из множества мест на Луне?

Топливо составляет большую часть массы, а его все равно надо с Земли возить. В сухом остатке только геморой стыковок и затраты на поддержание многоразового аппарата в рабочем состоянии.

Ракета может быть МИНИАТЮРНОЙ, в отличие от любого "корабля", запускаемого с Земли

То, что запускается с Земли для прямой доставки грунта заведомо миниатюрнее любой ЛОС, пилотируемых кораблей и кораблей снабжения ее всем необходимым.

PS:
Второй раз подумал о замечании Факира :roll:
Не надо лозунгов, поменьше наездов на сабж

PR:
Просьба такая, все наезды (строго в рамках) - в пределах параллельной темы ("народная концепция")

[Вадим Семенов]

Я что-то прозевал?

К сожалению, вы вообще в принципе не воспринимаете ничего, что противоречит вашим сверхценным идеям: ЛОСу и 40-тонке. В этом смысле выбор вас модератором не вполне удачен. Лучше было бы иметь в этой роли человека менее ангажированного и с большей широтой взглядов.

Не надо лозунгов, поменьше наездов на сабж

Какой смысл углублятся в детали, если круг задач ЛОС непонятен, а то, что предлагается выглядит для многих весьма сомнительно?

[Зомби. Просто Зомби]

PR:
Просьба такая, все наезды (строго в рамках) - в пределах параллельной темы ("народная концепция")

Так как ГЛАВНОЕ вы уже здесь сказали - ваша альтернатива основана на "Ангаре-100"
А критика сабжа "по задачам" у вас получается неконструктивной

[Зомби. Просто Зомби]

Какой смысл углублятся в детали, если круг задач ЛОС непонятен, а то, что предлагается выглядит для многих весьма сомнительно?

Круг задач ЛОС определялся неоднократно
"Сомнительность" задач "медико-биологии и технологии межпланетного полета", как и "интерактивного управления" вами не показана

[Старый]

Олег, а может, попробовать зазвать обратно Баллистика?

Концов не осталось. Старого задушу, блин  :evil:

Нифига! Ты ещё не расцеловал за Технократа. Так что сначала пасцеловать!
 А Балистик что, при регистрации мыла не оставил? К тому ж он тут появлялся под другим именем.