"Народная" концепция пилотируемой космонавтики для

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, даты и суммы будут?

Ну, дат и сумм даже Севостьянов почти не называет...

:mrgreen:

Ну, по срокам можно сказать - "вчера" :roll:
Как всегда... :roll:

[alad]

А вот Трррр... ипер, тот да, может получится, в принципе
И уж окончательно "пригвоздит к Земле", так и будет "европу катать", за отсутствием собственного интереса

Знаете, а я не нахожу ничего плохого для России в качестве "космического извозчика". И мне совершенно все равно кого там будет катать клипер или три... клипер... Быть "космическим извозчиком" очень даже неплохо, так как это деньги, это передовые производственные мощности и инфраструктура... Это контроль доступа в космическое пространство, фактически...

И работать нужно именно в этом направлении. Вложиться, капитально вложиться, в АКС, частично или полностью многоразовые ракеты-носители... Снизить стоимость выведенеия кг. до уровня, когда воспользоваться нашими услугами будет "несравнимо" выгоднее, чем разрабатывать собственный аналог даже из политических соображений.

Никому ведь не приходит в голову создавать собственную авиационную промышленность, чтобы перевезти по воздуху какой-то груз? Нет. "несравнимо" выгоднее купить готовый самолет. А то и просто купить услугу у транспортной компании.

Вот тогда за будущее нашей космонавтики можно не беспокоиться.
И именно в этом я вижу долгосрочную задачу Росии, как космической державы. И не надо мне говорить, что сейчас нет ПН для подобных систем! Когда они появятся - будет поздно чесать пятки. Нужно создавать кардинально новые средства выведения до момента, когда они кому-то понадобятся - только тогда ими воспользуются, вместо разработки собственных.

А что касается ЛОСов и Марсов... Надо. И хорошо бы это увидеть. (я писал где-то здесь почему... точнее крикнул душой)
Но... это игрушки.

P.S. Тут говорили про бизнес, что только он сможет толкнуть развитие космонавтики. Да. все верно. И вот вам живой пример из мира бизнеса:
Наша фирма вложила год работы очень дорогих программистов и кучу денег в систему, которая никому не нужна даже сейчас. Но! По самым писсемистичным прогнозам эта система впервые понадобится на рынке в 2010 году. Но! За этот первый год она окупит себя целиком...
Мысль понятна?

[Зомби. Просто Зомби]

Знаете, а я не нахожу ничего плохого для России в качестве "космического извозчика"

И работать нужно именно в этом направлении

No Comment

Вложиться, капитально вложиться, в АКС

Ремарка:
В АКС как раз не вкладываются, как можно понять, ВООБЩЕ, не только "капитально", что очевидно
И не собирается
"Натурально, вы не понимаете" (С), Клипер - это не АКС, это "резиновая Зина", слышали?

, частично или полностью многоразовые ракеты-носители...

Ага - как "междунароный проект"
На 30 лет гарантированных высокооплаченных командировок в цивилизованные страны

Снизить стоимость выведенеия кг. до уровня...

Да вы что? :shock:
А прибылЯ?
Строит-то "компания", а не чей-то абстрактый "общественный интерес", даже такой странный, как у вас :wink:  :mrgreen:

Вот тогда за будущее нашей космонавтики можно не беспокоиться

Эт'точно
Ибо не будет :roll:

И именно в этом я вижу долгосрочную задачу Росии, как космической державы

Долгосрочную - это совсем хорошо
Это просто замечательно
Это - "и не мечтай", типа

Ибо:

А что касается ЛОСов и Марсов... это игрушки

Очень хорошо
Вы замечательно представили точку зрения многих из тех, "кто принимает решения", и кто их поддерживает и является для них движущей силой

Та сила, которая сейчас пришла к господству не оставит в ближайшем времени от российской космонавтики камня на камне - ЭТО НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНАЯ ВЕРСИЯ РАЗВИТИЯ СОБЫТИЙ

P.S. Тут говорили про бизнес, что только он сможет толкнуть развитие космонавтики. Да. все верно. И вот вам живой пример из мира бизнеса:
Наша фирма вложила год работы очень дорогих программистов и кучу денег в систему, которая никому не нужна даже сейчас. Но! По самым писсемистичным прогнозам эта система впервые понадобится на рынке в 2010 году. Но! За этот первый год она окупит себя целиком...
Мысль понятна?

Мысль понятная - каждый кулик свое болотце хвалит... :roll:
И весь мир пытается переделать по образцу

[alad]

В АКС как раз не вкладываются, как можно понять, ВООБЩЕ, не только "капитально", что очевидно
И не собирается
"Натурально, вы не понимаете" (С), Клипер - это не АКС, это "резиновая Зина", слышали?

Уважаемый... Ну, не держите меня, пожалуйста, за лоха. Держать человека за лоха опровергая то, чего он не имел в виду даже близко... это не этично. Ну, да не мне учить Вас этике.

Простите, если непонятно выразился.
Что такое АКС я как-то... догадываюсь И не говорил, что в них вкладываются. Как раз наоборот, "нужно было бы вкладываться" - и есть основная мысль моего топика.
А Клипер я упомянул в суе... Ну, уж не злитесь, если Вас ввело в заблуждение его упоменание. Это просто, как пример некоей транспортной системы (не соответствующей моим чаяниям, кстати), которая может иметь коммерческие перспективы. И... не нужно проходиться дальше по поводу Клипера и тыкать в меня им. Есть отдельная ветка - туда и идите.

Уф... Отписался, кажется, культурно?

А теперь по делу.
Но! Неконструктивную критику, а точнее чистой
воды треп, я, с вашего позволения, комментировать не стал. ладно?

Снизить стоимость выведенеия кг. до уровня...

Да вы что? :shock:
А прибылЯ?
Строит-то "компания", а не чей-то абстрактый "общественный интерес", даже такой странный, как у вас :wink:  :mrgreen:

Про бизнес как раз дальше. Вам стоило бы читать сообщения не по частям а целиком.

P.S. Тут говорили про бизнес, что только он сможет толкнуть развитие космонавтики. Да. все верно. И вот вам живой пример из мира бизнеса:
Наша фирма вложила год работы очень дорогих программистов и кучу денег в систему, которая никому не нужна даже сейчас. Но! По самым писсемистичным прогнозам эта система впервые понадобится на рынке в 2010 году. Но! За этот первый год она окупит себя целиком...
Мысль понятна?

Мысль понятная - каждый кулик свое болотце хвалит... :roll:
И весь мир пытается переделать по образцу

А образец тут очень даже неплохой для нашей космонавтики. Он в том, что правильные и своевременные вложения, сделанные на опережение потребностей рынка могут не только вернуть хорошую прибыль, но и создать естественную монополию на продукт или услугу. Вот и все.

Любое предприятие, которое удовлетворяет только текущий спрос и не думает о перспективе обречено на умирание.
В этом топике рассматриваются перспектива нашей космонавтики? Я предложил одну из перспектив.

[SergKiv]

Знаете, а я не нахожу ничего плохого для России в качестве "космического извозчика"....  Быть "космическим извозчиком" очень даже неплохо, так как это деньги, это передовые производственные мощности и инфраструктура... Это контроль доступа в космическое пространство, фактически...
И работать нужно именно в этом направлении. Вложиться, капитально вложиться, в АКС, частично или полностью многоразовые ракеты-носители... Снизить стоимость выведенеия кг. до уровня, когда воспользоваться нашими услугами будет "несравнимо" выгоднее, чем разрабатывать собственный аналог даже из политических соображений.

Во всем мире такого рода "Новые" разработки (АКС, тяжелые носители, новые ДУ и т.п.) финансируются из гос-бюджетов. Американских частников просьба не называть так как по американскому определению "малого бизнеса" никакими разработками чего-либо существенно нового ему заниматься не следует, а это дело гос-учреждений типа NASA и университетов. Вот частники и пытаются делать ракеты (по накатанной технологии), чтобы стать "космическими извозчиками". То есть быть "космическим извозчиком" - это не должно быть приоритетной государственной задачей... Это скорее задача для фирм (которые исправно платят налоги государству).

Наша фирма вложила год работы очень дорогих программистов и кучу денег в систему, которая никому не нужна даже сейчас. Но! По самым писсемистичным прогнозам эта система впервые понадобится на рынке в 2010 году. Но! За этот первый год она окупит себя целиком...
Мысль понятна?

Уважаемый alad, согласен - "скупой платит дважды", но до 2010 года надо еще дожить - и фирме тоже. А судя по-тому с какой скоростью у нас все меняется - может получиться, что очень перспективная система может остаться невостребованной, так как придумают совершенно другое к этому времени... Это к разнице государственного подхода и подхода "малого бизнеса". Ничего личного, просто ставимые задачи, наверное, должны различаться.

[Alex_II]

Знаете, а я не нахожу ничего плохого для России в качестве "космического извозчика". И мне совершенно все равно кого там будет катать клипер или три... клипер... Быть "космическим извозчиком" очень даже неплохо, так как это деньги, это передовые производственные мощности и инфраструктура... Это контроль доступа в космическое пространство, фактически...

Смеяться можно? Какой извините, контроль? Сейчас пилотируемые КК есть у трех стран - РФ, США, Китай... Китайцы - пока не в счет (только пока), у американцев - специфический корапь, ну и мы с серийным Союзом. Создается впечатление, что мы и правда чего-то там контролируем...:lol: А что будет годика через 4-6? Подтянутся частники - тот же Бигеллоу со своей "кастрюлей" на Атласе, может еще кто из программы COTS, слегка зашевелятся китайцы - и мы вместе с контролем окажемся в глубокой жо... депрессии :oops:

И работать нужно именно в этом направлении. Вложиться, капитально вложиться, в АКС, частично или полностью многоразовые ракеты-носители... Снизить стоимость выведенеия кг. до уровня, когда воспользоваться нашими услугами будет "несравнимо" выгоднее, чем разрабатывать собственный аналог даже из политических соображений.

Вот тогда за будущее нашей космонавтики можно не беспокоиться.
И именно в этом я вижу долгосрочную задачу Росии, как космической державы. И не надо мне говорить, что сейчас нет ПН для подобных систем! Когда они появятся - будет поздно чесать пятки. Нужно создавать кардинально новые средства выведения до момента, когда они кому-то понадобятся - только тогда ими воспользуются, вместо разработки собственных.

Сорри конечно, но вся деятельность Роскосмоса по разработке новых средств выведения и пилотируемых КК здорово напоминает имитацию бурной деятельности С оглядкой, как бы чего не вышло - а то вдруг построим...  Судите сами - обьявили конкурс на новый корабль, до конца не довели, слили это дело... Вместо этого решили в который раз модернизировать Союз. Про Ангару я вообще лучше промолчу... Урал - та самая частично многоразовая РН - это вообше больше похоже на то, о чем Зомби сказал - 30 лет гарантированных загранкомандировок...
А так я с вами пожалуй соглашусь - вкладываться нужно заранее... Спор то у нас только по приоритетам... :evil: [/quote]

[alad]

Спасибо за.. критику? Нет, скорее уж за дополнение. Все верно на 100 процентов. Да:

Во всем мире такого рода "Новые" разработки (АКС, тяжелые носители, новые ДУ и т.п.) финансируются из гос-бюджетов. Американских частников просьба не называть так как по американскому определению "малого бизнеса" никакими разработками чего-либо существенно нового ему заниматься не следует, а это дело гос-учреждений типа NASA и университетов. Вот частники и пытаются делать ракеты (по накатанной технологии), чтобы стать "космическими извозчиками". То есть быть "космическим извозчиком" - это не должно быть приоритетной государственной задачей... Это скорее задача для фирм (которые исправно платят налоги государству).

Но сейчас очень часто говорят, что Россия превращается в "корпоративное государство." Т.е. государство, в котором ключевую политическую и экономическую роль играют крупные корпорации.. И речь не только о естественных монополиях, но и  о тех холдингах, которые правительство сознательно создает на основе объединения смежных предприятий в различных областях.
Как результат получаются сильнейшие производственные комплексы, способные за счет своей мощи выживать в конкурентной борьбе современного глобального рынка.
И заметте, во многих из этих монстров доля государства 50% и более.
Именно такой холдинг с гос. контролем и инвистициями, но живущий по законам бизнеса мог бы решить задачу разработки АКС, основываясь на тесной интеграции гос. денег и частного капитала.

Уважаемый alad, согласен - "скупой платит дважды", но до 2010 года надо еще дожить - и фирме тоже. А судя по-тому с какой скоростью у нас все меняется - может получиться, что очень перспективная система может остаться невостребованной, так как придумают совершенно другое к этому времени... Это к разнице государственного подхода и подхода "малого бизнеса". Ничего личного, просто ставимые задачи, наверное, должны различаться.

Чтобы не получилось, что система никому не нужна, нужно тиметь достойных экономистов. Они долны провести исседование рынка, выдать обоснование, составить бизнес-кейс, выработать маркетинговую политику, наконец.
...Жаль, что у нас нет хоть сколько-нибудь адекватной школы в экономике. Прийдется учить людей за бугром.

[alad]

Смеяться можно? Какой извините, контроль? Сейчас пилотируемые КК есть у трех стран - РФ, США, Китай... Китайцы - пока не в счет (только пока), у американцев - специфический корапь, ну и мы с серийным Союзом. Создается впечатление, что мы и правда чего-то там контролируем...:lol: А что будет годика через 4-6? Подтянутся частники - тот же Бигеллоу со своей "кастрюлей" на Атласе, может еще кто из программы COTS, слегка зашевелятся китайцы - и мы вместе с контролем окажемся в глубокой жо... депрессии :oops:

Совершенно верно. Мы ничего не контролируем. И даже впечатле
ния такого быть не может, так как нет оснований.  :cry: Вот инужно идти на опережение.

Сорри конечно, но вся деятельность Роскосмоса по разработке новых средств выведения и пилотируемых КК здорово напоминает имитацию бурной деятельности С оглядкой, как бы чего не вышло - а то вдруг построим...  Судите сами - обьявили конкурс на новый корабль, до конца не довели, слили это дело... Вместо этого решили в который раз модернизировать Союз. Про Ангару я вообще лучше промолчу... Урал - та самая частично многоразовая РН - это вообше больше похоже на то, о чем Зомби сказал - 30 лет гарантированных загранкомандировок...
А так я с вами пожалуй соглашусь - вкладываться нужно заранее... Спор то у нас только по приоритетам... :evil:

[/quote]

Все верно.
Именно поэтому я вижу необходимость именно в решительных действиях по разработке принципиально нового средства выведения на опережение конкурентов.
А с направлением вложений Вы со мной согласны?

[Alex_II]

С направлением - не очень. Я же говорю - спор по приоритетам  :wink:
АКС - штука хорошая и несомненно когда-то будет... Но необходимости в тяжелых носителях никакой АКС не отменит - ну не будет сейчас никто делать АКС на 50-100 тонн ПН - неподьемно это на данный момент.
А извоз - это не цель, скорее средство... поддержания жизнедеятельности в нашей космической промышленности - и то работать будет только до тех пор, пока кто-то не выведет на рынок ракеты подешевле - наши-то старые, последняя чисто российская ракета (новая, не модернизация) залетала в 1966 (Протон), после него были еще Энергия и Зенит - но Энергии уж нет :twisted: , а Зенит - не является полностью российским...
О "корпоративном государстве" - РФ просто решила снова поиграться с госкапитализмом, блин, грабли одни, но судя по количеству наступлений - многоразовые...[/size] Про естественные монополии - промолчу, сам в таком работаю, могу разнервничаться и начать материться... :lol: А вот приведите мне плиз, пример эффективного госхолдинга в рассматриваемых областях - авиации и космонавтике?

[alad]

С направлением - не очень. Я же говорю - спор по приоритетам  :wink:
АКС - штука хорошая и несомненно когда-то будет... Но необходимости в тяжелых носителях никакой АКС не отменит - ну не будет сейчас никто делать АКС на 50-100 тонн ПН - неподьемно это на данный момент.

Хм... да, проблемка. Тяжелые носители нужны, спору нет. И хотя я указал в первом посте не только АКС, но и новые носители с компонентами многоразовости, но не учел, что распылять силы по двум принципиально новым и дорогим проектам нельзя. Опять пшик выйдет..
Или все же можно потянуть и АКС и Новый тяжелый носитель? как считаете?

О "корпоративном государстве" - РФ просто решила снова поиграться с госкапитализмом, блин, грабли одни, но судя по количеству наступлений - многоразовые...[/size] Про естественные монополии - промолчу, сам в таком работаю, могу разнервничаться и начать материться... :lol: А вот приведите мне плиз, пример эффективного госхолдинга в рассматриваемых областях - авиации и космонавтике?

Так... Нету пока! Ни примеров, ни холдингов (только-только что-то начали создавать) И не знаю, появится ли. А хочется.

А вот оборонка вроде как нормально на рынках продвигается. Хотя и не без помощи СВР

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, да не мне учить Вас этике.
Простите, если непонятно выразился

Да, собственно, это мне стоило бы "заранее извиниться" - за прошлое и будущее: учить Зомби этике, как известно, бесполезно :roll:  :mrgreen:
Я у нас - по метафизике, а по антропологии у меня твердая единица, в последнее время, потому что раньше оценку вообще не выводили, а теперь Учитель сказал, что я могу гордиться :mrgreen:

В любом случае - не со зла, так что если что не так, заранее имейте... :roll:

А образец тут очень даже неплохой для нашей космонавтики. Он в том, что правильные и своевременные вложения, сделанные на опережение потребностей рынка могут не только вернуть хорошую прибыль, но и создать естественную монополию на продукт или услугу. Вот и все

Правильно - если понимать, что образец это для коммерческой космонавтики

Ибо:

быть "космическим извозчиком" - это не должно быть приоритетной государственной задачей...

И я это, собственно, упоминал: Клипер ЗА СВОИ ("коммерческие") - это пожалуйста
Это если вы узрели рыночную перспективу и готовы вложится - так и флаг в руки

А государственную часть вы сами вот тут вот и описали:

Любое предприятие, которое удовлетворяет только текущий спрос и не думает о перспективе обречено на умирание

Именно о "перспективах", причем "неопределенных", "туманных", заранее "непонятных", о которых можно только догадыватся и всякие вложения в которые есть "чистый риск" и только риск, и должно думать Государство:
"контролировать "внешние пространства" на предмет наличия там ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ угроз и выгод" (С) Зомби
То есть - может там И НЕТ никаких, но мы-то этого НЕ ЗНАЕМ, поэтому ДОЛЖНЫ держать там "форпост", "на случай чего"
А он очень даже может и случится - случай-то этот, оченно даже и бывали такие истории

В этом топике рассматриваются перспектива нашей космонавтики? Я предложил одну из перспектив

ОДНУ ИЗ - "коммерческую", да
Но есть и другие, и они тоже ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ

А "видение" сквозь одну только "коммерческую" перспективу и приводит к представлению о том, что "Луна и Марс - это игрушки"
Как в свое время, вероятно, и Тихонравову и фон Брауну говорили, что их "спутники" - это игрушки и чистая Жюль-Верновщина

Ошиблись несколько, не так ли?
Или "это было совсем другое"?

[Зомби. Просто Зомби]

О "корпоративном государстве" - РФ просто решила снова поиграться с госкапитализмом, блин, грабли одни, но судя по количеству наступлений - многоразовые...[/size]

Это почему это мелким шрифтом? :twisted:
Это не мелким надо, это вот так вот надо:

...грабли одни, но судя по количеству наступлений - многоразовые...[/size]

 :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:

[alad]

Зомби, но ведь согласитесь, что государство не потянет все и сразу?
Не сможет оно тратить силы сразу и на Луну с Марсом (даже на существующих технологиях) и на новые технологии "на опережение" в области средств выведениея? Извините, но не хватит не только стаб фондов, но и просто кол-ва профильных мозгов.

А отдать перспективные коммерческие проекты на откуп бизнесу и забыть о них нельзя. Не сможет бизнес в одиночку потянуть тот же АКС.
А вот сплав бизнеса (в части коммерческих подходов) и государственноых возможностей сможет реализовать подобные программы с наибольшей эффективностью.

[alad]

И тут уже государству прийдется выбирать, что для него нужнее и важнее... Форпост на Марсе или революционная АКС и (если потянем) новый прорывной носитель тяжелого класса, с помощью которых можно будет и форпост построить.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, но ведь согласитесь, что государство не потянет все и сразу?
Не сможет оно тратить силы сразу и на Луну с Марсом (даже на существующих технологиях) и на новые технологии "на опережение" в области средств выведениея? Извините, но не хватит не только стаб фондов, но и просто кол-ва профильных мозгов.

Не соглашусь
"Концепция" есть конкретный ответ в том числе, если не главным образом, именно на этот вопрос

А отдать перспективные коммерческие проекты на откуп бизнесу и забыть о них нельзя. Не сможет бизнес в одиночку потянуть тот же АКС.
А вот сплав бизнеса (в части коммерческих подходов) и государственноых возможностей сможет реализовать подобные программы с наибольшей эффективностью.

Нет перспективных коммерческих проектов, просто нет
Кроме "связи", все остальное живет "на дотациях", бОльших или мЕньших

[Зомби. Просто Зомби]

И тут уже государству прийдется выбирать, что для него нужнее и важнее... Форпост на Марсе или революционная АКС и (если потянем) новый прорывной носитель тяжелого класса, с помощью которых можно будет и форпост построить.

Естественно, лунная ОС, каждому внимательно прочитавшему тему это сразу станет ясно как день :wink:  :mrgreen:

[alad]

...в части коммерческих подходов)...

....Нет перспективных коммерческих проектов, просто нет...

[Зомби. Просто Зомби]

Ну... да :roll:
В нюансах: "подходы" - возможны
Сделать, типа, "носитель вроде Космоса", и понемножку "выводить", эксплуатируя "чей-то" интерес
"Присосаться", так сказать :wink:  :mrgreen:

И пусть его - разгрузят, типа, госпрограмму от текучки :roll:

[alad]

Естественно, лунная ОС, каждому внимательно прочитавшему тему это сразу станет ясно как день :wink:  :mrgreen:

Можем свести ситуацию к компромису.
Включайте мое предложение в программу превым пунктом, т.к. это... средство решения остальных задач.

[alad]

Ну... да :roll:
В нюансах: "подходы" - возможны
Сделать, типа, "носитель вроде Космоса", и понемножку "выводить", эксплуатируя "чей-то" интерес
"Присосаться", так сказать :wink:  :mrgreen:

И пусть его - разгрузят, типа, госпрограмму от текучки :roll:

Подходы отличаются не такими уж маленькими нюансами.
Для бизнеса результат, отдача гораздо важнее, чем для государства. И гораздо важнее способ достижения цели, чем сама цель.