"Народная" концепция пилотируемой космонавтики для

[Зомби. Просто Зомби]

Вот и я пытаюсь объяснить что Пилотируемая космонавтика больше не Приказно-Показная а ПРОДАЖНАЯ.

Практически никакой пользы от нее ни для фундаментальной науки ни для прикладной нет за ислючением МЕДИЦИНЫ где объект изучения сам космонавт-человек.

Поэтому хотите летать в космос (на КОММЕРЧЕСКОЙ ОСНОВЕ) будьте добры ищите способ снизить затраты.

Не строить планы "что в принципе можно сделать в космонавтике" а искать нетревиальные подходы для удешевления ТРАНСПОРТНЫХ РАСХОДОВ.

Прошу прощения за поучительный тон тем более что я не финансист и не космонавт. Но я достаточно стар чтобы видеть причины наших неудач и направление главного удара...  

То есть, вы ТОЖЕ считаете, что НАМ НЕ ДАЮТ?
НЕ ПОЗВОЛЯЮТ иметь, ну, прежде всего "свои научные и технические ШКОЛЫ", чтобы быть НЕЗАВИСИМЫМИ от "внешних факторов"?

[ronatu]

...То есть, вы ТОЖЕ считаете, что НАМ НЕ ДАЮТ? НЕ ПОЗВОЛЯЮТ иметь, ну, прежде всего "свои научные и технические ШКОЛЫ", чтобы быть НЕЗАВИСИМЫМИ от "внешних факторов"?

Нет я имел ввиду что всему свое время.

Придет заинтересованность определенных кругов и разработают (может и с опозданием) более дешевые системы запуска а тогда и станет рентабельной пилотируемая космонавтика и откроются перспективы покорения Луны (ЛОСы там всякие) и Марса...

Что случиться по времени раньше - возникновение необходимости в снижении затрат (например конкуренция с Китаем-Индией) или открытие нового более дешового (в десятки раз) способа достави
или еще что - мне неведомо...  

[Зомби. Просто Зомби]

Сразу скажу :roll: :
я бы предпочел "китайцев как парнеров" "американцам как хозяевам" :roll:
А уж ширпотребом для "заполнения полок" у них есть чем разжиться :roll:
 :mrgreen:

[ronatu]

Все сказанное относиться к развитию пилотируемой космонатики и только.(с)

[Зомби. Просто Зомби]

Если так, то ответ один - 40-тонник это "дешевая" ракета
Вся остальная используемая техника - традиционна

[Зомби. Просто Зомби]

Ах да, забыл добавить:
"Да здравствует Маоизм!
Солнце восходит на Востоке!"
 :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:

[Дмитрий Виницкий]

Сразу скажу :roll: :
я бы предпочел "китайцев как парнеров" "американцам как хозяевам" :roll:
А уж ширпотребом для "заполнения полок" у них есть чем разжиться :roll:
 :mrgreen:

ой, боюсь, очень скоро китайцы окажутся хозяевами под видом партнеров. Глядя на известные настроения в космической верхушке

[Зомби. Просто Зомби]

Нет я имел ввиду что всему свое время.

Да, это надо было делать давно

Придет заинтересованность определенных кругов и разработают (может и с опозданием) более дешевые системы запуска

Это случится очень не скоро и вообще случится только в условиях, если ПК будет развиваться на тех принципах, что имеет
Иначе не будет "ясно выраженной общественной заинтересованности" и усилий в этом направлении не будет вовсе либо они будут недостаточны
На то и "политика", чтобы "обозначить интересы"
Если бы все задачи можно было бы решать без обращения к политическим средствам, политики бы и не существовало

а тогда и станет рентабельной пилотируемая космонавтика и откроются перспективы покорения Луны (ЛОСы там всякие) и Марса...

То есть - никогда
Но американская национальная доктрина основана на другом подходе

Что случиться по времени раньше - возникновение необходимости в снижении затрат (например конкуренция с Китаем-Индией)

Ждать "пока Китай" - значит заранее отказываться от лидирующих позиций

... или открытие нового более дешового (в десятки раз) способа достави
или еще что - мне неведомо...  

Зато мне ведомо:
Китай раньше
Сколь бы медленно ни ползла "китайская черепаха"

Изложенный вами подход обрекает российскую пилотируемую космонавтику на скорую и неибежную "безвременную кончину"

[Зомби. Просто Зомби]

Мне это тоже не нравиться. В ХХ веке время от первых ЖРД до полетов - моментом, минус война. От бомбы до реактора быстро добрались. От чипов до сети быстро. Но вот с пилотируемой косомонавтикой, термоядом и ИИ возятся долго и мучительно...

Вы тоже обратили внимание? :mrgreen:

Возникает вопрос то ли не туда идем, то ли идти вообще некуда... может это желание построить вместо аэробуса большой махокрыл?

К космонавтике "махокрыл" пока отношения не имеет
В эпоху "мозгового штурма" было попробовано все, и пока ясно, что на обозримую перспективу альтернативе ракетам нет
А в дальнейшем их в значительной мере сменят аэрокосмические системы

Другого не дано
Но также важно то, что и этого вполне достаточно для решения многих задач

[Lin]

В качестве оффтопа.
600 лет Римляне пользовались одной и той же техникой (или примерно одинаковой), даже дороги замечательные строили. Корабли у них были, но видимо тоже не совершенствовались. Экспансия остановилась...
Закончилось все плохо (может быть и не из-за остановки экспансии, конечно).
Может и мы сейчас "строим каменные дороги" ? вместо того что бы построить хотя бы "монгольфьер"  ?
Вселенная не злонамеренна, и решения должны быть, надо просто хорошо подумать
Что вместо ракеты ? а ?
Во многом я согласен с ronatu, вряд ли освоение солнечной системы (массовая колонизация, добыча ресурсов и терроформирование) будет происходит на ярдах и  ЭРД  ! Скорей всего будет нечто такое, что мы пока даже не представляем.
Но "гравицапу" нам не подарят, и просто так она не возникнет. Для начала надо направить средства (и не только денежные, но и творческие) всего человечества в правильном направление
А для этого нужны миссии "через океан на плоту" и т.д.
Первые 50 (возможно больше – меньше) лет будут "старые телеги"...

[ааа]

Нет я имел ввиду что всему свое время.

Придет заинтересованность определенных кругов и разработают (может и с опозданием) более дешевые системы запуска а тогда и станет рентабельной пилотируемая космонавтика и откроются перспективы покорения Луны (ЛОСы там всякие) и Марса...

Морген морген унд нихт хойте -
так лентяи говорят.

[ronatu]

Морген морген унд нихт хойте -
так лентяи говорят.

Надеюсь что это не к моим личным качествам относиться, а к МОТИВАЦИИ освоения космического пространства...... :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Не знаю, не знаю... :roll:
Американская сторона в целом и для себя практикует в космонавтике иные подходы, чем те, которые вы пропагандируете :roll:
 :mrgreen:

[SergKiv]

Но "гравицапу" нам не подарят, и просто так она не возникнет. Для начала надо направить средства (и не только денежные, но и творческие) всего человечества в правильном направление
А для этого нужны миссии "через океан на плоту" и т.д.

Это чем-то похоже на старую песню: "все лучшее за бугром... да еще и за большие деньги... вот туда-то мы все наше и направим"
Только, по-моему, так далеко "через океан" ходить уже незачем. Китайцы-молодцы уже эту дорогу "на плотах" давно и успешно освоили и все что было можно уже вывезли, причем бесплатно!
А творческими средствами мы и сами поделиться можем причем очень щедро (этот форум, например)...
Так что: "Дазадравствует дружественный социалистический Китай!"
офтоп, конечно, но не совсем... :roll:

[CVK]

Вот и я пытаюсь объяснить что Пилотируемая космонавтика больше не Приказно-Показная а ПРОДАЖНАЯ.

Практически никакой пользы от нее ни для фундаментальной науки ни для прикладной нет за ислючением МЕДИЦИНЫ где объект изучения сам космонавт-человек.

Поэтому хотите летать в космос (на КОММЕРЧЕСКОЙ ОСНОВЕ) будьте добры ищите способ снизить затраты.

Не строить планы "что в принципе можно сделать в космонавтике" а искать нетревиальные подходы для удешевления ТРАНСПОРТНЫХ РАСХОДОВ.
 

Так, кажется, как раз об этом Севастьянов и говорит в своих выступлениях.

[Alex_II]

Только, по-моему, так далеко "через океан" ходить уже незачем. Китайцы-молодцы уже эту дорогу "на плотах" давно и успешно освоили и все что было можно уже вывезли, причем бесплатно!
А творческими средствами мы и сами поделиться можем причем очень щедро (этот форум, например)...
Так что: "Дазадравствует дружественный социалистический Китай!"
офтоп, конечно, но не совсем... :roll:

Что-то вы не то поняли...ИМХО "Через океан на плоту" - это скорее облет Венеры на "вонючке", чем то, что вы подумали... Китайцев в окрестностях других планет Солнечной системы вроде пока не наблюдалось... или я отстал от жизни :shock:

[SergKiv]

Что-то вы не то поняли...ИМХО "Через океан на плоту" - это скорее облет Венеры на "вонючке", чем то, что вы подумали... Китайцев в окрестностях других планет Солнечной системы вроде пока не наблюдалось... или я отстал от жизни :shock:

Да, согласен - нет их там, пока-что, но могут скоро появиться. Двигаются они, как можно заметить, достаточно быстро...
Облет Луны, Венеры, Марса, астероидов... на "вонючке" - здесь уже было показано, что это сделать возможно, а что дальше? Мотивация "на плотах" была имперская - не только исследовать новые земли, но и расширить границы государств и создать новые колонии. Ну и были люди, которые готовы были рисковать своей жизнью для этого...
Космические тела, вроде-бы, никому принадлежать не могут, а так как окружающая среда там совсем не дружественная, то и никакой риск такое путешествие не оправдает (надо не только долететь, но и выжить на месте - то есть соответствующие технологии) - так что мотивация "на плотах" здесь никак не проходит...

[Igor]

Нынешние системы вуведения необходимо разделить.
На существующих сейчас ракетах выводить дорогостоящие КА и естественно пилотируемые полеты.
Но необходим дешевый носитель для вывода расходуемых материалов (топливо, продукты, вода, може быть детали станции типа СБ). Естественно ехо удельные характеристики и надежность будут ниже. Но его стоимось за сччет этого упедет скажем в квадрате от его упрощения. Он выводит простую бочку, которую подхватывает паром.
И тогда не нужны сорокатонники. Просто заправка на орбите. Ну и возможно небольшая сборка.

[Alex_II]

Какая, к богу в рай, имперская мотивация?!! Какие "новые колонии"? Тут полтемы прожужжали про мотивацию подобных полетов, у Lina, в теме про облет Венеры еще больше... Не читали вы что ли? Да, кстати, облетные миссии высадок и попыток "выжить на месте" не предполагают...
А вот дальше - для баз и т. п. (ну и для колоний тоже...) нужна будет новая техника. Вот только она вряд ли появится, без этапа "плотов"...

[RDA]

В качестве оффтопа.
600 лет Римляне пользовались одной и той же техникой (или примерно одинаковой), даже дороги замечательные строили. Корабли у них были, но видимо тоже не совершенствовались. Экспансия остановилась...

Но "гравицапу" нам не подарят, и просто так она не возникнет. Для начала надо направить средства (и не только денежные, но и творческие) всего человечества в правильном направление
А для этого нужны миссии "через океан на плоту" и т.д.
Первые 50 (возможно больше – меньше) лет будут "старые телеги"...

В продолжение оффтопа. Полинезийцы были неплохими мореплавателями, но с их подходом они шли совсем в другом направлении, чем тот который ведет к промышленной революции.

Космические миссии  "через океан на плоту" и прочие ЛОСы – это imho освоение космоса "по-полинезийски".

Средства "в правильном направлении" пойдут только тогда, когда большинство увидит в космонавтике способ решения проблем стоящих перед цивилизацией, а не "игру в бирюльки". А для этого imho нужны такие проекты, как "уранианский дайвер". Без избытка энергии никакого успешного освоения Солнечной системы не будет.