Концепция: Лунная орбитальная станция

[fan2fan]

Оператор для автоматов на Луне всегда находится достаточно близко - на Земле (даже для обратной стороны, с ретрансляторами - не суть важно). Короткие вылазки на Луну с ЛОС (на мое ламерское ИМХО) выгодны, если автоматов очень много, и специалиста спускают для особо интересных случаев. Т.е., скажем, одновременно на поверхности  штук 30 и больше автоматов - вот в этом случае есть высокая вероятность, что и для специалиста-человека часто найдется место (а вот если всего 10 - не факт, в этом случае может выгоднее с Земли летать). Для быстрых посещений, возможно, годиться негерметичная платформа (наподобие того, как предполагалось для миссий с "Джемини", а не с "Аполлоном", добавить лишь колпак для защиты от пыли при взлете и посадке). Т.е. где-то тонн 6 при старте с ЛОС, обратно возвращать 600-700 кг где-то (2 спеца, платформа с предельными характеристиками - на одну рабочую смену)...

"Носитель платформ", кстати, можно запускать с Земли к ЛОС по длинной тракетории с ЭРД (десяток платформ, рама со стыковочными узлами, двигатель с рабочим телом - всего тонн на 80); ну и что, что "будет светиться" (после длительного пребывания в радиационных поясах Земли) - космонавты-то пробудут на каждом из аппаратов по полсуток. Ну, этот вариант, повторю - на десяток односменных посадочных пилотируемых миссий на десятки и сотни миссий автоматов, т.е. не знаю, насколько такой "штурм Луны" возможен (может быть, только в случае "лунной МКС", с участием новых стран, типа КНР, Индии и т.д.).

Другой вариант - специалисты по этой схеме спускаются на Луну для обслуживания автоматов, а не для научной работы. Т.е. когда автоматы тяжелые, дорогие, все сами могут и их столь же много, как в предыдущей версии, поэтому требуют много сервиса и не выгодно как новые с Земли запускать, так и каждый раз с Земли миссию обслуживания. Как в случае "Хаббла" сейчас - было бы 20 таких "Хабблов", наверно, летали бы к ним с МКС, был бы там и склад запчастей...

Т.е. на мое ламерское ИМХО ЛОС - полезная штука, если на Луне есть большой фронт работ, и рискованная - если Луна окажется в итоге неинтересным телом (почти все потраченное пойдет прахом)... Но одна выгода есть в любом случае: ЛОС учит жить и работать за пределами магнитосферы Земли.

[Иван Моисеев]

... Но одна выгода есть в любом случае: ЛОС учит жить и работать за пределами магнитосферы Земли.

Если дело только в магнитосфере, можно просто в железную бочку залезть и в ней учится жить и работать. Сквозь железо магнитное поле не проникает.

[Андрей Клименко]

... Но одна выгода есть в любом случае: ЛОС учит жить и работать за пределами магнитосферы Земли.

Если дело только в магнитосфере, можно просто в железную бочку залезть и в ней учится жить и работать. Сквозь железо магнитное поле не проникает.

дело-то не в магнитосфере, а в её отсутствии )))
Вы про радиационные пояса что-нибудь слышали?

[Иван Моисеев]

... Но одна выгода есть в любом случае: ЛОС учит жить и работать за пределами магнитосферы Земли.

Если дело только в магнитосфере, можно просто в железную бочку залезть и в ней учится жить и работать. Сквозь железо магнитное поле не проникает.

дело-то не в магнитосфере, а в её отсутствии )))
Вы про радиационные пояса что-нибудь слышали?

Да помнится Ален что-то болтал на эту тему.
Но это не магнитосфера, это там какие-то заряженные частицы летают. Разные вещи.

[Дем]

Оператор для автоматов на Луне всегда находится достаточно близко - на Земле

Оператор оператору рознь.
Если хочется непосредственного управления (геологический молоток в руки роботу типа R2) - то даже селеностационар высоковат, хотя и приемлем - 0.5с туда-сюда. С Земли же совсем плохо.
А на лунной орбите с ретрансляторами - до 0.2с, совсем хорошо.
Ещё вариант - на тросе с селеностационара свесить  

Т.е. на мое ламерское ИМХО ЛОС - полезная штука, если на Луне есть большой фронт работ, и рискованная - если Луна окажется в итоге неинтересным телом (почти все потраченное пойдет прахом)...

Луна может оказаться неинтересной только если весь космос станет неинтересным.

дело-то не в магнитосфере, а в её отсутствии )))

Залезть в намагниченную железную бочку!  :twisted:

[Parf]

... Но одна выгода есть в любом случае: ЛОС учит жить и работать за пределами магнитосферы Земли.

Если дело только в магнитосфере, можно просто в железную бочку залезть и в ней учится жить и работать. Сквозь железо магнитное поле не проникает.

дело-то не в магнитосфере, а в её отсутствии )))
Вы про радиационные пояса что-нибудь слышали?

Да помнится Ален что-то болтал на эту тему.
Но это не магнитосфера, это там какие-то заряженные частицы летают. Разные вещи.

И это пишет научный руководитель Московского космического клуба? :shock:

[Parf]

дело-то не в магнитосфере, а в её отсутствии )))

Залезть в намагниченную железную бочку!  :twisted:

Кстати, да, интересно - насколько сильные магниты нужны, чтобы защититься от потоков заряженных частиц? Это вообще реально?

Правда, максимальная-то радиация как раз в верхней части магнитосферы - она же эти частицы разгоняет. На Луне поспокойнее.

[Иван Моисеев]

... Но одна выгода есть в любом случае: ЛОС учит жить и работать за пределами магнитосферы Земли.

Если дело только в магнитосфере, можно просто в железную бочку залезть и в ней учится жить и работать. Сквозь железо магнитное поле не проникает.

дело-то не в магнитосфере, а в её отсутствии )))
Вы про радиационные пояса что-нибудь слышали?

Да помнится Ален что-то болтал на эту тему.
Но это не магнитосфера, это там какие-то заряженные частицы летают. Разные вещи.

И это пишет научный руководитель Московского космического клуба? :shock:

А вы думали, что все руководители безграмотны?
Это не так. Бывают исключения. Хоть и редкие. В МКК, например.

[Иван Моисеев]

дело-то не в магнитосфере, а в её отсутствии )))

Залезть в намагниченную железную бочку!  :twisted:

Кстати, да, интересно - насколько сильные магниты нужны, чтобы защититься от потоков заряженных частиц? Это вообще реально?

Правда, максимальная-то радиация как раз в верхней части магнитосферы - она же эти частицы разгоняет. На Луне поспокойнее.

А где у нас верхняя часть магнитосферы?

[Parf]

А где у нас верхняя часть магнитосферы?

Где у вас - не знаю.  А у Земли она где-то между низкими орбитами и геостационаром. ЛОС будет вне магнитосферы, что означает умеренные неприятности с заряженными частицами из космоса.

[Иван Моисеев]

А где у нас верхняя часть магнитосферы?

Где у вас - не знаю.  А у Земли она где-то между низкими орбитами и геостационаром. ЛОС будет вне магнитосферы, что означает умеренные неприятности с заряженными частицами из космоса.

Вы точно знаете, что магнитосфера внутре геостационара?
А на ЛОС сильно умеренные неприятности? Сколько времени прожить можно?

[fan2fan]

Вспышки в глазах будут мешать, а так - ничего (Нейл Армстронг, 1930 г.рожд., жив-здоров пока) :-)
 
Но вот о длительном пребывании человека и вообще живых организмов под воздействием космических лучей (от которых защищает магнитосфера) пока мало что известно АФАИК...

[Parf]

Вы точно знаете, что магнитосфера внутре геостационара?

Не знаю, неохота гуглить. Я ведь не являюсь научным руководителем чего бы то ни было и устройство магнитосферы в подробностях знать не обязан.  К тому же для ЛОС это неважно - до неё радиационные пояса всё равно не дотянутся.

А на ЛОС сильно умеренные неприятности?

Надо проверить. В том числе для этого и нужно строить ЛОС.

Сколько времени прожить можно?

Сколько СЖО позволит. Вопрос в качестве жизни.

[Иван Моисеев]

Вспышки в глазах будут мешать, а так - ничего (Нейл Армстронг, 1930 г.рожд., жив-здоров пока) :-)
 
Но вот о длительном пребывании человека и вообще живых организмов под воздействием космических лучей (от которых защищает магнитосфера) пока мало что известно АФАИК...

Американцы до двух недель летали. Значит до 2-х - можно. Но станция в режиме 2 или даже 4 недель полета экипажа как-то сомнительно выглядит. Замучаешься взад-вперед экипажи возить - все-таки не ближний свет.

[Иван Моисеев]

Вы точно знаете, что магнитосфера внутре геостационара?

Не знаю, неохота гуглить. Я ведь не являюсь научным руководителем чего бы то ни было и устройство магнитосферы в подробностях знать не обязан.  К тому же для ЛОС это неважно - до неё радиационные пояса всё равно не дотянутся.

Гуглить вам неохота, а писать о том, чего не знаете, охота?

А на ЛОС сильно умеренные неприятности?

Надо проверить. В том числе для этого и нужно строить ЛОС.

И на ком проверять собираетесь? Я так понимаю, свою кандидатуру на проверку радиационной выживаемости вы снимаете?

[Parf]

Вы точно знаете, что магнитосфера внутре геостационара?

Не знаю, неохота гуглить. Я ведь не являюсь научным руководителем чего бы то ни было и устройство магнитосферы в подробностях знать не обязан.  К тому же для ЛОС это неважно - до неё радиационные пояса всё равно не дотянутся.

Гуглить вам неохота, а писать о том, чего не знаете, охота?

Вы уже продемонстрировали своё невежество, а теперь стрелки переводите? С такими "научными руководителями" понятно, почему космонавтика РФ в отстое. :evil:

А на ЛОС сильно умеренные неприятности?

Надо проверить. В том числе для этого и нужно строить ЛОС.

И на ком проверять собираетесь? Я так понимаю, свою кандидатуру на проверку радиационной выживаемости вы снимаете?

На ЛОС бы слетал забесплатно с большим удовольствием. И многие бы слетали.

[Иван Моисеев]

Гуглить вам неохота, а писать о том, чего не знаете, охота?

Вы уже продемонстрировали своё невежество, а теперь стрелки переводите? С такими "научными руководителями" понятно, почему космонавтика РФ в отстое. :evil:

А вы уверены, что я именно свое невежество продемонстрировал, а не кого-то другого?
Покажите, где я ошибся, и я немедленно исправлюсь. Чтобы космонавтика РФ не погибла.

[Valerij]

Оператор для автоматов на Луне всегда находится достаточно близко - на Земле (даже для обратной стороны, с ретрансляторами - не суть важно). Короткие вылазки на Луну с ЛОС (на мое ламерское ИМХО) выгодны, если автоматов очень много, и специалиста спускают для особо интересных случаев. Т.е., скажем, одновременно на поверхности  штук 30 и больше автоматов - вот в этом случае есть высокая вероятность, что и для специалиста-человека часто найдется место (а вот если всего 10 - не факт, в этом случае может выгоднее с Земли летать).

Примерно это предлагает Зомби, "стада" относительно простых и недорогих луноходов, на помощь которым, при необходимости, приходит человек. Правда, приходит на помощь дистанционно, методом телеуправления  с ЛОС. Причина этого вполне очевидна: Место на поверхности Луны может сильно не совпадать с текущей плоскостью орбиты.

Для быстрых посещений, возможно, годиться негерметичная платформа (наподобие того, как предполагалось для миссий с "Джемини", а не с "Аполлоном", добавить лишь колпак для защиты от пыли при взлете и посадке). Т.е. где-то тонн 6 при старте с ЛОС, обратно возвращать 600-700 кг где-то (2 спеца, платформа с предельными характеристиками - на одну рабочую смену)...

Ну, я не думаю, что "светиться" будет заметно. Причина, по которой "не думаю" проста - именно таким образом предполагается доставлять на ОЛО тяжелое оборудование, так что эта опасность должна быть уже давно учтена.

Проблема не в этом. Проблема в том, что специалист лично автомату на поверхности помочь в любой момент времени не может.

Другой вариант - специалисты по этой схеме спускаются на Луну для обслуживания автоматов, а не для научной работы. Т.е. когда автоматы тяжелые, дорогие, все сами могут и их столь же много, как в предыдущей версии, поэтому требуют много сервиса и не выгодно как новые с Земли запускать, так и каждый раз с Земли миссию обслуживания. Как в случае "Хаббла" сейчас - было бы 20 таких "Хабблов", наверно, летали бы к ним с МКС, был бы там и склад запчастей...

Преимущество "стада луноходов" проявляются только если они относительно простые и недорогие, что позволяет наладить их серийный выпуск. В этом случае ремонтировать и обслуживать его обычно невыгодно, проще прислать новый. Но это не догма - если луноход обнаружил что-то, что необходимо пробурить, то можно послать буровую.

Но я бы оснастил луноходы несколькими легкими ракетами с минометным стартом, для доставки на ЛОС образцов грунта с разных интересных мест.

Т.е. на мое ламерское ИМХО ЛОС - полезная штука, если на Луне есть большой фронт работ, и рискованная - если Луна окажется в итоге неинтересным телом (почти все потраченное пойдет прахом)... Но одна выгода есть в любом случае: ЛОС учит жить и работать за пределами магнитосферы Земли.

А у нас есть другой естественный спутник Земли сравнимых размеров на сравнимом расстоянии? Значит Луна - уникальна, и с этим ничего не поделаешь.

[Valerij]

А вы уверены, что я именно свое невежество продемонстрировал, а не кого-то другого?
Покажите, где я ошибся, и я немедленно исправлюсь. Чтобы космонавтика РФ не погибла.

Я прошу прощения, но вы, конечно, демонстрируете не свое невежество. Никто не сомневается, что на этой дороге еще много проблем и сложностей. Но по ней необходимо двигаться, а не стоять на месте.

Но вы так же демонстрируете свою позицию, которая кажется весьма странной для МКК. Потому, что давно сказано:
"Кто хочет работать — ищет возможности, а кто не хочет — ищет оправдания".

Такая позиция была бы намного понятнее, если бы вы были научным руководителем антикосмического клуба.

[Иван Моисеев]

А вы уверены, что я именно свое невежество продемонстрировал, а не кого-то другого?
Покажите, где я ошибся, и я немедленно исправлюсь. Чтобы космонавтика РФ не погибла.

Я прошу прощения, но вы, конечно, демонстрируете не свое невежество. Никто не сомневается, что на этой дороге еще много проблем и сложностей. Но по ней необходимо двигаться, а не стоять на месте.

Видите ли, дорог много. И ведут они в весьма разные места. Вы предлагаете двигаться по всем дорогам сразу?

Но вы так же демонстрируете свою позицию, которая кажется весьма странной для МКК. Потому, что давно сказано:
"Кто хочет работать — ищет возможности, а кто не хочет — ищет оправдания".

Такая позиция была бы намного понятнее, если бы вы были научным руководителем антикосмического клуба.

У меня нет позиции вообще и никогда не бывает.
МКК иногда вырабатывает согласованную позицию по какому-либо конкретному вопросу, но вообще-то это клуб дискуссионного характера.
В любом случае, деятельность МКК не является предметом обсуждения в данном топике.