Концепция: Лунная орбитальная станция

[Lev]

А, вот ты о чем. Ну так совместить с опорными ногами, может даже монтировать на опорных ногах после посадки...

Возникает куча вариантов. Знаете, применительно к разделению ЛПК на посадочную и взлетную ступени - реален вариант при котором экипаж просто вручную раскрутит гайки между ступенями.
И это будет весьма надежно и сэкономит массу.

[Lev]

А, вот ты о чем. Ну так совместить с опорными ногами, может даже монтировать на опорных ногах после посадки...

А я бы сказал наоборот. Колеса с высокоходовой подвеской - главный посадочный опор. А ноги - потом по желанию.
Т.е. не к ногам приделывать колеса, а к колесам ноги по необходимости.

[Alex_II]

А я бы сказал наоборот. Колеса с высокоходовой подвеской - главный посадочный опор. А ноги - потом по желанию.
Т.е. не к ногам приделывать колеса, а к колесам ноги по необходимости.

Что совой об пенек, что пеньком об сову - главное чтоб общая масса не росла. Так что тоже вариант.

[Lev]

А я бы сказал наоборот. Колеса с высокоходовой подвеской - главный посадочный опор. А ноги - потом по желанию.
Т.е. не к ногам приделывать колеса, а к колесам ноги по необходимости.

Что совой об пенек, что пеньком об сову - главное чтоб общая масса не росла. Так что тоже вариант.

Согласен, но...
Если посадочные платформы будут падать на Луну регулярно, унификация ценой некоего увеличения масы может оправдаться.
Например, есть идея сделать сразу некую унифицированную посадочную платформу которая сможет доставлять на поверхность Луны и пилотируемый ЛВК, и модуль лунной базы, и тяжелую АМС.
Пока на Луне не делается топливо в товарных масштабах - такая платформа одноразовая на вонючке. Когда начинается производство топлива - платформа многоразовая на криогенике.

[Valerij]

Например, есть идея сделать сразу некую унифицированную посадочную платформу которая сможет доставлять на поверхность Луны и пилотируемый ЛВК, и модуль лунной базы, и тяжелую АМС.

Лев, а здесь проблема.
 Помните вашу идею про одноразовую простейшую посадочную ступень (которая, вероятно, изначально приносит запас топлива для взлетной ступени) и многоразовую взлетную? Здесь возникает противоречие.

Тогда получается два типа лендеров. Один - тяжелый, для доставки модулей и тяжелого оборудования, другой из одноразовой  посадочной ступени и многоразовой взлетной. На базе второго варианта может быть создана посадочная ступень "средней грузоподъемности", для спуска более легкой ПН, без взлетной ступени, и, главное, - без топлива для нее. Оба варианта могут быть глубоко унифицированы.

Это противоречие можно решить - если такая платформа доставляет на поверхность Луны "станцию первого этапа", т.е. взлетную ступень и жилой модуль. Но в составе такой станции нет источника питания и тепла для работы станции лунной ночью. В этом случае взлетная ступень может быть унифицирована или вообще идентична. Правда, нужно продумать как переходить из модуля в кабину лендера, желательно иметь и многоразовый стык и возможность аварийного взлета.
.

[Alex_II]

Пока на Луне не делается топливо в товарных масштабах - такая платформа одноразовая на вонючке. Когда начинается производство топлива - платформа многоразовая на криогенике.

Можно промежуточный вариант на "полувонючке", его можно сделать быстрее. Пара кислород/гидразин (или НДМГ). Обеспечить себя кислородом на Луне проще, чем водой и водородом, да и глубокой криогеники нету...

[Lev]

Пока на Луне не делается топливо в товарных масштабах - такая платформа одноразовая на вонючке. Когда начинается производство топлива - платформа многоразовая на криогенике.

Можно промежуточный вариант на "полувонючке", его можно сделать быстрее. Пара кислород/гидразин (или НДМГ). Обеспечить себя кислородом на Луне проще, чем водой и водородом, да и глубокой криогеники нету...

Такой вариант ИМХО реален но он наверно будет означать что не все так нормально на Луне с лунными ресурсами

[Lev]

Тут вопрос ИМХО политический. Если в итоге выходит что возить топливный ресурс (любой) с Земли эффективнее чем делать его на лунной базе - про лунную базу забываем, про Луну также забываем.
Ничего не было акромя очередного ночного качмара.

[Alex_II]

Такой вариант ИМХО реален но он наверно будет означать что не все так нормально на Луне с лунными ресурсами

А еще он может быть временным вариантом, до начала получения водорода и воды.  Если с этим есть какие-то не предусмотренные проектом проблемы. Как начинается добыча воды и получение водорода - этот вариант уходит в прошлое. Или используется в тех частях Луны, где воды хрен найдешь, а исследования ведутся. Или предлагается туда водород с полюсов возить?

[Valerij]

Тут вопрос ИМХО политический. Если в итоге выходит что возить топливный ресурс (любой) с Земли эффективнее чем делать его на лунной базе - про лунную базу забываем, про Луну также забываем.
Ничего не было акромя очередного ночного качмара.

Лев, там Луна есть. Можно спорить, планета это или только спутник, но это ближайшее к Земле небесное тело. Поэтому после околоземной орбиты и облетов Луны туристы возьмутся и за нее. Не сразу, но возьмутся.

К тому времени и АКС летать будут - туристы обеспечат необходимый для нее  трафик. Поэтому стоимость полета снизится, что, кстати усложнит ситуацию с прибыльностью производства лунного кислорода. Но прибыльность производства и в данном случае зависит от оборота....

[Valerij]

Пока на Луне не делается топливо в товарных масштабах - такая платформа одноразовая на вонючке. Когда начинается производство топлива - платформа многоразовая на криогенике.

Можно промежуточный вариант на "полувонючке", его можно сделать быстрее. Пара кислород/гидразин (или НДМГ). Обеспечить себя кислородом на Луне проще, чем водой и водородом, да и глубокой криогеники нету...

В данном случае, мне кажется, пока нет производства компонентов лунного топлива, надо использовать менее экзотическое топливо. Или классическую вонючку, удобную для длительного хранения топлива, или жидкий кислород с природным газом - точно так же нет экстремальной криогеники.

[Alex_II]

В данном случае, мне кажется, пока нет производства компонентов лунного топлива, надо использовать менее экзотическое топливо. Или классическую вонючку, удобную для длительного хранения топлива, или жидкий кислород с природным газом - точно так же нет экстремальной криогеники.

Пока нет производства хотя бы кислорода - ни о каких извращениях и речи нет. Простая честная вонючка. Даже пара кислород/керосин (ну или метан) на первом этапе излишняя головная боль.
А вот когда поставят кислородный завод - можно и подумать о моем предложении. Хоть окислитель не придется возить  - а значит появится лимит массы еще для каких-то грузов.

[Valerij]

Пока нет производства хотя бы кислорода - ни о каких извращениях и речи нет. Простая честная вонючка. Даже пара кислород/керосин (ну или метан) на первом этапе излишняя головная боль.
А вот когда поставят кислородный завод - можно и подумать о моем предложении. Хоть окислитель не придется возить  - а значит появится лимит массы еще для каких-то грузов.

Вы не забудьте, что, вероятно, возить придется топливо дополнительно, что бы кислород с поверхности Луны поднимать. Поэтому выгоднее всего топливо, в котором кислород составляет наибольшую долю по массе. А это водород с большим отрывом и метан на втором месте....

[Lev]

Valerij писал(а):

Лев, там Луна есть.

Еще раз. Ели получится что на Луне невозможно производить ресурсы в товарных масштабах - про лунную базу забываем как про дурной сон.

К тому времени и АКС летать будут

Про то что АКС не вариант Вам много раз объясняли квалифицированные люди. Не чета мне.
Если до Вас не доходит - Ваши проблемы.

[Parf]

Тут вопрос ИМХО политический. Если в итоге выходит что возить топливный ресурс (любой) с Земли эффективнее чем делать его на лунной базе - про лунную базу забываем, про Луну также забываем.
Ничего не было акромя очередного ночного качмара.

В начале всё будет выгоднее возить с Земли. Может пройти очень много времени, прежде чем на Луне будет налажена инфрасттруктура, делающая местное производство более выгодным.

Лунная база нужна в любом случае. Хотя бы для полноценного изучения Луны и для отработки марсианской базы.

[Valerij]

Тут вопрос ИМХО политический. Если в итоге выходит что возить топливный ресурс (любой) с Земли эффективнее чем делать его на лунной базе - про лунную базу забываем, про Луну также забываем.
Ничего не было акромя очередного ночного качмара.

В начале всё будет выгоднее возить с Земли. Может пройти очень много времени, прежде чем на Луне будет налажена инфрасттруктура, делающая местное производство более выгодным.

В начале все будет привозиться с Земли, это бесспорно.
Но на счет "очень много времени" - сомневаюсь. Космический туризм заставит снизить цены на полет на орбиту (кстати, это сделает производство на Луне менее прибыльным), но одновременно космический туризм сделает полеты на окололунную орбиту и на Луну очень популярными (все же ближайшее к Земле космическое тело), да и туристические фирмы найдут способ привлечь клиентов, и сделать это путешествие очень модным, популярным у тех, кому для этого денег хватит.

Лунная база нужна в любом случае. Хотя бы для полноценного изучения Луны и для отработки марсианской базы.

Вот как не смешно, но через лет десять-пятнадцать после того, как будет создана Лунная база, я думаю, космические туристы будут составлять большинство из тех, кто будет летать на Луну. И вот они и обеспечат тот трафик, для обслуживания которого необходимо производство компонентов топлива на Луне. Просто как аналогия - предполагается, что до 2020 года в космос полетит 140  туристов, в основном в последние пять лет. А сколько профессиональных космонавтов полетит в космос за это время?

И это обеспечит снижение стоимости работы на Луне для тех, кто будет изучать Луну и отрабатывать марсианскую базу.

[Сторонний]

Может и не нужно - но такие прыжки в исполнении сложнее, чем полет к ЛОС со стыковкой. К тому же при таких скачках придется таскать с собой все запасы для систем жизнеобеспечения, все продукты, все топливо. Если делать эту же операцию через ЛОС - запасы хранятся там и их нет необходимости таскать с собой полностью. К тому же космонавтам явно лучше отдохнуть в гермообъеме 50 - 100м3 чем в севшей на Луну "шпротнице" кубов на десять, да еще и при отсутствии невесомости, что не позволяет использовать для жизни все пространство модуля.

На самом деле тут надо точно прикидывать, что выгоднее, таскать всё с собой и совершать перелёты по баллистической траектории или летать обратно к ЛОС.

 Причём даже таская всё с собой мы получаем тот плюс, что работаем на Луне в комфортных условиях.

 Опять же, можно вообще переезжать с места на место.

[Alex_II]

На самом деле тут надо точно прикидывать, что выгоднее, таскать всё с собой и совершать перелёты по баллистической траектории или летать обратно к ЛОС.

Считать безусловно надо, не спорю.

 

Причём даже таская всё с собой мы получаем тот плюс, что работаем на Луне в комфортных условиях.

 Опять же, можно вообще переезжать с места на место.

Откуда комфорт? Вряд ли жилой модуль ЛМ будет больше 10м3 (а это от силы 3м2 жилой площади, невесомости-то там нету) - если только надувной делать... А переезжать - во первых это небыстро (да и черт бы с ним), во вторых - требует спуска на Луну кучи специального оборудования...

[Сторонний]

Откуда комфорт? Вряд ли жилой модуль ЛМ будет больше 10м3 (а это от силы 3м2 жилой площади, невесомости-то там нету) - если только надувной делать... А переезжать - во первых это небыстро (да и черт бы с ним), во вторых - требует спуска на Луну кучи специального оборудования...

Нас интересует комфорт именно на Луне, где мы работаем, а не при каком-то сомнительной полезности отдыхе на ЛОС.

 Если вылазки настолько короткие, что мы можем не заботиться о комфорте, сразу напрашивается вопрос, - почему такие примитивные миссии не осуществлять с помощью автоматики?

[Дем]

Если вылазки настолько короткие, что мы можем не заботиться о комфорте, сразу напрашивается вопрос, - почему такие примитивные миссии не осуществлять с помощью автоматики?

Если использовать телеуправляемые системы - то оператор должен находится достаточно близко. Т.е. нужен полноценный жилой модуль на ЛОС

Насчёт топлива - мысля.
Основная проблема у нас в том, что для него нужен водород - или в чистом, или в связанном виде (керосин, гидразин, ...) - а его на Луне нема.
А что если поставить плазменный движок, запитав его от топливных элементов?
А рабочее вещество для них производить внизу или на ЛОС за счёт разложения чего-то лунного за счёт солнечной энергии.
Притом можно иметь хороший рециклинг...