Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Формулируем национальную концепцию космической деятельности => Тема начата: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2007 12:27:00

Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2007 12:27:00
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3730&postdays=0&postorder=asc&start=525

Цитата
ЦитатаПрочитал в журнале концепцию Севастьянова. Мне понравилось. Желаю удачи коллективу РКК Энергия в выполнении этих планов.
Эта концепция хороша не в силу своих внутренних достоинств, а потому, что она единственная опубликованная и обсуждаемая. Больше концепций развития пилотируемой космонавтики в стране нет (опубликованных). Если не считать концепцию Старого (из двух строк). Так что вот: с одной стороны РКК "Энергия", с другой Старый.  :D Одна имеет под собой некоторую базу и расчеты. Вторая построена исключительно на субъективном мировосприятии автора  :wink:

ЦитатаСкорее всего, даже так: (медленно разворачиваюсь :roll: )

"Собственная" концепция призвана показать, что основным препятствием в освоении космоса в России всегда был, а сейчас и особенно является, неадекватный выбор приоритетов, связанный с особенностями ценностного мышления

Грубо говоря, родина Циолковского, успешно спекулируя его именем, в действительности как и раньше продолжает считать его чудаком и маргиналом

Концепция "от Энергии" также свидетельствует в ту же пользу, так как очевидно показывает, что все "широкие планы" такого рода никогда не рассматриваются всеръез и могут быть лишь чем-то вроде интеллектуальной игры или "игры в политику" или, наконец, как чистые "пиар-акции"

И если мы хотим прогнозировать наше будущее, то должны исходить из этой модели

Что, например, делает и Старый, в своих "оракулах" :wink:

ЦитатаНу и плюс к тому - типа "FAQ" (да?), - основа для ответов на часто встречающиеся обвинения в неимоверной дороговизне, ненужности, технической сложности или отсутствии целей у ПК на сегодняшний день

Цитата
ЦитатаНе смешите мои тапочки :wink:
Нету никакой текой концепции.
Концепция - определённый способ понимания, трактовки каких-либо явлений, основная точка зрения... ведущий замысел, конструктивный принцип разл. видов деятельности. БЭС, 1990 г.

Если смешно, смейтесь сами - полезно для здоровья.

ЦитатаА если предложить редакции опубликовать в журнале предложенные форумчанами концепции в качестве альтернативных? Естественно, их надо отредактировать, придать более-менее законченную форму. Я думаю, это будет интересно и полезно. Хотя бы потому, что тогда их смогут прочитать намного больше людей, ведь читателей у бумажного журнала намного больше, чем на форумной тусовке. Мне кажется, что тут есть о чем подумать.

2 Liss: Игорь, я серьезно. Подумайте, из этого может получиться что-то интересное. Кстати, печатная форма изложения своих мыслей заставляет их авторов более серьезно относиться к высказанному  :wink:

Цитата
Цитата
ЦитатаПаааддержовываю предыдущего докладчика!  :D

Даешь письмо турецкому султану... в смысле открытое письмо Перминову и Ко!
Стоп!
Не надо тлько переходить на личности и заниматься критиканством. Я говорю не о критике, а об альтернативных идеях. Если они будут построены на критике и отрицании других программ, то ценность таких альтернатив будет стремиться к нулю.
Вообще-то я подразумевал некую общую работу. Никакого критиканства. Просто некая совокупность местных представлений о сабже...

ЦитатаИтак, есть следующие концепции (денег ни под какую не дадут):
1. Концепция развития пилотируемой космонавтики от Энергии.
2. Концепция стагнации космонавтики от Старого.
3. Концепция развития средств выведения от моей организации (Энергообменные технологии).
Последняя предполагает использование орбитальной заправочной станции, а посему непосредственно затрагивает и пилотируемый сектор. Первую обсуждали много и поделом. Вторая настолько удобна, что кажется - и делать почти ничего не надо, только радоваться...

Соответственно, нужно сформировать и отношение к космонавтике...


Цитата
ЦитатаА в общем, очень печально. Опять все свелось к стенанию о том, что вокруг никто ничего не может и не делает, вместо того, чтобы хотя бы просто сформулировать собственную концепцию. Когда я высказывал свое предложение, я догадывался, что так будет. Но я не ожидал, что это будет так быстро.
Критиковать других, видимо, легче.

:-(
Согласен на все 100.

Винитский, хорош трепаться. Как все хреново и так все знают. Вопрос стоит - что же делать?

Цитатая - Виницкий :)
Вовсе не всё так плохо. Плохо только то, что все знают - что делать? И - ничего не делают. Только говорят. Причем так, что сразу попадают в охумору :(

-----------------

Вот это вот:
ЦитатаА в общем, очень печально. Опять все свелось к стенанию о том, что вокруг никто ничего не может и не делает, вместо того, чтобы хотя бы просто сформулировать собственную концепцию. Когда я высказывал свое предложение, я догадывался, что так будет. Но я не ожидал, что это будет так быстро.
Критиковать других, видимо, легче.

:-(

Это вот называется "достал" :twisted:
Ну что ж, пеняйте на себя :roll:
 :wink:  :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2007 12:28:08
Техническую основу предлагаемой концепции составляют два базовых проекта:

(1) ЛОС - окололунная орбитальная станция на высокой (1000 - 2000 км) околополярной орбите

(2) КК-ГОС - "космический корабль - гелиоцентрическая орбитальная станция", для пилотируемого облета Венеры

Суть концепции наиболее кратко можно охарактеризовать как ряд шагов, направленных на расширение "человеческого присутствия" за пределы низких околоземных орбит
Естественно, что, с одной стороны, эти шаги должны максимально опираться на существующие технологии и достигнутый уровень, но также, с другой стороны, более или менее явно указывать и направление дальнейшего развития, после их реализации

Прелагаемой основой технических решений является ракета "40-тонник", космический корабль "Союз" в лунной модификации, и "ряд" ЖРД-МОБов (межорбитальных буксиров или РБ - разгонных блоков, как для одновременного вывода в сборке с целевой ПН, так и для орбитальной сборки), 20-ти (Протон) и 40-ка-тонного ("40-тонка") "класса" или "масштаба"

Предполагаемые направления дальнейшего развития:

(1) МОБ на основе ЯРД (ядерного реактивного двигателя) с твердофазным реактором
(2) Лунная База
(3) Марсианский корабль
(4) Аэрокосмическое средство выведения
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2007 12:48:10
Можно представить дело так, что "материально" "концепция" представляет собой список технических объектов, которые надо (предлагается) разработать и построить, и парадигм (образцов, примеров) способов их использования, из которых предполагается составление программ конкретных "миссий"

Разумется, эти "технические объекты" выбраны из некой кучи "возможного", того, что в принципе можно на сегодняшнем уровне техники реализовать

Так что в "теоретической части" "концепция" представляет собой некий "принцип отбора" проектов к реализации

Ergo, изложение следует строить по двум направлениям, по направлению "составления списка", и по "теоретическому направлению", собирания коллекции "соображений", описывающих применяемый принцип отбора, сиречь, иначе, то, что высказывающиеся "лица" считают наибольшими "достоинствами" предлагаемых проектов
-----------

Далее, по "авторству" и "истории"
Ну, судя по тому, что "высокоорбитальная станция" была нарисована на стенде в павильоне "Космос", "в конце 60-х годов", не Зомби её придумал
А по тому, что "40-тонник" фигурировал "еще у Королева", то и не Серб

Хотя, если для того, чтобы "всё это реализовать" нужна чья-то "подпись", то (скромно так) готов :roll:
Это нам как два пальца :mrgreen:

Далее, основой для "народной" концепции можно считать, что излагаемое есть ТО, что вызывало наименьшее сопротивление при обсуждении на Форумах НК и - в прошлом, - на Авиабазе

Ясно, что "у каждого есть собственное мнение и его не переубедишь", поэтому относительно любого пункта "заранее известно", что "многим он не понравится", так что если "ставить на голосование", то можно расчитывать ну, максимум, на "30%", не более

Поэтому до обсуждения "голосование" вообще бессмысленно, а после - посмотрим
А принцип, которого следует придерживаться, это не "максимум поддержки", а "минимум сопротивления" :wink:  :mrgreen:

Ясно, что "в народе бродють соображения" и также "имеется некое обчее представление"
Так что извлечь его оттеда - наша скромная задача :roll:

Чтож, постепенно :roll:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2007 12:54:36
ЦитатаДалее, по "авторству" и "истории"
Ну, судя по тому, что "высокоорбитальная станция" была нарисована на стенде в павильоне "Космос", "в конце 60-х годов", не Зомби её придумал
А по тому, что "40-тонник" фигурировал "еще у Королева", то и не Серб
Тем не менее, в соотвествии с "оперативно складывающейся обстановкой" каждый из участников обсуждения вносит "что-то свое" и умалять их роль тоже было бы неверно

Поэтому перечислим... э... по никам, тсзть :roll: , тех, кто наиболее причастен к... э... сабжу, тсзть
Предтечь, так сказать

С нашей точки зрения таковыми в наибольшей степени являются:

Bell, Serb, RDA (хотя он и противник данного подхода вообще), Старый (ну куда ж без него), Lin - "из новеньких"
Ну и Я, любимый, ессессно :roll:
 :mrgreen:

(Перечислены в свободном порядке, к распределению ролей место в списке отношения не имеет...
Впрочем, всё это - пустое... :roll: )
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2007 12:56:33
Ээээээээээ....
==========Конец Преамбулы===========

=========Амбула (см.далее)=============
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2007 13:15:01
Первым "образцом техники" в "Списке Концепции" является "ракета - 40-тонник"

В этом пункте имеем главное отличие от "концепции Энергии"

Основные соображения "по 40-тоннику" такие:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=187948#187948

Цитата
Цитата100-тонная РН не нужна по очень простой причине - она безумно дорогая на данном этапе.
...
ЦитатаА нет никакой истории. И не предвидиться. :P  :wink:

История простая:

- На этапе Аполлона была с нуля создана технология свергиганских водородных носителей,
- На этапе Шаттла она стала "обычной", по крайней мере в плане обеспечения более 6-ти пусков в год как нормы
- На этапе Ареса можно предположить возврат к "несколько более трудоемким" одноразовым системам (что предполагает "в плюс" к обеспечению ~6-ти стартов еще и производство соответствующего комплекта двигателей)

Это некоторое удорожание, возможно, а может даже и нет, так как Шаттл либо вообще снимут, либо будет летать реже

При достигнутом на сегодня номинале в 6 пусков в год "все потребности" обеспечиваются "на раз", как и (предположительно) возможность обеспечить загрузку носителей

То есть, скажем, первоначально это будут Шаттлы, потом постепенно часть пусков будет заменятся на Аресы

При уровне "два Шаттла + 4 больших Ареса" мы имеем полное обеспечение МКС и лунных экспедиций и даже "начальной стадии лунной базы"

Так что "тоннаж и годовой выпуск наиболее тяжелых в номенклатуре носителей" можно принять как показатель уровня интенсивности космической деятельности

"Послеаполлоновская эпоха", вероятно, начинается с осознания того факта, что "космос" - это "бездна", которая легко съест (и притом без видимых последствий  :mrgreen: )  любое финансирование в любом объеме
Поэтому встал вопрос - как управлять процессом?
Очевидно, что так или иначе необходимо установить некую "планку интенсивности", в пределах которой размно осуществлять космические программы...

Концептуальная спецификация этой ракеты такова:

она должна обеспечивать вывод В ОДИН ПУСК ПИЛОТИРУЕМОГО лунно-орбитального Союза на "низкую окололунную орбиту", и В ДВА ПУСКА (с промежуточной стыковкой с ЖРД-МОБ на низкой околоземной орбите) вывод на ту же окололунную орбиту "произвольной БЕСПИЛОТНОЙ ПН номинальной массой в 20 тонн"
При этом "беспилотность", в частности, означает возможность выбора траектории полета к Луне "через Лагранжа", упомянутой где-то Баллистиком, и занимающей, вроде, "месяц" по времени
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: А.Коваленко от 04.02.2007 13:29:15
ЦитатаЭто вот называется "достал"  
Ну что ж, пеняйте на себя  
Не зря, выходит, старался  :D
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: VK от 04.02.2007 16:55:42
Краткое мнение отсутствующего в Зомби-списке  :lol: :

Не с того конца беретесь, товарищи! Надо не с определения параметров потребной ракеты, а наших целей в космосе.

Если под "нами" понимать землян вообще, то, имхо, цели можно было бы предложить такие:

1. Что: запуск беспилотных ИСЗ на орбиты от ЛЕО до стационарных.
    Зачем: утилитарные задачи от науки и разведки до коммуникаций и развлекательства.

2. Что: продолжение и расширение изучения Солнечной системы автоматами.
    Зачем: расширение наших знаний о Вселенной, о Солнечной системе, поиски жизни.

3. Что: создание постоянной обитаемой базы на Луне, а для этого - организация транспортных потоков Земля-ЛЕО, ЛЕО-МО, МО-Луна посредством создания специализированных транспортных средств.
    Зачем: отработка технологии межпланетных перелетов и создания временных баз на небесных телах и в пространстве.

4. Что: отработка технологии изменения орбит астероидов с помощью автоматов.
    Зачем: создание средств защиты от астероидной опасности.

Больше в обозримом будущем я лично целей космонавтики не вижу. В пилотируемый полет на Марс я не верю, ибо трудно обосновать "Зачем".

Если исходить из перечисленного, то первые две задачи решаются сейчас с ПН до 20 т. Как показали МЕРы, дело не в массе, а в техническом совершенстве.

Третья задача лучше решается при наличии РН на 100 т, но может быть решена и помощью РН на 40 т, поэтому здесь нужен технико-экономический анализ лет на 50 вперед, ибо создавать базу за 5 лет глупо и дорого, а строить за 20 лет может оказаться дешевле 40-тонниками. Но, повторюсь, нужен серьезный анализ, которого у нынешнего руководства НАСА, скорей всего, нет.

Четвертая задача пока никак не решается, поэтому говорить о массе ПН рано.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2007 14:11:36
ЦитатаКраткое мнение отсутствующего в Зомби-списке  :lol: :
Чтобы из "противников" попасть в "сторонники" надо отбыть соответствующий срок на исправработах :roll:  :mrgreen:

ЦитатаНе с того конца беретесь, товарищи! Надо не с определения параметров потребной ракеты, а наших целей в космосе.
Мы как бы описываем как бы существующие представления
Так что насчет "того конца" тут сложно

К тому же берется только пилотиумая часть, даже еще меньше
Тем не менее, вылазки в области, которые "граничат", не только приемлемы, но и "приветствуются", так как создают "целостность вИдения"

ЦитатаЕсли под "нами" понимать землян вообще, то, имхо, цели можно было бы предложить такие:
В теоретическую часть, в "обсуждение"

ЦитатаНо, повторюсь, нужен серьезный анализ, которого у нынешнего руководства НАСА, скорей всего, нет.

Важно: "РФ" не влезло в фармат названия темы
Просьба к администрации "принять меры", заменить "для" на "РФ"
Так как я не понял, как скорректировать название темы :(
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2007 14:19:20
FAQ

Я буду желтым цветом выделять концептуальные характеристики "образцов техники", которые обязательно входят в концепцию
Под красным пойдут "желательные", а под зеленым- дополнительные

В "теоретической части" принципиальные положения будут выделятся фиолетовым, менее важные - голубым

Постараюсь придерживаться, тогда будет легче найти собственно "концепцию" среди прочего флуда :mrgreen:

01. Базовая ракета представляет собой НОВУЮ разработку, примерно харакетризуемую через способность выводить на низкую околоземную орбиту ПН массой в 40 тонн
Она должна обеспечивать вывод В ОДИН ПУСК ПИЛОТИРУЕМОГО лунно-орбитального Союза на "низкую окололунную орбиту", и В ДВА ПУСКА (с промежуточной стыковкой с ЖРД-МОБ на низкой околоземной орбите) вывод на ту же окололунную орбиту "произвольной БЕСПИЛОТНОЙ ПН номинальной массой в 20 тонн"
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.02.2007 14:26:16
Согласен. при усовии, что это будет не Союз.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2007 14:39:48
01.1. ЖРД-МОБ для вывода 20-ти тонных модулей по двухпусковой схеме на окололунную орбиту представляет собой автономный космический аппарат, в основу которого положен РБ (разгонный блок) массой в заправленном состоянии ~40 тонн, способный к стыковке к отправляемому к Луне собираемому комплексу

Из соображений "оптимальности" и "развития", основным вариантом этого МОБ должен быть РБ на LH/LOX-компонентах

В состав комплекса, выводимого "первой ракетой" может входить очередной "модуль окололунной орбитальной станции" и ~20-ти тонный разгонный блок
Чтобы обеспечить достаточно длительное существование этого комплекса на околоземной орбите (ожидание старта "второй ракеты", включая возможность "отложенного" по тем или иным причинам её запуска), РБ должен также обладать возможностью длительного сохранения работоспособности на орбите

01.2. 20-ти тонный разгонный блок на высококипящих компонентах, обеспечивающий "довыведение" ПН на низкую окололунную орбиту
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: ааа от 04.02.2007 14:41:11
В целом принимается, но с поправками:
1. Для обеспечения независимого и полноценного доступа в космос Россия через 10-15 лет должна иметь семейство модульных ракет-носителей грузоподъемностью 15-100 тонн, запускаемых с территории России.
(Примечание: 40 тонн все-таки мало).
2. Пилотируемая космонавтика на околоземной орбите представлена высокоширотной орбитальной станцией двойного назначения, предназначенной для наблюдения за земной поверхностью.
(Примечание: оптическая, радиолокационная и радиотехническая разведка; метеорологические и народнохозяйственные наблюдения).
3. В целом, изменение направленности  пилотируемой космонавтики с околоземной орбиты на "ближнее внеземелье". Для этого разрабатывается трансформируемый (надувной) жилой модуль и система жизнеобеспечения для него, обеспечивающие высокую живучесть и комфортные условия во время межпланетного полета.
(Примечание: также является платформой для орбитальных станций).
4. С учетом расширившихся задач необходима разработка нового семейства космических кораблей, предназначенных для полета в составе межпланетного комплекса и транспортных операций на околоземных и окололунных орбитах.
(Примечание: близко к концепции ЦиХа, но с 4-местным могоразовым ВА).

Задачи, которые должны быть выполнены в ходе реализации программы в ближайшие 25-30 лет:
- высокоширотная пилотируемая ОС;
- лунные ОС на базе межпланетного корабля, в том числе с высадкой на поверхность Луны селенологических  экспедиций;
- первый межпланетный полет - пролет Венеры;
- полет к астероиду и высадка на его поверхность;
- выход на орбиту Марса и высадка на Фобос.
Разумеется, речь о государственной программе, поэтому туристы и геостационарные дерьмопроводы не рассматриваются. :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.02.2007 14:45:05
Протестую против облёта Венеры и высадки на Фобос, как совершеннно бессмысленных.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2007 14:46:50
Уважаемый ааа!

Я понимаю, что это ущемляет ваши религиозные убеждения и другие принципы личной свободы, но всё-таки, по чисто техническим соображениям отваживаюсь вас нижайше просить В ДАННОМ топике не использовать цветовое выделение текста и писать сообщения принятым по умолчанию СЕРЫМ цветом

Исправте, по возможности, так же  ваше предыдущее сообщение

Спасибо
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: ааа от 04.02.2007 14:54:08
Сорри. Поправляю.
Когда я писал свое сообщение, то постинга про цветовую дифференциацию штанов еще не было.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Димитър от 04.02.2007 15:10:12
Браво, Зомби!
... но, надо все таки сказать "зачем". Как и сказал товарищ VK.

Цитата1. Что: запуск беспилотных ИСЗ на орбиты от ЛЕО до стационарных.
Зачем: утилитарные задачи от науки и разведки до коммуникаций и развлекательства.
2. Что: продолжение и расширение изучения Солнечной системы автоматами.
Зачем: расширение наших знаний о Вселенной, о Солнечной системе, поиски жизни.
3. Что: создание постоянной обитаемой базы на Луне, а для этого - организация транспортных потоков Земля-ЛЕО, ЛЕО-МО, МО-Луна посредством создания специализированных транспортных средств.
Зачем: отработка технологии межпланетных перелетов и создания временных баз на небесных телах и в пространстве.
Третья задача лучше решается при наличии РН на 100 т, но может быть решена и помощью РН на 40 т, поэтому здесь нужен технико-экономический анализ.
4. Что: отработка технологии изменения орбит астероидов с помощью автоматов.
Зачем: создание средств защиты от астероидной опасности.
Четвертая задача пока никак не решается, поэтому говорить о массе ПН рано.
5. Больше в обозримом будущем я лично целей космонавтики не вижу. В пилотируемый полет на Марс я не верю, ибо трудно обосновать "Зачем".
6. Но, повторюсь, нужен серьезный анализ, которого у нынешнего руководства НАСА, скорей всего, нет.

1 и 2 задачи решаются существующими РН и РБ, верно.  Но уже больше 30 лет ПН ограничена носителями до 20 - 25 тонн. Считаю, что это и повлияло на массу ПН, которые подстроились под существующие возможности. Появление РН побльше приведет и к появлению соотвтствующих ПН.
1 и 2 задачи решаются не только существующими РН и РБ, но и нужными ПН - спутники связи, метеорологии, навигации, наблюдения Земли, АМС. О них тоже сказать надо.
3. И 40-тонник и 100-тонник, и многое другое можно зделать при помощи 4 УРМ-ов. Смотри "Тяжелый Зенит". Их и надо делать. А РН собирать по потребностям.
4. Четвертая задача очень даже решается, поэтому говорить о массе ПН вполне возможно.
5. Могут быть и другие цели:
- развивать туризм в космосе
- исследовать возможности производства чего-то на орбите
- вывозить опасные отходы в точки Лагранжа
- отражатели и ОСЭС на ГСО
зачем: чтобы денежки заработать  :)
- полет на Марс
зачем: А. Заработать политические дивиденты - политики за это заплатят (американские, возможно и китайские)!
Б. Исследовать возможности проживания людей там и терраформинга.
6. серьезный анализ у нынешнего руководства НАСА может и есть - цели у них есть и работают, в отличие от некоторых ...
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2007 15:12:30
Может быть имеет смысл давать цветом "оценки" высказываний товарищей, "имеющие ПРЯМОЕ отношение к концепции"?

(PS.
"Флуд", обсуждение и прочие собственные точки зрения вполне приветствуются
Если я не отвечаю, это не означает "чего-то плохого"
Но сейчас я хотел бы (постепенно) набрать главные элементы собственно концепции "в исходном виде")

Например (фиолетово - "концептуально важное, совпадающее с нашим вИдением" - и тд):

Цитата... организация транспортных потоков Земля-ЛЕО, ЛЕО-МО, МО-Луна посредством создания специализированных транспортных средств...
<Третья задача> лучше решается при наличии РН на 100 т, но может быть решена и помощью РН на 40 т, поэтому здесь нужен технико-экономический анализ лет на 50 вперед...

Цитата2. Пилотируемая космонавтика на околоземной орбите представлена высокоширотной орбитальной станцией двойного назначения, предназначенной для наблюдения за земной поверхностью.
...

3. В целом, изменение направленности  пилотируемой космонавтики с околоземной орбиты на "ближнее внеземелье".

4. С учетом расширившихся задач необходима <желательна - ПЗ> разработка нового семейства космических кораблей, предназначенных для полета в составе межпланетного комплекса и транспортных операций на околоземных и окололунных орбитах.
(Примечание: близко к концепции ЦиХа, но с 4-местным могоразовым ВА).

Задачи, которые должны быть выполнены в ходе реализации программы в ближайшие 25-30 лет:
- высокоширотная пилотируемая ОС;
- лунные ОС на базе межпланетного корабля, в том числе с высадкой на поверхность Луны селенологических  экспедиций;
- первый межпланетный полет - пролет Венеры;
...
Разумеется, речь о государственной программе, поэтому туристы и геостационарные дерьмопроводы не рассматриваются. :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2007 15:13:51
ЦитатаПоправляю
Спасибо :wink:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2007 15:17:35
ЦитатаБраво, Зомби!
... но, надо все таки сказать "зачем". Как и сказал товарищ VK.
Теоретическая часть будет
Обязательно

Цитата3. И 40-тонник и 100-тонник, и многое другое можно зделать при помощи 4 УРМ-ов. Смотри "Тяжелый Зенит". Их и надо делать. А РН собирать по потребностям.
Это не является "концептуальной характеристикой" потребной ракеты
Это обсуждение вариантов ее технической реализации

Цитата5. Могут быть и другие цели:
Безусловно
Для нас была бы интересна их "привязка" к концепции
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Димитър от 04.02.2007 15:23:12
ЦитатаПротестую против облёта Венеры и высадки на Фобос, как совершеннно бессмысленных.
о Венере согласен - ее облет ничего для дальнейшего развития не даст. А вот высадка на Фобос очень даже нужна! Суровинная база на орбите вокриуг Марса, однако!  :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Fakir от 04.02.2007 15:29:54
Цитата4. Что: отработка технологии изменения орбит астероидов с помощью автоматов.
   Зачем: создание средств защиты от астероидной опасности.

...

Четвертая задача пока никак не решается, поэтому говорить о массе ПН рано.

В принципе, наверное, сейчас уже можно себе представить вариант решения задачи отклонения астероида: пенетратор с ЯБЧ. Пенетратор должен заглубиться в астероид на глубину от 5 до 50 метров (при космических скоростях сближения это не так уж сложно), где и подрывается ядерный заряд, откалывая и отбрасывая приличную массу.  После нескольких попаданий (за одно вряд ли удастся, хотя, конечно, от массы астероида зависит) траекторию астероида можно изменить так, чтобы полностью исключить возможность столкновения с Землёй - особенно если начать стрелять заблаговременно, на большом расстоянии.  
Для справки: если верить прессе, американцы активно работают над ядерными проникающими авиабомбами для разрушения бункеров и других подземных объектов. Утверждается, что бомба будет в состоянии заглубиться аж на 60 метров. Ну а 5-6 м - это и сейчас не проблема.
Отдельный вопрос - какой мощности ЯБЧ удастся впихнуть в такую конструкцию, получится ли использовать термоядерный заряд.
Подобный пенетратор, по всей видимости, вполне можно будет запустить к астероиду даже единичным пуском "Протона".
Для отклонения, возможно, понадобится пара десятков пусков.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.02.2007 15:34:16
Прилетев к Марсу высаживаться на Фобос? И только?
Кто-то очень удачно написал тут - прилететь к Марсу и ограничиться высадкой на Фобос - всё равно, что придти в гости к девушке, чтобы поиграть с её собачкой.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Димитър от 04.02.2007 15:48:11
ЦитатаПрилетев к Марсу высаживаться на Фобос? И только?

А Вы полет Аполло-10 помните? Это называется ПОДГОТОВКА к высадке.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: ааа от 04.02.2007 15:57:35
ЦитатаПрилетев к Марсу высаживаться на Фобос? И только?
Кто-то очень удачно написал тут - прилететь к Марсу и ограничиться высадкой на Фобос - всё равно, что придти в гости к девушке, чтобы поиграть с её собачкой.
Я писал о сроках реализации 25-30 лет. Я не считаю технически возможной высадку на Марс в эти сроки. Так что при отсутствии надежного полового органа рано приставать к марсианкам с нескромными предложениями. :)
Насчет полета к Венере. Его можно рассматривать как квалификационный. Одно дело считать, что мы способны осуществить  межпланетный полет, а совсем другое - реально его осуществить и выловить тех блох, которые проявят себя именно в межпланетном пространстве.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: mihalchuk от 04.02.2007 16:43:04
ЦитатаПрилетев к Марсу высаживаться на Фобос? И только?
Кто-то очень удачно написал тут - прилететь к Марсу и ограничиться высадкой на Фобос - всё равно, что придти в гости к девушке, чтобы поиграть с её собачкой.
Прежде, чем высаживаться на Марс, желательно убедиться в его стерильности. Никаких случайных связей! :D
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дем от 04.02.2007 17:56:40
Что я думаю на эту тему....
1) Космонавтам на LEO делать больше нечего. Теперь там место учёным и туристам.
Потребности:
а) Новый КК на 4-6 ч или соответствующее количество груза.
б) Ракета для него на ~15т
в) Ракета для научных модулей

2) Луна. Прежде чем там что-то серьёзное строить - нужно её исследовать и картографировать, притом не только поверхность, но и приповерхносные слои.
Соответственно - ЛОС и десантные модули (преимущественно автоматические)
Потребности:
а) Корабль
б) десантные модули
в) Ракета на 35-45т

3) Марс. Подготовка возвращаемой миссии. Пролётные, в т.ч. мимо Венеры, ИМХО, ценности не имеют.

4) Остальные планеты и пр. Посылка АМС.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RDA от 04.02.2007 20:07:09
Цитата...RDA (хотя он и противник данного подхода вообще)...
Конечно, против. Imho - это очередной виток топтания на месте без реального движения вперед.

Я считаю, что разрабатывать концепцию необходимо, начиная с того, что требуется получить в результате развития космонавтики. Imho новый уровень развития цивилизации в целом. С текущим - в космосе "целей нет и не будет" (Отсюда и моя концепция космонизации). Тогда и не будет проблем с ответом на вопрос "Зачем".

Затем, долгосрочные цели, реализация которых, это не просто приятно проведенное время. Imho такая цель должна заключаться в том, чтобы мы добились новых "способностей" для цивилизации.  Цивилизация, стесненная в своих энергетических возможностях, вряд ли сможет добиться чего-либо значимого в космосе. Без энергетического "изобилия" - ничего не добиться. Отсюда imho УТС D+He3 и "уранианский дайвер".

 А текущие проекты должны приближать эти цели, а не быть "игрой в бирюльки" :twisted: , как ЛБ :twisted:  и флаговтык - марсианская экспедиция  :twisted: . Эти проекты вполне могли бы быть второстепенными, но никак не основными.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2007 19:20:03
02.01. Легкий Транспортный Корабль (ЛТК или "лунный Союз") отличается тем, что представляет собой некое "минимальное" транспортное средство, обеспечивающее доставку экипажа на ЛОС и его возвращение на Землю. Его массовые параметры прямо связаны с характеристиками основной ракеты (01.01.), ракета обеспечивает его полет к ЛОС по однопусковой схеме, корабль достаточен для обеспечения жизнедеятельности трех членов экипажа во время перелета и возвращения с материальными результатами экспедиции (это могут быть образцы лунных пород, поэтому величина возвращаемого груза существенна)

Исходя из принципа преемственности, ЛТК разрабатывается на базе существующего корабля Союз
Принципиально, "переход на новую элементную базу" должен в достаточной степени увеличить грузоподъемность спускаемого аппарата, а возможное увеличение размерности бытового орбитального отсека - повысить комфортность перелета
Эта модернизация связана также с "текущем" совершенствованием "низкоорбитального" транспортного корабля Союз, применяющегося при организации работы на околоземных ОС, что является соответствующей оптимизацией разработки
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2007 19:23:41
ЦитатаЧто я думаю на эту тему....
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=188757#188757
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=188768#188768
Дем, желтый цвет, пожалуйста, а?

Спасибо... :roll:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2007 19:32:33
ЦитатаНасчет полета к Венере. Его можно рассматривать как квалификационный. Одно дело считать, что мы способны осуществить  межпланетный полет, а совсем другое - реально его осуществить и выловить тех блох, которые проявят себя именно в межпланетном пространстве
Цитата2) Луна. Прежде чем там что-то серьёзное строить - нужно её исследовать и картографировать, притом не только поверхность, но и приповерхносные слои.
Соответственно - ЛОС и десантные модули (преимущественно автоматические)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2007 20:26:54
03.--. ЛОС - лунная орбитальная станция, состоящая из стыкуемых модулей и, возможно, иных собираемых элементов. Должна разрабатываться на основе дальнейшего развития наработанных на сегодняшний день технологий околоземных орбитальных станций с максимальной преемственностью

Основными решаемыми задачами для ЛОС являются:
- размещение и аппаратуры ДЗЛ, с возможностью ее контроля, ремонта и модернизации космонавтами в ходе полета
- для отработки технологий межпланетных кораблей (например, в плане различных способов радиационной защиты)
- проведение исследований по "замагнитосферной медико-биологии", накопление реальных данных по медикобиологии межпланетных полетов
- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны и, возможно, приема образцов грунта и иных материалов, возращаемых с луны автоматическими средствами
- сборки десантных миссий с отдельной доставкой к ЛОС десантного корабля, его компонентов и экипажа
- в качестве пункта отдыха и спасательной базы для экипажей десантных миссий

02.02. - 03.02. Тяжелый Транспортный Корабль - модуль ОС. Прототипом такого корабля может служить "Транспортный Корабль Снабжения", разработанный в рамках программы Алмаз Центром Хруничева. Основное назначение в составе ЛОС - "модуль живучести - спасательная шлюпка". По массовым характеристикам соответсвует двухпусковой схеме доставки к ЛОС, т.е. масса "в районе 20-ти тонн"
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2007 21:05:58
Вообще, представляется в качестве "базы" для высокоорбитальных станций рассматривать два основных состыкованных модуля, "базовый", подобный Мировскому (03.01.), и "модуль живучести" (03.02.), он же "ТТК" (02.02.), во всяком случае, для ЛОС и ГОС такая конфигурация выглядит наиболее привлекательной

Остальные модули могут быть более специфичны и различны для разных миссий или целей

Роль ТТК для ЛОС описывается следующими функциями:
- резерв ВСЕХ существенных для выживания систем, ТТК в конфинурации "пилотируемый СА + ФГБ" сам представляет собой вполне автономный космический аппарат, способный как к орбитальным маневрам, так и к возвращению на Землю вместе с грузом и/или космонавтами
Поэтому, если "что-то вырубится" (электричество, ресурс СЖО...) то можно "запитать от ТТК", держа систему в течении полета "в холодном резерве"
- спасательная шлюпка, способная заменить вышедший из строя или ставший недоступным по другой причине штатный Союз для возращения на Землю
- "маневренный модуль" или "спасательный корабль", способный сойти на низкую окололунную орбиту, чтобы в аварийном режиме встретить возвращающихся с Луны космонавтов, если лунный возвращаемый модуль по какой-то причине "недобрал высоты" (утечка топлива, авария двигателя, сбой системы управления...)

Он же, ТТК, может быть и "кораблем посещения", для более редких миссий

Вообще же для ТТК можно определить следующие концептуальные принципы:

- конфигурируемость, т.е. разнообразие возможных составов "корабля" для разных целей
Для ЛОС и ГОС эта конфигурация = "пилотируемый СА (с донным люком ;) ) + ФГБ"
Возможно, даже, "параллельное сосуществование двух размерностных вариантов СА", "для трех космонавтов" и "для шести космонавтов"
Концептуальной связью с другими программами служит возможность "грузового варианта" ВА (или СА?), для использования в системе снабжения околоземных станций (МКС в частности) а также возможность создания на его основе "спасательной шлюпки" для МКС, подобной модулю живучести ЛОС или ГОС, или отделяемого автономного лабораторного модуля
Представляется также возможной использование ТТК при оранизации сервисных миссий, подобных "обслуживанию Шаттлом Хаббла"

- "выпуск (постройка) по аналогии с модулями орбитальных станций", т.е. не "непрерывной серией", а "экземплярами"

- потенциальное многообразие различных миссий, которые он способен выполнять, в зависимости от различной комплектации

Вместе с тем, наличие ТТК в концепции не является "строго обязательным", хотя и "весьма желательно"
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: А.Коваленко от 04.02.2007 21:40:34
Цитата"пилотируемый СА (с донным люком  ) + ФГБ"
Космический корабль может быть любым, если только этот корабль - ТКС  :D
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2007 22:30:57
Следующие "виды техники" очевидны, в отличие от их целесообразности, которая должна быть уточнена моделированием режимов эксплуатации ЛОС в разных вариантах

02.03. ЛТКС - легкий корабль снабжения. Прототип можно описать как "ПАО от Союза", грузовой модуль - "на основе Прогресса". Массовые параметры - под вывод на окололунную орбиту Протоном

02.04. СТКС - "средний" или "основной" корабль снабжения. Тоже, но под вывод "40-тонником"

Что-то одно из этих средств, а может быть и оба - "желтым цветом", как обязательный элемент
Но может быть, одно из них - красным, как только "весьма желательно"

03.03. - 02.05. "Легкий модуль для ЛОС". Основная ракета обеспечивает вывод на окололунную орбиту "порядка 10 тонн". Если "вычесть ПАО, обеспечивающее стыковку", остается весьма приличный "бочонок", который может быть оформлен как "модуль дооснащения ЛОС", с размещением на нем разнообразного специального оборудования. Например, это может быть "пункт управления автоматическими средствами на поверхности Луны"

Прототип "основной экспедиции на ЛОС" включает посылку тех или иных "автоматических средств" на Луну и "дежурного экипажа" на ЛОС, "главным членом" которого является специалист-оператор, командующий луноходами
"Попутно" осуществляются "все остальные" функции ЛОС (такие, как сбор медико-биологических данных)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RadioactiveRainbow от 04.02.2007 22:33:22
Цитата
Цитата"пилотируемый СА (с донным люком  ) + ФГБ"
Космический корабль может быть любым, если только этот корабль - ТКС  :D
:D
...и если этот корабль - не Союз :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2007 22:37:11
Цитата
Цитата"пилотируемый СА (с донным люком  ) + ФГБ"
Космический корабль может быть любым, если только этот корабль - ТКС  :D
Нет, ну почему же :roll:

ТКС - прототип "пустотного" корабля, который 99% своего времени живет в открытом космосе и для которого "посадка" есть "крайний эпизод" и даже, возможно, последний в его "послужном списке"

"Клипер" в основе своей - "челнок"
Так что это - различие по задачам, по выполняемым функциям

Как много раз говорилось - "нет смысла тащить "крылья" к Луне"

В "концепции" органичен "ТКС-образный" тяжелый корабль

Вы посмотрите: и надо его - "несколько экземпляров", и "живет" он - причем ДОЛГО!, - исключительно в вакууме, и назначения его "специфичны"

Но ТКС - вдобавок! - можно использовать и как "средство снабжения" околоземных ОС, при относительно малых грузопотоках
То есть, его - до появления реального "аэрокосмического средства" вполне может хватить на все дела наши скорбные :wink:  :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2007 22:40:37
Цитата
Цитата
Цитата"пилотируемый СА (с донным люком  ) + ФГБ"
Космический корабль может быть любым, если только этот корабль - ТКС  :D
:D
...и если этот корабль - не Союз :)
:mrgreen:
Нееееее...
Союз может "не нравится", но концепция на нем основана, на его "оптимизированности как минимального корабля"

Для того и ЛОС городим, чтобы сделать "основной корабль" миниатюрным, а это надо, чтобы обойтись "небольшой ракетой" (40 тонн вместо 100)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2007 22:45:14
Цитата
Цитата"пилотируемый СА (с донным люком  ) + ФГБ"
Космический корабль может быть любым, если только этот корабль - ТКС  :D
Клипер "оптимизируется" совсем иначе, чем ТКС
ТКС (вернее, ТТК) - это, в принципе, "специфический модуль ОС", ну, только что "со спускаемым аппаратом"
Он может - а потому и должен быть под это "заточен", - находится в составе ОС "многие годы", используясь как склад, жилой модуль или иным подобным способом и составляя собой "резерв живучести

А в Клипере и ресурс не тот, и крылья, и "экономия массы" и проч.

Разные "составы функциональности"
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: А.Коваленко от 04.02.2007 22:49:41
Да я пошутил просто  :D
Но, похоже, удачно. Вон сколько полезных строк сразу появилось :-)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2007 00:02:23
04.--. КК-ГОС - космический корабль - гелиоцентрическая орбитальная станция. Орбитальная станция, подобная ЛОС по конфигурации основных "жилых отсеков", предназначенная для краткосрочного (длительностью порядка одного года) полета по гелиоцентрической орбите минимального экипажа (два космонавта). К "основной конфигурации" (примерный прототип - ТТК + "базовый блок") добавляется "двигательный отсек".

Выведение ГОС на межпланетную траекторию полета осуществляется с использованием этапа "формирования стартовой орбиты", после сборки, доснащения и тестирования на околоземной орбите орбитальная станция переводится на высокую эллиптическую орбиту путем запуска, стыковки с ней и отработки разгонного импульса несколькими МОБ 01.01. После этого с помощью Протона на эту орбиту выводится "лунный Союз" (ЛТК) с членами экспедиции, для перехода на ГОС. Импульс довыведения вырабатывается "двигательным отсеком", в результате ГОС переходит на "гелиоцентрическую траекторию свободного возвращения на Землю", возможно, с "гравитационным маневром" в районе Венеры.
Основной задачей ГОС является полномасштабное тестирование технологий и режимов межпланетного перелета и изучение его условий
Дополнительной задачей может быть управление автоматическим подвижным средством на поверхности Венеры (запускаемым параллельно с ГОС), в режиме более быстрого обмена сигналами, чем при управлении с Земли

05.--. ГСОС - геостационарная орбитальная станция. Основана на том, что энергетика этой орбиты близка к энергетике окололунной орбиты. Поэтому "таже (лунная) техника" может обеспечить создание и функционирование ГСОС.

Задачей ГСОС может быть создание "большой посещаемой платформы для обеспечения космической связи". При этом возможна посылка к ней "ремонтного" или "обслуживающего" экипажа, для проведения профилактических, ремонтных или реконфигурационных работ
Следует отметить, правда, что посылка полноценного тяжелого "ремонтного корабля" затруднительна, так как может осуществлятся только по двухпусковой схеме
Поэтому основной ремонтной платформой с "ремкомплектом" и прочим обеспечивающим оборудованием и должен быть "базовый блок"
С другой стороны, дооснащение станции разнообразными "дополнительными транспондерами" ( ;) ) может осуществлятся аппаратами типа 02.05. (05.03.), "в один пуск 40-тонника"
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2007 00:16:14
Оптимальность и "концептуальность" КК-ГОС состоит в том, что для нее нет необходимости в разработке и использовании многих сложных узлов и технологий "полноценного межпланетного корабля", таких как надежная и "замкнутая" (полностью или частично) система жизнеобеспечения, средства парирования длительного воздействия невесомости ("центрифуга") - и другие
Вместе с тем, РЕАЛЬНЫЙ полет по гелиоцентрической орбите должен "окончательно подтвердить" реальную возможность межпланетных перелетов и собрать уникальный научный материал по вопросу их обеспечения
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Fakir от 05.02.2007 00:47:21
ЦитатаКак много раз говорилось - "нет смысла тащить "крылья" к Луне"

Да мало ли каких глупостей не говорилось много раз?
Крылья сильно расширяют коридор входа, что может оказаться весьма ценным при возвращении от Луны. Плюс возможность бокового манёвра - что, опять-таки, может оказаться немаловажным, если хотим садиться на свою территорию.
Так что тут ничего априори неочевидно - надо считать и сравнивать.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2007 00:50:41
Считать надо - да
Но априори вполне очевидно, что... :roll:  :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2007 01:03:24
Ну сами посудите (это тоже "расчет" - "сценарное моделирование"), вот ТТК в составе ЛОС может ВООБЩЕ НИКОГДА не вернутся на Землю, ну если не судьба послужить "спасательной шлюпкой", ни разу

Спасательная шлюпка на МКС тоже может оказаться "не востребованной" - для возвращения

На ГСОС он вообще не нужен, СА

НА ГОС он вернет экипаж - ОДИН РАЗ "на весь проЭкт" - как и при "дальнейшем использовании", в марсианских кораблях, скажем

Но имея его (ТТК), мы можем "выставить аргумент против Клипера", т.к. он может обеспечить "расширенный товарооборот" некоторое время, причем "грузовые" возвращаемые капсулы могут быть даже "многоразовыми" (где много - это "раз пять", скажем, вполне достаточно на данном этапе)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2007 01:23:21
01.01А. При запуске ЛТК "лунный Союз" к Луне потребуется, очевидно, криогенный разгонный блок для комплектации космической головной части "40-тонника". Хотя его параметры близки к параметрам "объекта 01.01.", все же различие в 15 примерно тонн массы требует иных технических решений", чем простая "недозаправка", ну, как минимум, "другие (меньшие) баки", плюс - отсутствие систем обеспечения стаковки и автономного полета

02.06. - 02.--. Лунный десантный корабль, обеспечивающий высадку экипажа на Луну, его работу там и возвращение на ЛОС. Возможно, в нескольких модификациях.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RadioactiveRainbow от 05.02.2007 01:35:47
Размерность десантного корабля (доставляемая/возвращаемая масса, автономность)?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: zyxman от 05.02.2007 02:01:37
Цитата04.--. КК-ГОС - космический корабль - гелиоцентрическая орбитальная станция. Орбитальная станция, подобная ЛОС по конфигурации основных "жилых отсеков", предназначенная для краткосрочного (длительностью порядка одного года) полета по гелиоцентрической орбите минимального экипажа (два космонавта). К "основной конфигурации" (примерный прототип - ТТК + "базовый блок") добавляется "двигательный отсек".
я считаю что ГОС практически ничего не добавит по сравнению с ЛОС, кроме очень существенного увеличения рисков.
ну если уж так сильно хочется просто подальше от поверхности висеть, даже может хватить ОС на ГСО.
кстати, можно там не зря время проводить - организовать "экспедиции" на отслужившие свое спутники (представить себе что это астероиды :D ), попробовать с них пыль пособирать, снять определенные узлы для изучения воздействия космоса, прицепить устройства быстрого сведения..
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RadioactiveRainbow от 05.02.2007 02:19:28
Цитата
Цитата04.--. КК-ГОС - космический корабль - гелиоцентрическая орбитальная станция. Орбитальная станция, подобная ЛОС по конфигурации основных "жилых отсеков", предназначенная для краткосрочного (длительностью порядка одного года) полета по гелиоцентрической орбите минимального экипажа (два космонавта). К "основной конфигурации" (примерный прототип - ТТК + "базовый блок") добавляется "двигательный отсек".
я считаю что ГОС практически ничего не добавит по сравнению с ЛОС, кроме очень существенного увеличения рисков.
ну если уж так сильно хочется просто подальше от поверхности висеть, даже может хватить ОС на ГСО.
кстати, можно там не зря время проводить - организовать "экспедиции" на отслужившие свое спутники (представить себе что это астероиды :D ), попробовать с них пыль пособирать, снять определенные узлы для изучения воздействия космоса, прицепить устройства быстрого сведения..

Дык в том и фишка этой части концепции - перешагнуть через эти риски, формально доказать возможность межпланетных полётов.
Можно, конечно, и на ГСо повисеть... только вот "не то" это будет.
А уж с психологической точки зрения - и вовсе совершенно разные вещи.

Перед тем как лететь к Луне американцы тоже слетали, хотя могли бы и на ГСО повисеть, и на НЗО :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: zyxman от 05.02.2007 02:42:12
значить вместо этого надо годичный полет на астероид.
точнее на NEO.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Agent от 05.02.2007 14:18:52
Чето у вас фантазия разыгралась не на шутку. Вернитесь в бюджет. :D
Предлагаю 2 варианта
умеренно оптимистический - на уровне США (0.13% ВВП), что для России по паритету покупательной способности составит 2.24 гигабакса
ура патриотический - на пике НАСАвского 1966г (0.56% ВВП), то есть 9.6 гигабаксов.
Все цифры без учета попила.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: ronatu от 05.02.2007 15:29:58
ЦитатаСледующие "виды техники" очевидны, в отличие от их целесообразности, которая должна быть уточнена моделированием режимов эксплуатации ЛОС в разных вариантах
02.03. ЛТКС - легкий корабль снабжения. Прототип можно описать как "ПАО от Союза", грузовой модуль - "на основе Прогресса". Массовые параметры - под вывод на окололунную орбиту Протоном
02.04. СТКС - "средний" или "основной" корабль снабжения. Тоже, но под вывод "40-тонником"
Что-то одно из этих средств, а может быть и оба - "желтым цветом", как обязательный элемент
Но может быть, одно из них - красным, как только "весьма желательно"
03.03. - 02.05. "Легкий модуль для ЛОС". Основная ракета обеспечивает вывод на окололунную орбиту "порядка 10 тонн". Если "вычесть ПАО, обеспечивающее стыковку", остается весьма приличный "бочонок", который может быть оформлен как "модуль дооснащения ЛОС", с размещением на нем разнообразного специального оборудования. Например, это может быть "пункт управления автоматическими средствами на поверхности Луны"
Прототип "основной экспедиции на ЛОС" включает посылку тех или иных "автоматических средств" на Луну и "дежурного экипажа" на ЛОС, "главным членом" которого является специалист-оператор, командующий луноходами
"Попутно" осуществляются "все остальные" функции ЛОС (такие, как сбор медико-биологических данных)

Разошелся так и сыпит
Треугольник будет выпит!
Будь он хоть параллепипед
Будь он круг, едрёна вошь...
:P

Мои предложения:

*Прикладную космонавтику РАЗВИВАТЬ

**Исследования дальнего космоса автоматами РАЗВИВАТЬ

***Пилотируемую космонавтику ЗАМОРОЗИТЬ

****ОСТАВШИЕСЯ ОГРОМНЫЕ ДЕНЬЖИЩА БРОСИТЬ НА РАЗРАБОТКУ ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫХ ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ ДОСТАВКИ ЧЕЛОВЕКА В КОСМИЧЕСКОЕ ПРОСТРАНСТВО и далее везде ...


С уваженьем, дата, подпись,
Отвечайте мне а то,
Если вы не отзоветесь
Мы напишем... в Спорт Лото...
(с)

 :P  :P  :P
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2007 11:23:53
Уточненная номенклатура технических изделий в концепции, полный список по "платформе"

01. Базовая ракета ("40-тонник") Ж
01.01. LH/LOX РБ массой ~25 тонн для вывода лунного Союза на траекторию полета к Луне Ж
01.02. 20-ти тонный РБ на высококипящих компонентах Ж
01.03. LH/LOX ЖРД-МОБ массой 40 тонн Ж

02.01. ЛТК - Легкий Транспортный Корабль ("лунный Союз") Ж
02.02. (03.02.) ТТК - Тяжелый Транспортный Корабль ("лунный ТКС") К
02.03. ЛТКС(Л) - легкий корабль снабжения. "Под Протон" Ж/К
02.04. ЛТКС - "основной" корабль снабжения (лунный Прогресс). "Под 40-тонник". Ж/К

03.--. ЛОС - лунная орбитальная станция Ж
03.01. Базовый блок ЛОС Ж/К
03.02. (02.02.) Тяжелый Транспортный Корабль К
03.03. Модуль дооснащения для ЛОС. На базе лунного Прогресса. Ж/К

04.--. КК-ГОС - космический корабль - гелиоцентрическая орбитальная станция. К
04.01. Базовый блок ГОС К
04.02. (02.02. - 03.02.) Тяжелый Транспортный Корабль К

05.--. ГСОС - геостационарная орбитальная станция. З
05.01. Базовый блок ГСОС З
05.03. Модуль дооснащения для ГСОС. На базе лунного Прогресса. З
=================

Целевые технические изделия в концепции, "основной этап"

02.10.--. Лунные десантные корабли, лунные обитаемые модули, пилотируемые луноходы, модификации Ж/К
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: mihalchuk от 05.02.2007 11:32:52
Остапа понесло... (с)

Это для чего пишется, для опубликования в журнале НК? Ну-ну.
В лучшем случае коротко напишут про форум вообще и дадут ссылку.

Хотя как полёт идей, всё это может только приветствоваться, но есть небольшая закавыка в названии: "Народная[/size] концепция...". Обычно слово народное в названии означает, что дело делается все миром при скромном участии государства, а деньги берутся из шапки, которая пускается по кругу. :wink:
Предлагаю всё-таки вернуться к целям и задачам и для начала разобрать, где цели, а где задачи и чем они отличаются.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2007 11:36:05
ЦитатаРазмерность десантного корабля (доставляемая/возвращаемая масса, автономность)?
Лэндеры - "тяжелые"

Концепция предполагает систематическое изучение Луны, в значительной степени основанное на автоматических средствах с режимом телеуправления в том числе с борта ЛОС.
Поэтому нет необходимости во "флаговтыкательских" миссиях, каждая пилотируемая высадка предполагается как хорошо подготовленная более или менее длительная научная экспедиция с четкими целями в район, предварительно обследованный автоматами
Поэтому "лэндер" относится к "тяжелым" грузам из транспортируемых к ЛОС, т.е. принципиально предполагает двухпусковую схему доставки
Тем не менее и в отношении способа доставки и в отношении массовых параметров лэндера имеется некоторая "свобода для технического маневра"
Во-первых, будучи сам "ракетой" лэндер может добираться до ЛОС частично "своим ходом", с расчетом на последующую дозаправку
Во-вторых, в виду возможности этой дозаправки диапазон массовых параметров лэндера (лендеров) достаточо широк, вплоть до "20 тонн СУХОЙ массы (!!!  :wink:  :mrgreen: )
Ну и, очевидно, что как и для автоматов Луна-16 - Луна-17 "посадочная платформа" может использоваться для доставки на Луну "самого различного оборудования"
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2007 11:40:12
ЦитатаОстапа понесло... (с)

Это для чего пишется, для опубликования в журнале НК? Ну-ну.
Это пишется, как и Streamflow, в основном для собственного эстетического удовольствия, но и для "очистки совести" :roll:

ЦитатаХотя как полёт идей, всё это может только приветствоваться, но есть небольшая закавыка в названии: "Народная концепция...". Обычно слово народное в названии означает, что дело делается все миром при скромном участии государства, а деньги берутся из шапки, которая пускается по кругу. :wink:
А повнимательнЕй, повнимательнЕй...

Тут есть только одно "сомнительное" (действительно дорогостоящее) звено - ракета "40-тонник"
Что вас еще "с ног сбивает"?
Текст длинный, "буков много"?
Ну извините, старался как мог... :roll:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2007 11:43:29
Цитата"Народная[/size] концепция...". Обычно слово народное в названии означает, что дело делается все миром при скромном участии государства, а деньги берутся из шапки, которая пускается по кругу. :wink:

"Народная" к "шапке по кругу" и другому "бизнесу" лохотронного образца отношения не имеет
"Народная" здесь означает:
Цитатая - Виницкий :)
Вовсе не всё так плохо. Плохо только то, что все знают - что делать? И - ничего не делают. Только говорят. Причем так, что сразу попадают в охумору :(
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2007 11:46:03
ЦитатаМои предложения:

*Прикладную космонавтику РАЗВИВАТЬ

**Исследования дальнего космоса автоматами РАЗВИВАТЬ

***Пилотируемую космонавтику ЗАМОРОЗИТЬ

****ОСТАВШИЕСЯ ОГРОМНЫЕ ДЕНЬЖИЩА БРОСИТЬ НА РАЗРАБОТКУ ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫХ ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ ДОСТАВКИ ЧЕЛОВЕКА В КОСМИЧЕСКОЕ ПРОСТРАНСТВО и далее везде ...
Ну, это вы в Американский Конгресс лучше отправте :roll:  :mrgreen:

ЦитатаС уваженьем, дата, подпись,
Отвечайте мне а то,
Если вы не отзоветесь
Мы напишем... в Спорт Лото...
(с)

 :P  :P  :P
НАрмАльный ответ, а? :wink:  :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Андрей Суворов от 05.02.2007 12:06:50
ЦитатаОстапа понесло... (с)

Это для чего пишется, для опубликования в журнале НК? Ну-ну.

Хотя как полёт идей, всё это может только приветствоваться, но есть небольшая закавыка в названии: "Народная концепция...". Обычно слово народное в названии означает, что дело делается все миром при скромном участии государства, а деньги берутся из шапки, которая пускается по кругу. :wink:

Тогда нужно договориться с Омском и с Прогрессом, и на базе баков "Космоса-3М" и слегка задросселированного РД-108 сделать кислород-керосиновую ракету в габаритах "Космоса-3М", с возможностью использования оснастки для изготовления, транспортёров, грунтовых тележек и т.д.

Только, понятное дело, нужно поставить нормальную авионику, хороший движок второй ступени, хотя от 8А92М вполне подойдет, ну, и ещё по мелочи проследить, чтоб ракета подешевле была.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: ааа от 05.02.2007 12:31:09
Цитата"Народная[/size] концепция...". Обычно слово народное в названии означает, что дело делается все миром при скромном участии государства, а деньги берутся из шапки, которая пускается по кругу. :wink:
В данном случае это то, чего народу хочется.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Igor от 05.02.2007 13:38:27
Ну чтож включусь и я.
ДЗЗ и вязь не торгаю они и так живут.
Мои предложения, начинать надо с исследований на земле.
1. Исследования для получения новых материалов, нанотехнологий, компонентов для элктроники, лекарств, выращивание клеток и огрганов с использованием микрогравитации и других факторов космического пространства. Естественно главная лаборатория - МКС. Экипаж увеличить. Необходим новый Союз. Разработка новой дешевой ракеты для доставки топлива , продуктов , воды и др. потеря которых некритична. (надежность пускай 90%, главноечтобы цена пуска не не сильно отличалась от цены груза). Довыведение-возможно паром.

2. Полупромышленное производство. ОКА-Т, создание на смену фотону многоразовых капсул типа Алмазовских для быстрой их перезарядки на земле и последуещего запуска(более мобильно чем ОКА-Т). Что выгоднее пусть решится в процессе эксплуатации но плюсы есть у обоих вариантов. Развитие исследований на МКС и если надо-своя станция. Рост грузопотока Земля-орбита и обратно. Постройка и эксплуатация Клипера для этих целей. Снижение стоимости доставки за счет массовости и использования носителя из п1. Проработка МТКС.

3. Массовое производство на орбите. Создание больших орбитальных заводов и МТКС для их обслуживания. возможно создание носителя большой грузоподъемности. Исследование Луны автоматами для определения ее ресурсов и условий на ней.

4. Станция на орбите Луны и база (небольшая) на поверхности. Цель - наука и исследование возможностей для освоения Луны (не только гелий). Базы-научные лаборатории.  Постройка транспортной системы земная орбита-лунная орбита. И естественно посадочный модуль. Автоматы к Марсу, Венере, астероидам в массовом порядке. На Луне -полигон для отработки прототипов новых типов двигателей (Ядерных,Термоядерных?).

5. Постройка больших баз на Луне и ее орбите  использующих ее ресурсы. Может быть-поселений для работников вахтовым методом. Создание межпланетных транспортных систем с двигателями из п 4. Полеты к Марсу , астероидам и т.д.

Туризм естественно идет параллельно со всем этим.

Вот в черне так.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2007 13:11:14
Относительно теории...

Ну, во первых, тему вообще можно было назвать "еще одно место...":

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2285&start=0

Во-вторых, все же "концепция обрасла" - "за отчетный период", так что переизложить, конечно, имеет некоторый смысл

Постараюсь отжать сюда и из теорий

Ну, "основа подхода" - это представление о "фундаментальной космонавтике" как о роде деятельности, "весьма подобном фундаментальной науке"
Это значит, что к ней принципиально нельзя предъявлять требований "немедленного практического выхода"
Это НЕ значит, что внутри этого вида деятельности нет вообще никаких критериев эффективности
Но они достаточно "специальны" и требуют высокопрофессионального подхода

Иными словами, в "политической аналогии", эта сфера не относится к ведению "конгресса" и иной "публичной политики", но к "госдепу", к "профессионалам", для которых очередная "смена президента" или "победа оппозиции в конгрессе" ничего в характере их деятельности не меняют, т.к. они есть "именно те лица, которые всегда могут объяснить Президенту, в каком конкретно месте Африки находится Гондурас, ибо он, естественно, может этого сам и не помнить"

РАЗУМЕЕТСЯ, что такая "фундаментальная деятельность" ПРЕДПОЛАГАЕТ, "рано или поздно", в той или иной перспективе появление и "прикладного" выхода, но эта "перспектива" должна быть скорее "определенной", чем "быстрой" и даже вообще "обозримой"

ВЫВОДОМ является представление о принципиально ГОСУДАРСТВЕННОЙ основе программ, относящихся к ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ космонавтике

Государственный же "космический" интерес в самом общем виде может быть описан как выявление потенциальных опасностей и выгод, связанных с "внешними пространствами"
То есть, это аналог индивидуального человеческого "любопытства", на "более высоком системном уровне", на уровне "человеческого общества", "любопытство", оформленное как систематическая деятельность, как "научная разведка"
Иными словами, мы должны стремится получить как можно более полное и систематическое описание свойств космических сред и объектов, принципиально НЕ ОГРАНИЧЕННОЕ характером и свойствами используемых инструментов

===========

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=96594#96594

-> "основная космонавтическая стратегома"
фундаментальная космонавтика - это процесс развития средств и способов доставки произвольных объектов в произвольные же "области космического пространства", включая поверхности планет, и создание технологий, обеспечивающих работу этих объектов, включая экипажи космонавтов
<-

Почему при этом мы особо выделяем среди "доставляемых и обеспечиваемых объектов" "человека"?
Ну, бегло говоря, "ибо есть мера всех вещей"
Умение "доставить" и "обеспечить полноценное функционирование" "экипажа" в данной точке обозначает некую "качественную границу" космонавтических возможностей, если мы ЭТО можем, то "принципиально можем все" - так как, с одной строны, все "человеческие орудия" так или иначе соизмеримы с его "материальными масштабами", и, значит, в, так сказать, "грузовом варианте" наша транспортная система сможет создать базовое орудийное вооружение "на месте действия", с другой стороны, именно "человек" является носителем цивилизации и ее базовой универсальной "элементарной единицей"
Можно, конечно, поразмышлять о том, на какой численности "экипажа" и частоте "рейсов" проходит эта качественная граница, но, во всяком случае, понятно что она имеет место и мы ее свойством "пилотируемости" более или менее адекватно обозначили

-> "стратегия"
создание пилотируемых постоянных "баз" во всех областях околосолнечного пространства, везде где это только возможно
<-
===========

Такие "базы" ПРЕЖДЕ ВСЕГО И ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ должны обеспечить полноценное и полномасштабное ИЗУЧЕНИЕ данного "космического объекта"

Поэтому, когда мы "смотрим на Луну", мы "воображаем на ней БАЗУ", то есть, мы относимся к концепции лунной Базы как к НЕПРЕМЕННОМУ и ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ ЭТАПУ в освоении космоса, который  "настанет рано или поздно"
Соответственно, исходя из этих представлений, "наличие практической возможности" организовать нормальное функционирование лунной базы должно быть эквивалентно "началу этой деятельности"

Согласно "концепции" такая возможность УЖЕ ЕСТЬ, финансово-экономические и технологические пороги здесь не слишком велики, чтобы ссылаясь на них как на существенную причину откладывать реализацию этого проекта
===========
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: mihalchuk от 05.02.2007 13:13:52
Цитата
ЦитатаОстапа понесло... (с)

Это для чего пишется, для опубликования в журнале НК? Ну-ну.
Это пишется, как и Streamflow, в основном для собственного эстетического удовольствия, но и для "очистки совести" :roll:
Моя совесть чиста, насколько это возможно в современном мире. А вам бы не помешала толика чувства юмора. :wink: С наилучшими пожеланиями...
Есть сомнения в возможности публикации концепции в конкретном журнале (на что были претензии). Хотя бы потому, что в народе есть разные мнения, и тогда редакции следут : либо отдать предпочтение вашей и обидеть других, либо публиковать всё, в том числе и предложения весьма низкого уровня, либо изобрести критерии отбора и проводить конкурс, что выходит за рамки деятельности журнала.

ЦитатаТут есть только одно "сомнительное" (действительно дорогостоящее) звено - ракета "40-тонник"
Однако, ничего себе "очевидные" звенья в смысле расходов: ЛОС, флот кораблей... ИМХО, 40-тонник - самое дешёвое звено. Конечно, как делать, на какие параметры по надёжности заложиться... :roll:
Ещё раз с пожеланием успеха...
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2007 13:17:30
Цитата4. Станция на орбите Луны и база (небольшая) на поверхности. Цель - наука и исследование возможностей для освоения Луны (не только гелий). Базы-научные лаборатории.  Постройка транспортной системы земная орбита-лунная орбита. И естественно посадочный модуль.

Цитата5. Постройка больших баз на Луне и ее орбите  использующих ее ресурсы. Может быть-поселений для работников вахтовым методом. Создание межпланетных транспортных систем с двигателями из п 4. Полеты к Марсу , астероидам и т.д.
Это - "потом", это "вне РАМОК концепции", в основном

ЦитатаТуризм естественно идет параллельно со всем этим.
Ну а как же :wink:  :mrgreen:

ЦитатаВот в черне так.
Да
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2007 13:26:36
ЦитатаМоя совесть чиста...
Это хорошо :roll:
ЦитатаА вам бы не помешала толика чувства юмора
Ну, только не в отношении концепции
ЦитатаС наилучшими пожеланиями...
И вам не хворать :wink:
ЦитатаЕсть сомнения в возможности публикации концепции в конкретном журнале (на что были претензии)
Эти претензии исходили не от меня
Хотя я "купился", отчасти
Но не в обиде, ибо "итак чесалось"
Но повода не было
ЦитатаХотя бы потому, что в народе есть разные мнения, и тогда редакции следут...
Ну, это другой вопрос
Может быть, после выкладывания "всего" с моей стороны, можно будет устроить опрос...
Но "это уже совсем другая история"
Почему я считаю данную концепцию "народной" - я уже объяснял

Так же, как и ааа:
ЦитатаВ данном случае это то, чего народу хочется.

Цитата
ЦитатаТут есть только одно "сомнительное" (действительно дорогостоящее) звено - ракета "40-тонник"
Однако, ничего себе "очевидные" звенья в смысле расходов: ЛОС, флот кораблей... ИМХО, 40-тонник - самое дешёвое звено. Конечно, как делать, на какие параметры по надёжности заложиться... :roll:
Ещё раз с пожеланием успеха...
А здесь вы не правы... причем "по технике"
"Подумайте еще" (С) Виницкий-Посторонним, на Форуме "антиаполлона", кому-то из "опровергателей" :wink:  :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Lin от 05.02.2007 13:43:37
В свое время, я пытался придумать концепцию для частной коммерческой космонавтики:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4168&start=0
Моноблочная "пятитонка" - это же "Квант" от РКК !
Но для государственной программы - мелкий масштаб.
Концепции развития российской космонавтики в целом, у меня пока нет, так наметки.
"Таблеток от жадности ! Да побольшееее !"
1) Продолжить эксплуатацию МКС, добавить еще пару-тройку научных модулей (легких, запускаемых "Союзом"). "Наука" в основном направленная на технологии для межпланетных полетов - СЖО, новые СБ, раскладные конструкции и т.д.
Модули, возможно, отделяемые.
2) Создание высокоширотной станции - "Новый Салют" на новой элементной базе.
3) Глубокая модернизация "Союза"
4) Создание нового капсульного корабля, отработка посадки на ДУ (вариант "Зари"). Для начала - запускать на существующих ракетах.
5) Создание ракеты (моноблочной) под новый корабль. Возможно, создание на ее основе вожделенного 40ка тонника (уже не моноблока).
6) На основе "нового Салюта" - создание "Зомби-ЛОС"
7) Высадки с "Зомби-ЛОС" на поверхность Луны, детальное картографирование, выбор места для лунной базы
8 ) Cоздание кораблей для первого межпланетного полета. Технологии ДОСов и "Зомби-ЛОС". Облет Венеры. Приобретение опыта реальных межпланетных полетов. Отработка прототипа активной радиационной защиты и т.д.
9) Выполнение модернизированными облетными кораблями облетов Марса и полетов к астероидам.
10) Создание сверхтяжелого носителя. Начала развертывания лунной базы.
11) Использование ядерных, солнечных, других двигателей (надеюсь, до этого времени их можно довести до ума и повысить характеристики).
12) Экспедиция на поверхность Марса, начало развертывания базы на Марсе, возможно "челнок Олдрина"
13) .... ?? отели с искусственной гравитацией на орбите, управление погодой, город на Луне, импульсные корабли, крупная научная станция на Марсе и орбите Венеры, полеты за астероидный пояс, выбор астероидов для добычи полезных ископаемых  ???

Параллельно со всем этим - автоматические зонды, военно-прикладная спутниковая группировка.
P.S. Не "Ангары", не "Клипера" ;)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2007 14:24:25
Ну, собственно, "ядро концепции" уже представлено, как "проект развития технологий высокоорбитальных станций"
Но чтобы "проект", который есть только "ядро" стал "концепцией", "надо определиться" - с отношением к текущим делам и перспективам

В отношении к сегодняшнему состоянию:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=188574#188574

ЦитатаЕсть общий принцип: "изучение потенциальных возможностей и способов использования факторов космического полета"

Это рутина, это не "стратегия"
Но это необходимая рутина, без нее никакого "выхода" с ОС не будет

А стратегическая цель для низкоорбитальных ОС достигнута
Поэтому и впечатление: "некуда дальше ехать"

МКС - это уже "промежуточный" проект, он и не "стратегически-космический" уже, но и не прикладной еще, а цель ее, если хотите, можно имено так и сформулировать: преобразовать существующие технологии "научных" ОС в "бизнес"-предприятие, то есть ПОПЫТАТЬСЯ (сразу, но это может сразу и не получится, в этом надо себе ясно отдавать отчет) найти технологии, которые могли бы "пойти в народ" - в науку, в технологию, в любимый "бизнес", наконец

В этом ее задача, но как "цель" это ставить затруднительно, потому что никто не может знать, сколько усилий на это придется положить и когда это наконец получится
==========

Итак, само существование низкоорбитальных ОС (сегодня - МКС) определяется принципиальной задачей:
"изучение потенциальных возможностей и способов использования факторов космического полета"

Но из этого принципа нельзя извлечь "рекомендаций" по конкретному устроению околоземных ОС, их масштабу, конфигурации и режиму работы

Вероятнее всего, в таких условиях следует придерживаться принципа "минимально необходимого" масштаба деятельности
Расширение же ее может быть оправдано появлением конкретных "выходов" и "заинтересованных клиентов", что определяется "включением в оборот коммерческого капитала"

Поэтому "концепция" в отношении околоземных низкоорбитальных ОС вполне солидарна со Старым:
"тянуть МКС сколько возможно" - ибо ее масштаб вполне удовлетворителен для экспериментальной работы
Я бы вообще, в полном согласии с Главой Энергии, предпочел бы видеть МКС "вечной"

Если же она все же "когда-нибудь кончится", то проект "высокоширотной станции", с постоянным, однако, экипажем, также "вполне удовлетворителен"
"С теми же задачами", что и сегодня МКС
==================

Таким образом, концепцию можно кратко охарактенризовать следующими словами:

- продолжение научной и технологической деятельности, обеспечиваемой присутствием человека на низкой околоземной орбите
- расширение масштаба космической деятельности РФ включением в парк средств выведения носителя "номиналом в 40 тонн ПН на опорной орбите"
- развитие технологий высокоорбитальных станций"
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2007 14:25:53
Lin:
Сходство видим :wink:
Еще один аргумент в пользу "народности" :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: NK от 05.02.2007 14:33:17
Цитата*Прикладную космонавтику РАЗВИВАТЬ

**Исследования дальнего космоса автоматами РАЗВИВАТЬ

***Пилотируемую космонавтику ЗАМОРОЗИТЬ

****ОСТАВШИЕСЯ ОГРОМНЫЕ ДЕНЬЖИЩА БРОСИТЬ НА РАЗРАБОТКУ ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫХ ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ ДОСТАВКИ ЧЕЛОВЕКА В КОСМИЧЕСКОЕ ПРОСТРАНСТВО и далее везде ...

Я бы пост Ронату  дополнил. Развивать роботизированные системы.
Пилотируемую оставить на ЛЕО, по необходимости, до появления ПНСТ.
А принципиально новые средства доставки... Зомби нам не предлагает.. да и темпы хилые, вспомним:
в 57ом вывели Спутник а уже в 69 высадились на Луну, 12 лет  разницы, а тут программа на 30 лет, на старых проверенных принципах. Что особенного вспомнит пенсионер Зомби начинавший программу?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2007 14:44:54
ЦитатаА принципиально новые средства доставки... Зомби нам не предлагает.. да и темпы хилые...
Вы думаете, что "принципиально новые средства" обеспечат высокие темпы?
Хм... :roll:
Про "второе прешествие" что-то вспоминается :wink:  :mrgreen:

А вообще темпы определяются технико-экономическими возможностями, "пенсионер Зомби" тут как бы и не причем? :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Alex_II от 05.02.2007 15:52:10
Цитата
Цитата*Прикладную космонавтику РАЗВИВАТЬ

**Исследования дальнего космоса автоматами РАЗВИВАТЬ

***Пилотируемую космонавтику ЗАМОРОЗИТЬ

****ОСТАВШИЕСЯ ОГРОМНЫЕ ДЕНЬЖИЩА БРОСИТЬ НА РАЗРАБОТКУ ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫХ ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ ДОСТАВКИ ЧЕЛОВЕКА В КОСМИЧЕСКОЕ ПРОСТРАНСТВО и далее везде ...

Я бы пост Ронату  дополнил. Развивать роботизированные системы.
Пилотируемую оставить на ЛЕО, по необходимости, до появления ПНСТ.
А принципиально новые средства доставки... Зомби нам не предлагает.. да и темпы хилые, вспомним:
в 57ом вывели Спутник а уже в 69 высадились на Луну, 12 лет  разницы, а тут программа на 30 лет, на старых проверенных принципах. Что особенного вспомнит пенсионер Зомби начинавший программу?
Ронату первых три пункта своей программы сплагиатил у Старого... Четвертый же - невразумителен :roll:  Что вы собственно понимаете под ПНСТ? Озвучить можно?
Если пилотируемую сейчас оставить на LEO - она извините сдохнет  :cry:  Либо будет развиваться где угодно (Китай, Индия, да хоть Япония, в конце концов...) но уже не у нас. Жалко птичку...
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2007 14:56:33
ЦитатаЕсли пилотируемую сейчас оставить на LEO - она извините сдохнет  :cry:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: NK от 05.02.2007 16:12:21
ЦитатаЧто вы собственно понимаете под ПНСТ? Озвучить можно?

Новая энергетика.

ЦитатаЛибо будет развиваться где угодно (Китай, Индия, да хоть Япония, в конце концов...) но уже не у нас. Жалко птичку...

почему не у нас? Она у нас уже есть и будет. Пока на ЛЕО.

ЦитатаЗомби. Просто Зомби Про "второе прешествие" что-то вспоминается  

Мне это тоже не нравиться. В ХХ веке время от первых ЖРД до полетов - моментом, минус война. От бомбы до реактора быстро добрались. От чипов до сети быстро. Но вот с пилотируемой косомонавтикой, термоядом и ИИ возятся долго и мучительно.  Возникает вопрос то ли не туда идем, то ли идти вообще некуда... может это желание построить вместо аэробуса большой махокрыл?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Димитър от 05.02.2007 16:14:02
Цитата
Цитата*  ОГРОМНЫЕ ДЕНЬЖИЩА БРОСИТЬ НА РАЗРАБОТКУ ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫХ ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ ДОСТАВКИ ЧЕЛОВЕКА В КОСМИЧЕСКОЕ ПРОСТРАНСТВО
1. Что вы собственно понимаете под ПНСТ? Озвучить можно?
2. Если пилотируемую сейчас оставить на LEO - она извините сдохнет  :cry:  Либо будет развиваться где угодно (Китай, Индия, да хоть Япония, в конце концов...) но уже не у нас.

1. ПНСТ:
Земля - ЛЕО:  многоразовые ВКС (когда нарисуется достаточно большой грузо-пассажиро-поток)
С ЛЕО - дальше:
- буксиры и КК с ЭРД. ЭУ двух типов - солнечные (для полетов внутри орбиты Марса) и ядерные (для тех, кого ПОШЛЮТ ПОДАЛЬШЕ  :D ... от Солнца).
- ГФЯРД (твердофазных не имеет смысла делать - хлопот много, а УИ все равно недостаточный) и ТЯРД.

2. Это верно! Оставаться на ЛЕО нельзя!
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Alex_II от 05.02.2007 17:42:25
Цитатапочему не у нас? Она у нас уже есть и будет. Пока на ЛЕО.

Не, вот как раз при таком подходе она и сдохнет... Или выродится в аттракцион для туристов... На мой вкус - неизвестно, что хуже...

Цитата: "Димитър1. ПНСТ:
Земля - ЛЕО: многоразовые ВКС (когда нарисуется достаточно большой грузо-пассажиро-поток)
С ЛЕО - дальше:
- буксиры и КК с ЭРД. ЭУ двух типов - солнечные (для полетов внутри орбиты Марса) и ядерные (для тех, кого ПОШЛЮТ ПОДАЛЬШЕ Very Happy ... от Солнца).
- ГФЯРД (твердофазных не имеет смысла делать - хлопот много, а УИ все равно недостаточный) и ТЯРД.
Спасибо за внятное пояснение  :D  Ну так для всего этого богатства все равно нужны тяжелые носители - даже если появится МВКС - она ведь вряд ли на 100 тонн ПН будет :(
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Олигарх от 05.02.2007 16:38:14
Цитата
ЦитатаЕсли пилотируемую сейчас оставить на LEO - она извините сдохнет  :cry:

Кто-то подумает, что к космонавтике и этой ветке данная статья отношения не имеет ... :(:(

Накануне -- Международный бизнес -- Эксперт Online 2.0

http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/05/mirovoy_rynok_nefti/
     
«Эксперт» №5(546)  /  5 февраля 2007
Накануне
Игорь Лавровский
Анализ динамики мировой и американской нефтедобычи за минувший век показывает,
что ценовой всплеск последних лет в ближайшее время сменится новой масштабной
коррекцией глобального значения. Дешевая нефть вызовет кризис российской
экономики
       
     Причины изменения стоимости нефти на мировом рынке окутаны густым туманом
информационного шума, и возникает ощущение, что кому-то очень влиятельному здесь
есть что скрывать. Догадки встречаются самые экзотические -- вплоть до влияния
Солнца на активность нефтяных брокеров.

От чего все же зависит уровень мировых цен на нефть (см.  график 1)?
Нефтяные аналитики любят объяснять движение нефтяных цен фундаментальными
факторами, действие которых, на наш взгляд, мало что объясняет.

Фундаментальные загадки
Как следует из  графика 2, добыча нефти странами -- членами ОПЕК устойчиво
увеличивалась в периоды низкой стоимости сырья (1965-1973 и 1986-2004 гг.), а
остановка роста добычи ОПЕК в 1974-1980 годах совпала с периодом высоких цен.
Это, казалось бы, подтверждает популярную теорию ценовых манипуляций картеля как
главного фактора ценообразования. Однако резкое снижение добычи ОПЕК в 1981-1986
годах происходило на фоне не увеличения, а падения мировых цен на нефть в
реальном исчислении.
Вряд ли удастся обнаружить какую-либо значимую связь между колебаниями цен и
плавно увеличивающейся добычей нефти странами, не входящими в ОПЕК. Временные
приостановки роста добычи этими государствами совпадали с периодами как
повышения цен (1974-1975, 2002-2005 гг.), так и их падения (1983-1986 гг., см.  
график 3).

Добыча нефти в странах бывшего СССР характеризуется и временами больших неудач,
когда сокращение добычи накладывалось на снижение мировых цен, и периодами
крупных удач, когда добыча снова начинала увеличиваться в ситуации роста цен на
мировом рынке (см.  график 4). Отсюда можно сделать статистически безупречный,
но абсурдный по смыслу (мировой рынок делает нам еще лучше, когда нам и без того
хорошо, и старается навредить, когда нам становится хуже) вывод, что мировые
цены растут тогда, когда повышается добыча нефти в России и других государствах
бывшего СССР, и падают, когда в нашей стране кризис.

Не выдерживает критики при пристальном рассмотрении и идея повышения цен на
нефть из-за роста ее потребления. Мир использует все больше нефти, но темпы
роста потребления, в отличие от цен, практически не меняются в течение
длительных интервалов времени (см.  график 5). Влияние расширяющихся рынков
Индии и Китая не объясняет динамики мировых цен -- суммарный ежегодный прирост
потребления в этих двух странах при всех высоких относительных показателях
составляет всего 0,2-0,5% мирового спроса.

Снижение потребления нефти в конце 1970х -- начале 1980х годов и слом динамики
по сравнению с 1960-1970ми годами были вызваны активной энергетической
политикой развитых государств Запада и глубоким кризисом стран третьего мира.
Конечно, и то и другое стало следствием изменившейся энергетической ситуации, но
причинно-следственные связи выглядят именно так: темпы потребления зависят от
цен, но опосредованно -- через долгосрочные изменения государственной
энергетической политики, а не как прямой результат текущей рыночной конъюнктуры.
О физической нехватке нефти говорить сегодня не приходится. Запасы нефти за
двадцать лет, с 1985го по 2006 год, почти удвоились -- с 770 до 1200 млрд
баррелей (164 млрд тонн), что позволяет поддерживать сложившиеся темпы ее
потребления еще длительное время.

Театр одного актера
Так чем же все-таки определяется динамика цен на нефть? Начиная с открытия нефти
в Пенсильвании во второй половине XIX века мировая нефтяная промышленность
пережила не менее восьми циклических пиков активности, после которых наступал
резкий и неизбежный спад. Нефтяная отрасль -- типичный пример boom/bust-бизнеса,
то есть такого, для которого характерны периоды лихорадочной активности,
чередующиеся с временами застоя. В этом рынок нефти не уникален.
Исключительность его в том, что определяющее влияние на весь мировой рынок нефти
оказывает всего одна страна -- Соединенные Штаты Америки.

В то время как основная часть ресурсов жидкого топлива находится на Ближнем и
Среднем Востоке, примерно 80% всего капитала мировой нефтяной промышленности
сосредоточено в США. В Штатах существует гигантский фонд низкопроизводительных
нефтяных скважин, которые работают вполовину мощности. Никакой свободный рынок
не может оправдать существования огромной малопроизводительной резервной системы
нефтеснабжения, этого детища холодной войны. В случае серьезного мирового
политического кризиса, войны, перерыва в поставках Америка может удвоить
собственную добычу нефти за считаные дни, если не часы. Плюс к тому в
стратегических запасах содержится резерв нефти, достаточный для возмещения
импорта в течение 90 дней, или около 100 млн тонн. Причем планируется удвоить
длину этого дамоклова меча, нависающего над рыночной стихией, доведя
стратегические запасы до 1,5 млрд баррелей.

Однако срок жизни нефтяной скважины ограничен 20-25 годами. Сохранить свой
добычный потенциал Соединенные Штаты могут лишь периодическими кампаниями
массированного бурения, финансирование которых возможно только за счет роста
мировых цен на нефть. Поэтому мировой нефтяной цикл привязан к циклу
воспроизводства американских нефтегазодобывающих скважин и коррелирует со
средним временем эксплуатации скважины (см.  график 6). А издержки
воспроизводства капитала американской нефтяной промышленности перекладываются за
счет повышения цен на весь мир. Это именно та загадка, которую американские
нефтяники и политики тщательно от всех скрывают: не ОПЕК, а США стоят у штурвала
глобального нефтетанкера.

Механизм одностороннего контроля над мировым рынком нефти американцы создали в
40-70х годах ХХ века, прекрасно понимая, как говорил еще лорд Керзон, что «дело
союзников приплыло к победе на гребне нефтяной волны», и имея намерение и впредь
свободно «серфинговать» на таких гребнях.

Действует этот механизм так: США согласуют желаемый уровень цен с Саудовской
Аравией, а саудовцы добывают больше или меньше нефти, чтобы выйти на данный
уровень. Саудовская Аравия, которой принадлежит около четверти всех мировых
запасов нефти, выступает в роли компенсирующего, свингового поставщика. Aramco,
эта непубличная, закрытая от посторонних взглядов гигантская
американо-саудовская корпорация, по стоимости активов превосходящая «Газпром»
примерно втрое, -- главный маркетмейкер в мире. Влияние Aramco, фактически
управляемой правительствами США и Саудовской Аравии, многократно усиливается
путем координации действий с другими транснациональными «сестрами» -- такими, как
Shell, Exxon Mobil и Shevron. Олигополия с нефтяного рынка никуда не делась.
Для сохранения действенности этого механизма требуются серьезные политические
усилия и постоянная накачка военных мускулов. И нет никаких оснований
предполагать, что этот отлаженный механизм более не действует. Наоборот,
американцы решили усилить возможности контроля над мировым рынком нефти путем
дерзкой экспедиции в Ирак. Если им удастся распространить свой контроль и на
Иран, то нефтяной рынок попадет в их полное распоряжение, так как эти три страны
располагают примерно половиной всей мировой нефти и почти всеми ресурсами нефти
дешевой. Всем остальным государствам, включая Россию и США, добыча нефти
обходится гораздо дороже.

Спад не за горами
Несмотря на то что США имеют практически открытый доступ к ближневосточным
богатствам, основой американского энергетического могущества остается их
собственная нефтяная промышленность. В настоящее время инвестирование в
американскую нефть медленно ползет вверх. Активность бурения уже почти втрое
превысила уровень кризисного 1999 года, но пока еще вдвое ниже, чем в пиковом
1981 году. Но уже сейчас в США работает в два раза больше буровых установок, чем
во всем остальном мире вместе взятом! Объем ввода скважин приближается к уровням
конца 1970х -- начала 1980х годов (см.  график 7). Это означает, что пик, а за
ним, соответственно, и спад не за горами. Судя по наблюдавшейся в прошлом
динамике, точка перелома будет достигнута в 2007-2009 годах. То есть нынешняя
нефтяная эйфория продлится всего два-три года. Это та фора, которую Россия все
еще, возможно, имеет для осуществления стратегического маневра.
Одна из опасностей нынешней ситуации заключается в том, что, перед тем как
надолго упасть, цены могут еще подрасти, порождая необоснованные надежды и
приводя к неверным политическим и экономическим решениям.
Что будет после того, как цены дойдут до пика? США просто обвалят их, потому что
высокие цены им будут уже не нужны. Наоборот, надо будет, чтобы покупали больше
нефти, так как сейчас идет процесс мощного инвестирования в нефтяную
промышленность и добывающие возможности уже превышают спрос. Если мы увидим, что
в Америке началось резкое снижение инвестиций в бурение, это будет означать, что
цикл заканчивается. И это будет сильным сигналом к тому, что цена должна вот-вот
упасть.

Готовиться к кризису
Что будет означать нефть по 20 долларов за баррель для российской экономики? На
наш взгляд, быстро изменится ситуация во внешней торговле, рубль обесценится.
Больше всего пострадает частный сектор -- многочисленные импортеры, черный и
серый рынок, которые сегодня обеспечивают занятость и снабжение потребительскими
товарами миллионов людей. У них закончатся деньги, они побегут в банки, резко
возрастет нагрузка на банковскую систему, банкам нечего будет предложить, потому
что доходы от экспорта упадут. В то же самое время экспортеры потеряют
возможность малой кровью разрабатывать новые месторождения. Старые действующие
месторождения станут нерентабельными до следующего цикла. Наступит
полномасштабный экономический кризис.

Главной политической проблемой будет не столько дефицит бюджета, сколько
опустение полок и разорение мелкого бизнеса. Возникнет очень опасная
политическая нестабильность, причем носителями ее будут не маргиналы, которых
сегодня опасаются в политических кругах, а те, кого пока никто не боится, но кто
гораздо страшнее маргиналов, -- это люди, которые в данный момент трудоустроены.
Надо понять, что главная цель в условиях кризиса -- не спасти бюджет, а не
допустить опустения полок, массового разорения мелкого бизнеса и потери рабочих
мест.

1998 год оставил черную полосу в новейшей истории российской экономики. Но
тогдашняя коррекция была не того масштаба и эпизод быстро закончился. Произошла
корректировка обменного курса, а потом начался быстрый рост цен на нефть,
который остановил кризис. Нужно ожидать, что в этот раз могут начаться процессы,
напоминающие не 1998й, а 1986-1988е, закончившиеся, как известно, 1991м
годом. Вот та модель развития ситуации, к которой нужно быть готовыми. Никогда
не следует также забывать и 1929 год, когда рухнули все мировые рынки, в том
числе рынок зерна -- основы экспорта России. Не Сталин, а мировой экономический
кризис прикончил нэп и породил госмонополистический социализм, причем не только
в СССР, но и у его главного торгового партнера, а затем главного врага --
Германии.

Возможные решения нужно искать прямо сейчас, сегодня. Необходимо найти способ
увеличения инвестиций в материальную базу нефтедобычи и затратить деньги на
масштабное импортозамещение.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Димитър от 05.02.2007 19:36:03
ЦитатаГотовиться к кризису
... быстро изменится ситуация во внешней торговле, рубль обесценится. Больше всего пострадает частный сектор -- многочисленные импортеры, которые сегодня обеспечивают занятость и снабжение потребительскими товарами миллионов людей. У них закончатся деньги, они побегут в банки, банкам нечего будет предложить, потому что доходы от экспорта упадут.
 В то же самое время экспортеры потеряют возможность малой кровью разрабатывать новые месторождения. Старые действующие месторождения станут нерентабельными до следующего цикла. Наступит полномасштабный экономический кризис.
Главной политической проблемой будет ... опустение полок и разорение мелкого бизнеса. Возникнет очень опасная политическая нестабильность

И отменят все непроизводственные расходы, на первом месте - расходы на космос ???  :shock:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: ronatu от 06.02.2007 02:49:16
Вот и я пытаюсь объяснить что Пилотируемая космонавтика больше не Приказно-Показная а ПРОДАЖНАЯ.

Практически никакой пользы от нее ни для фундаментальной науки ни для прикладной нет за ислючением МЕДИЦИНЫ где объект изучения сам космонавт-человек.

Поэтому хотите летать в космос (на КОММЕРЧЕСКОЙ ОСНОВЕ) будьте добры ищите способ снизить затраты.

Не строить планы "что в принципе можно сделать в космонавтике" а искать нетревиальные подходы для удешевления ТРАНСПОРТНЫХ РАСХОДОВ.

Прошу прощения за поучительный тон тем более что я не финансист и не космонавт. Но я достаточно стар чтобы видеть причины наших неудач и направление главного удара...  :P
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2007 19:50:25
Еще одно, последнее сказание...

Итак, осталось уточнить связь "концепции" с будущими действиями

Во-первых, сама концепция, "материально", как уже упоминалось - это "список заказываемой техники"
Он определяет и определяется некими связными проектами (ЛОС, ГОС...), которые реализуются конкретными "миссиями" ("Сегодня в Российской Федерации осуществлен запуск корабля Союз-Л-10 к лунной орбитальной станции "Заря-1".... - и тп.)

Список этот связан "общими идеями и целями"

И он уже предъявлен, выше, в предыдущих постингах, "принципиально весь"

Так что продолжение "деятельности по освоению космоса" после "морального исчерпания" данной техники требует "нового заказа"
То есть, концепция, после выполнения заказа по данному списку, будет уже "новой", либо, минимум, "обновленной"

Поэтому о "продолжении банкета" можно говорить лишь в некоем "предварительном смысле"
То есть, мы назовем некие, как нам сейчас представляется "ключевые" "образцы техники", которые можно предполагать в новом списке-заказе
В действительности же последующий список может быть и иным, вследствии изменения обстановки, получения на нашем этапе не тех результатов, которые предполагались либо иных обстоятельств
И он уж точно будет иным в том плане, что сейчас мы его не можем предъявить в точном составе

Ну, это понятно, в общем
А главное, что я хотел сказать, что "нижеследующее" отделено от "вышесказанного" очередным этапом "принятия решения", нового решения

Итак, нашу, текущую, вышеописанную "концепцию" мы связываем с представлением о том, что следующий "список-заказ" будет содержать вот такие новые "образцы техники"

А. ТФЯРД-МОБ - межорбитальные буксиры на основе твердофазного ядернореактора реактивного двигателя

В основе этого запроса лежат следующие факты и соображения:

1) ТФЯРД является наиболее "ясным" и отработанным высокоимпульсным "мотором"
2) Его параметры (тяга/импульс/масса и тд) выглядят "вполне приемлемыми" для использования в этом качестве
3) Результатом реализации описанной концепции" является вполне определенный "запрос" на такое устройство

Последний пункт "сценарно" моделируется следующим образом

Программа "ЛОС" нашей концепции является подготовительной фазой к созданию лунной базы
На основе ЛОС можно провести ВСЮ подготовительную работу к этому этапу "освоения Луны" - поскольку мы не ограничены какими-либо ложными "принципами", вроде требования "использовать только автоматические средства", наша "платформа" позволяет "всё", включая ДЗЛ "людьми" с ЛОС и пилотируемые, хорошо оснащенные экспедиции на поверхность, бОльшего предложить просто невозможно

Если этого тем не менее окажется недостаточно для решения вопроса - значит "мы не виноваты", ибо природа так устроена, "так оказалось"

Итак, на выходе "программы ЛОС" мы так или иначе, научно-обоснованно (если это возможно) или волюнтаристски (если нет), будем иметь "координаты будущей базы"

И можем начинать забрасывать туда оборудование

Но это требует "расширения транспортного потока", 40-тонник уже не достаточен, ибо для доставки каждого отдельного "элемента базы" будет требоватся уже примерно ЧЕТЫРЕ пуска 40-тонников, а это много

Выхода два: традиционный - разработка как минимум "80-тонника", либо нужет многоразовый МОБ

Наш (с Факиром) прикид состоит в следующем:
На орбите заводится длительного действия ТФЯРД-МОБ, который в готовности "болтается на орбите", ожидая груза
Груз - 20-тонная ПН запускается "40-тонником" вкупе с 20-м баком жидкого водорода
Этого оказывается "в первом приближении" достаточно, чтобы ТФЯРД-МОБ вывел связку на траекторию свободного возвращения к Луне или, скажем, к Лагранжу (по замысловатому пути), а сам свободно вернулся бы, тормозя в перигее об земную атмосферу, на исходную орбиту ожидания

То есть, такой МОБ сэкономит нам на каждой транспортной операции каждый второй сорокотонник из двух, и если ресурса его хватит на достаточное число полетов, то он выглядит очень даже привлекательно

Подобный же или тот же самый МОБ мог бы забрасывать и тяжести на геопереходную орбиту, "в принципе точно также" - если в них будет потребность (см в самом низе)

И еще одно применение для ядернодвигательных твердофазный реактивных устройств находится в другом проекте, который также относится к "продолжению концепции"

Б. Марсианские (и иные межпланетные) экспедиционные корабли

Применение ТФЯРД для перевода такого корабля с низкой околоземной сборочной орбиты на "высокий эллипс", то есть, "вылезание из гравитационного колодца" ЗНАЧИТЕЛЬНО понижает стартовую массу корабля и, значит, создает сильную экономию "на средствах выведения"
Ну, раза в полтора, а как бы и не два даже, скажем

Ну и четвертый аргумент - общее требование "развития", заставляющее предпочесть ТФЯРД-МОБ традиционной "ракете"

Хотя, повторим, так как это не сама "концепция", а ее "возможное продолжение", то "вопрос" не следует считать решенным, предпочтения могут и изменится, выбор и "решение" еще только предстоят
===============

В. АКС - аэрокосмическое средство выведения "первого поколения"

Ну, здесь "маэстро урежет марш", в силу уже некоторого утомления и прочих текущих дел

Ограничимся общей постановкой задачи:
допустим, что "концепция" реализуется не по "желтому" списку минимального объема, а по максимуму, включая "красные" и "зеленые" проекты и, более того, "всё идет прекрасно", заказы поступают, продукция идет, деньги крутятся...

Короче, считаем выпуск потребных для поддерания всего этого хозяйства на ходу, на полных оборотах... считаем... считаем... и приходим к выводу: "пора!"
================

Еще один момент (это тот самый "самый низ", который обещали)

Вот в топике про МКС, кажется, зашел вопрос об оперативном спутниковом наблюдении...
Но низкоорбитальные спутники для этого, как известно, не подходят
В отличие от этого, в поле зрения геостационара находится "практически половина земного шара"
Правда, для мелкомасштабности потребуется "что-то типа Хаббла", причем лучше "рефрактор", т.к. у "рефлектора" поле зрение узкое

Так может быть и у ГСОС "могут быть задачи", кроме как служить посещаемой связной платформой?

Усё, у главном и целом, уф!
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2007 19:56:31
Цитата1. ПНСТ:
Земля - ЛЕО:  многоразовые ВКС (когда нарисуется достаточно большой грузо-пассажиро-поток)
Да, безусловно

ЦитатаС ЛЕО - дальше:
- буксиры и КК с ЭРД. ЭУ двух типов - солнечные (для полетов внутри орбиты Марса) и ядерные (для тех, кого ПОШЛЮТ ПОДАЛЬШЕ  :D ... от Солнца).
Оооооооооо! Только не ЭРД!
Вернее, ЭРД - только не для "высоких орбит" (Луна, ГСО), в лучшем (для ЭРД) случае - это уже что-то межпланетное

Цитата- ГФЯРД (твердофазных не имеет смысла делать - хлопот много, а УИ все равно недостаточный) и ТЯРД.
Да
АКС и ТФЯРД предусмотрены концепцией как основной вариант ее непосредственного продолжения

Цитата2. Это верно! Оставаться на ЛЕО нельзя!
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2007 20:03:52
ЦитатаВот и я пытаюсь объяснить что Пилотируемая космонавтика больше не Приказно-Показная а ПРОДАЖНАЯ.

Практически никакой пользы от нее ни для фундаментальной науки ни для прикладной нет за ислючением МЕДИЦИНЫ где объект изучения сам космонавт-человек.

Поэтому хотите летать в космос (на КОММЕРЧЕСКОЙ ОСНОВЕ) будьте добры ищите способ снизить затраты.

Не строить планы "что в принципе можно сделать в космонавтике" а искать нетревиальные подходы для удешевления ТРАНСПОРТНЫХ РАСХОДОВ.

Прошу прощения за поучительный тон тем более что я не финансист и не космонавт. Но я достаточно стар чтобы видеть причины наших неудач и направление главного удара...  :P
То есть, вы ТОЖЕ считаете, что НАМ НЕ ДАЮТ?
НЕ ПОЗВОЛЯЮТ иметь, ну, прежде всего "свои научные и технические ШКОЛЫ", чтобы быть НЕЗАВИСИМЫМИ от "внешних факторов"?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: ronatu от 06.02.2007 03:14:24
Цитата...То есть, вы ТОЖЕ считаете, что НАМ НЕ ДАЮТ? НЕ ПОЗВОЛЯЮТ иметь, ну, прежде всего "свои научные и технические ШКОЛЫ", чтобы быть НЕЗАВИСИМЫМИ от "внешних факторов"?

Нет я имел ввиду что всему свое время.

Придет заинтересованность определенных кругов и разработают (может и с опозданием) более дешевые системы запуска а тогда и станет рентабельной пилотируемая космонавтика и откроются перспективы покорения Луны (ЛОСы там всякие) и Марса...

Что случиться по времени раньше - возникновение необходимости в снижении затрат (например конкуренция с Китаем-Индией) или открытие нового более дешового (в десятки раз) способа достави
или еще что - мне неведомо...  :P
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2007 20:16:07
Сразу скажу :roll: :
я бы предпочел "китайцев как парнеров" "американцам как хозяевам" :roll:
А уж ширпотребом для "заполнения полок" у них есть чем разжиться :roll:
 :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: ronatu от 06.02.2007 03:16:08
Все сказанное относиться к развитию пилотируемой космонатики и только.(с) :P
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2007 20:17:37
Если так, то ответ один - 40-тонник это "дешевая" ракета
Вся остальная используемая техника - традиционна
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2007 20:19:13
Ах да, забыл добавить:
"Да здравствует Маоизм!
Солнце восходит на Востоке!"
 :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.02.2007 20:21:06
ЦитатаСразу скажу :roll: :
я бы предпочел "китайцев как парнеров" "американцам как хозяевам" :roll:
А уж ширпотребом для "заполнения полок" у них есть чем разжиться :roll:
 :mrgreen:

ой, боюсь, очень скоро китайцы окажутся хозяевами под видом партнеров. Глядя на известные настроения в космической верхушке :(
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2007 22:31:28
ЦитатаНет я имел ввиду что всему свое время.
Да, это надо было делать давно

ЦитатаПридет заинтересованность определенных кругов и разработают (может и с опозданием) более дешевые системы запуска
Это случится очень не скоро и вообще случится только в условиях, если ПК будет развиваться на тех принципах, что имеет
Иначе не будет "ясно выраженной общественной заинтересованности" и усилий в этом направлении не будет вовсе либо они будут недостаточны
На то и "политика", чтобы "обозначить интересы"
Если бы все задачи можно было бы решать без обращения к политическим средствам, политики бы и не существовало

Цитатаа тогда и станет рентабельной пилотируемая космонавтика и откроются перспективы покорения Луны (ЛОСы там всякие) и Марса...
То есть - никогда
Но американская национальная доктрина основана на другом подходе

ЦитатаЧто случиться по времени раньше - возникновение необходимости в снижении затрат (например конкуренция с Китаем-Индией)
Ждать "пока Китай" - значит заранее отказываться от лидирующих позиций

Цитата... или открытие нового более дешового (в десятки раз) способа достави
или еще что - мне неведомо...  :P
Зато мне ведомо:
Китай раньше
Сколь бы медленно ни ползла "китайская черепаха"

Изложенный вами подход обрекает российскую пилотируемую космонавтику на скорую и неибежную "безвременную кончину"
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2007 22:43:01
ЦитатаМне это тоже не нравиться. В ХХ веке время от первых ЖРД до полетов - моментом, минус война. От бомбы до реактора быстро добрались. От чипов до сети быстро. Но вот с пилотируемой косомонавтикой, термоядом и ИИ возятся долго и мучительно...
Вы тоже обратили внимание? :mrgreen:

ЦитатаВозникает вопрос то ли не туда идем, то ли идти вообще некуда... может это желание построить вместо аэробуса большой махокрыл?
К космонавтике "махокрыл" пока отношения не имеет
В эпоху "мозгового штурма" было попробовано все, и пока ясно, что на обозримую перспективу альтернативе ракетам нет
А в дальнейшем их в значительной мере сменят аэрокосмические системы

Другого не дано
Но также важно то, что и этого вполне достаточно для решения многих задач
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Lin от 05.02.2007 23:14:15
В качестве оффтопа.
600 лет Римляне пользовались одной и той же техникой (или примерно одинаковой), даже дороги замечательные строили. Корабли у них были, но видимо тоже не совершенствовались. Экспансия остановилась...
Закончилось все плохо (может быть и не из-за остановки экспансии, конечно).
Может и мы сейчас "строим каменные дороги" ? вместо того что бы построить хотя бы "монгольфьер"  ?
Вселенная не злонамеренна, и решения должны быть, надо просто хорошо подумать ;)
Что вместо ракеты ? а ?
Во многом я согласен с ronatu, вряд ли освоение солнечной системы (массовая колонизация, добыча ресурсов и терроформирование) будет происходит на ярдах и  ЭРД  ! Скорей всего будет нечто такое, что мы пока даже не представляем.
Но "гравицапу" нам не подарят, и просто так она не возникнет. Для начала надо направить средства (и не только денежные, но и творческие) всего человечества в правильном направление :)
А для этого нужны миссии "через океан на плоту" и т.д.
Первые 50 (возможно больше - меньше) лет будут "старые телеги"...
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: ааа от 05.02.2007 23:36:45
ЦитатаНет я имел ввиду что всему свое время.

Придет заинтересованность определенных кругов и разработают (может и с опозданием) более дешевые системы запуска а тогда и станет рентабельной пилотируемая космонавтика и откроются перспективы покорения Луны (ЛОСы там всякие) и Марса...
Морген морген унд нихт хойте -
так лентяи говорят. :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: ronatu от 06.02.2007 08:04:44
ЦитатаМорген морген унд нихт хойте -
так лентяи говорят. :)

Надеюсь что это не к моим личным качествам относиться, а к МОТИВАЦИИ освоения космического пространства...... :lol:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2007 02:06:56
Не знаю, не знаю... :roll:
Американская сторона в целом и для себя практикует в космонавтике иные подходы, чем те, которые вы пропагандируете :roll:
 :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: SergKiv от 06.02.2007 07:08:19
ЦитатаНо "гравицапу" нам не подарят, и просто так она не возникнет. Для начала надо направить средства (и не только денежные, но и творческие) всего человечества в правильном направление :)
А для этого нужны миссии "через океан на плоту" и т.д.

Это чем-то похоже на старую песню: "все лучшее за бугром... да еще и за большие деньги... вот туда-то мы все наше и направим"
Только, по-моему, так далеко "через океан" ходить уже незачем. Китайцы-молодцы уже эту дорогу "на плотах" давно и успешно освоили и все что было можно уже вывезли, причем бесплатно!
А творческими средствами мы и сами поделиться можем причем очень щедро (этот форум, например)...
Так что: "Дазадравствует дружественный социалистический Китай!" :)
офтоп, конечно, но не совсем... :roll:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: CVK от 06.02.2007 08:28:04
ЦитатаВот и я пытаюсь объяснить что Пилотируемая космонавтика больше не Приказно-Показная а ПРОДАЖНАЯ.

Практически никакой пользы от нее ни для фундаментальной науки ни для прикладной нет за ислючением МЕДИЦИНЫ где объект изучения сам космонавт-человек.

Поэтому хотите летать в космос (на КОММЕРЧЕСКОЙ ОСНОВЕ) будьте добры ищите способ снизить затраты.

Не строить планы "что в принципе можно сделать в космонавтике" а искать нетревиальные подходы для удешевления ТРАНСПОРТНЫХ РАСХОДОВ.
  :P
Так, кажется, как раз об этом Севастьянов и говорит в своих выступлениях.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Alex_II от 06.02.2007 09:29:18
ЦитатаТолько, по-моему, так далеко "через океан" ходить уже незачем. Китайцы-молодцы уже эту дорогу "на плотах" давно и успешно освоили и все что было можно уже вывезли, причем бесплатно!
А творческими средствами мы и сами поделиться можем причем очень щедро (этот форум, например)...
Так что: "Дазадравствует дружественный социалистический Китай!" :)
офтоп, конечно, но не совсем... :roll:
Что-то вы не то поняли...ИМХО "Через океан на плоту" - это скорее облет Венеры на "вонючке", чем то, что вы подумали... Китайцев в окрестностях других планет Солнечной системы вроде пока не наблюдалось... или я отстал от жизни :shock:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: SergKiv от 06.02.2007 08:59:44
ЦитатаЧто-то вы не то поняли...ИМХО "Через океан на плоту" - это скорее облет Венеры на "вонючке", чем то, что вы подумали... Китайцев в окрестностях других планет Солнечной системы вроде пока не наблюдалось... или я отстал от жизни :shock:

Да, согласен - нет их там, пока-что, но могут скоро появиться. Двигаются они, как можно заметить, достаточно быстро...
Облет Луны, Венеры, Марса, астероидов... на "вонючке" - здесь уже было показано, что это сделать возможно, а что дальше? Мотивация "на плотах" была имперская - не только исследовать новые земли, но и расширить границы государств и создать новые колонии. Ну и были люди, которые готовы были рисковать своей жизнью для этого...
Космические тела, вроде-бы, никому принадлежать не могут, а так как окружающая среда там совсем не дружественная, то и никакой риск такое путешествие не оправдает (надо не только долететь, но и выжить на месте - то есть соответствующие технологии) - так что мотивация "на плотах" здесь никак не проходит...
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Igor от 06.02.2007 10:30:50
Нынешние системы вуведения необходимо разделить.
На существующих сейчас ракетах выводить дорогостоящие КА и естественно пилотируемые полеты.
Но необходим дешевый носитель для вывода расходуемых материалов (топливо, продукты, вода, може быть детали станции типа СБ). Естественно ехо удельные характеристики и надежность будут ниже. Но его стоимось за сччет этого упедет скажем в квадрате от его упрощения. Он выводит простую бочку, которую подхватывает паром.
И тогда не нужны сорокатонники. Просто заправка на орбите. Ну и возможно небольшая сборка.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Alex_II от 06.02.2007 10:38:03
Какая, к богу в рай, имперская мотивация?!! Какие "новые колонии"? Тут полтемы прожужжали про мотивацию подобных полетов, у Lina, в теме про облет Венеры еще больше... Не читали вы что ли? Да, кстати, облетные миссии высадок и попыток "выжить на месте" не предполагают...
А вот дальше - для баз и т. п. (ну и для колоний тоже...) нужна будет новая техника. Вот только она вряд ли появится, без этапа "плотов"...
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RDA от 06.02.2007 11:23:26
ЦитатаВ качестве оффтопа.
600 лет Римляне пользовались одной и той же техникой (или примерно одинаковой), даже дороги замечательные строили. Корабли у них были, но видимо тоже не совершенствовались. Экспансия остановилась...

Но "гравицапу" нам не подарят, и просто так она не возникнет. Для начала надо направить средства (и не только денежные, но и творческие) всего человечества в правильном направление :)
А для этого нужны миссии "через океан на плоту" и т.д.
Первые 50 (возможно больше - меньше) лет будут "старые телеги"...
В продолжение оффтопа. Полинезийцы были неплохими мореплавателями, но с их подходом они шли совсем в другом направлении, чем тот который ведет к промышленной революции.

Космические миссии  "через океан на плоту" и прочие ЛОСы - это imho освоение космоса "по-полинезийски". ;)

Средства "в правильном направлении" пойдут только тогда, когда большинство увидит в космонавтике способ решения проблем стоящих перед цивилизацией, а не "игру в бирюльки". А для этого imho нужны такие проекты, как "уранианский дайвер". Без избытка энергии никакого успешного освоения Солнечной системы не будет.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Lin от 06.02.2007 10:30:13
Уранианский дайвер - проект на грани возможностей человечества. Слишком далеко, долго, и слишком много неизвестного. Без изучения Урана зондами, причем ОЧЕНЬ подробного изучения, не обойтись. Поэтому реализация проекта может затянуться на десятилетия.
RDA, расскажите, пожалуйста, что вы предлагайте на ближайшую перспективу - лет 10-20.
Очень интересно услышать ваше мнение.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: NK от 06.02.2007 11:24:39
Цитата[А для этого imho нужны такие проекты, как "уранианский дайвер". Без избытка энергии никакого успешного освоения Солнечной системы не будет.

Да это тупик.

Варианта в принципе два.
1. Бесплатная-халявная ракета. (Робототехника, софт, микротехнологии)
2. Гравицапа-энергетика (фундаментальные исследования)

Вот если Зомби 40тонник собирал бы на заводе-автомате, с темпами Никиты Сергеича,  а в Обнинске под парами стоял термояд я был бы  обеими руками за Народную Космонавтику.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Alex_II от 06.02.2007 13:09:32
ЦитатаКосмические миссии  "через океан на плоту" и прочие ЛОСы - это imho освоение космоса "по-полинезийски". ;)

Средства "в правильном направлении" пойдут только тогда, когда большинство увидит в космонавтике способ решения проблем стоящих перед цивилизацией, а не "игру в бирюльки". А для этого imho нужны такие проекты, как "уранианский дайвер". Без избытка энергии никакого успешного освоения Солнечной системы не будет.

Вот насчет "освоения космоса по полинезийски" - пожалуй соглашусь  :lol:  Особенно если вспомнить каких шикарных результатов полинезийцы добились в освоении океана - для своего времени конечно... Если так сравнивать - мы на данный момент смахиваем скорее на австралийских аборигенов  :roll:

А серьезно - поддерживаю просьбу Lina - расскажите, пожалуйста, что вы предлагайте на ближайшую перспективу - лет 10-30.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2007 12:50:03
Цитата
ЦитатаВот и я пытаюсь объяснить что Пилотируемая космонавтика больше не Приказно-Показная а ПРОДАЖНАЯ.

Практически никакой пользы от нее ни для фундаментальной науки ни для прикладной нет за ислючением МЕДИЦИНЫ где объект изучения сам космонавт-человек.

Поэтому хотите летать в космос (на КОММЕРЧЕСКОЙ ОСНОВЕ) будьте добры ищите способ снизить затраты.

Не строить планы "что в принципе можно сделать в космонавтике" а искать нетревиальные подходы для удешевления ТРАНСПОРТНЫХ РАСХОДОВ.
  :P
Так, кажется, как раз об этом Севастьянов и говорит в своих выступлениях.
Во![/size]
Что и заставляет си-ильно сомневаться в серъезности каких бы то ни было намерений делать хоть что-то, кроме "коммерчески оправданных" спутников связи "для Газпрома"
Ато - концепция, концепция... :roll:
Вся "концепция" в том, "когда же мы ее наконец спишем, эту самую ПК, и освободим себе руки для продажных дел"
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2007 13:10:48
ЦитатаКосмические миссии  "через океан на плоту" и прочие ЛОСы - это imho освоение космоса "по-полинезийски". ;)
Межпланетные перелеты по сегодняшним технологиям - это "baby"-космонавтика
Но нельзя же сразу родится "мужчиной в полном расцвете сил", так, извините, не бывает

Другая аналогия - это "эволюция по Ламарку", путем "упражнения и неупражнения органов" (естественно, это АНАЛОГИЯ, так что не надо цепляться...)
Так вот, общество или "социум", отращивая себе "новый орган" - космическую промышленность, - неизбежно должно пройти ВСЕ ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ стадии развития, от "эмбриона", до "полноценного взрослого мужчины с дипломом"

Если же прекратить "упражнения", и отменить "кровоснабжение разивающейся ткани", то новообразование просто рассосется без следа, а в "общественном сознании" данная попытка отпечатается как ДИСКРЕДИТАЦИЯ всего направления, что наглухо затормозит всякие новые попытки, "до второго пришествия"

Вы посмотрите (в том числе на себя самого :mrgreen: ), что творится с оценкой программы Аполлон в "новый исторический период"?
"Общий глас" по отношению к ней безусловно отрицательный, а "логика" выводит отсюда и ненужность Луны вообще

Вот к чему привел "перерыв", к ДИСКРЕДИТАЦИИ направления, дискредитации рационально совершенно пустой, неосновательной, но "раз так было - значит неспроста"

Так что политический смысл всех этих "флажков" ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ, это значит, что намерение "проникнуть в космос" серъезное, что на него тратят РЕАЛЬНЫЕ усилия и деньги, что это не "призыв" типа "Трудящие! Пашите больше, лучшего качества!", а "на самом деле, всеръез и надолго"

В этом плане и то, что сделал с космонавтикой запад после Аполлона, и то, что сотворили "наши", все это полюбому "даром не пройдет", в лучшем случае тот еще рубец останется, а может быть и вообще не удасться уже выбраться из этой мертвой петли
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2007 13:17:59
Цитата
Цитата[А для этого imho нужны такие проекты, как "уранианский дайвер". Без избытка энергии никакого успешного освоения Солнечной системы не будет.

Да это тупик.

Варианта в принципе два.
1. Бесплатная-халявная ракета. (Робототехника, софт, микротехнологии)
2. Гравицапа-энергетика (фундаментальные исследования)

Вот если Зомби 40тонник собирал бы на заводе-автомате, с темпами Никиты Сергеича,  а в Обнинске под парами стоял термояд я был бы  обеими руками за Народную Космонавтику.
Ну вот с чего вы взяли, что "это тупик"?
И с чего вы взяли, что потребность в 40-тонниках (первым, кстати, его предложил еще С.П.Королев, так что не поминайте всуе) такая, что нужно его "ставить на конвейер"?

Даже на стадии лунной базы по прототипу "лежачей МКС", если вкупе с ТФЯРД-МОБом, то потребуется его "порядка десяти штук в год" - это столько, сколько идет сейчас Протонов, "и никто не воет", что это неправильно или дорого или неперспективно
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2007 13:19:36
ЦитатаА серьезно - поддерживаю просьбу Lina - расскажите, пожалуйста, что вы предлагайте на ближайшую перспективу - лет 10-30.
Пущщай раскажить (с интонацией, поигрывая "демократизатором" :roll:  :mrgreen: )
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2007 14:36:59
Шутю, шутю :wink:
Я буду нем как рыба об лёд :mrgreen:

Пускай изложит, по пунктам, по срокам :roll:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: mihalchuk от 06.02.2007 15:15:44
ЦитатаНынешние системы вуведения необходимо разделить.
На существующих сейчас ракетах выводить дорогостоящие КА и естественно пилотируемые полеты.
Но необходим дешевый носитель для вывода расходуемых материалов (топливо, продукты, вода, може быть детали станции типа СБ). Естественно ехо удельные характеристики и надежность будут ниже. Но его стоимось за сччет этого упедет скажем в квадрате от его упрощения. Он выводит простую бочку, которую подхватывает паром.
И тогда не нужны сорокатонники. Просто заправка на орбите. Ну и возможно небольшая сборка.

Камень в мою копилку!
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Олигарх от 06.02.2007 15:32:43
Цитата
ЦитатаНынешние системы вуведения необходимо разделить.
На существующих сейчас ракетах выводить дорогостоящие КА и естественно пилотируемые полеты.
Но необходим дешевый носитель для вывода расходуемых материалов (топливо, продукты, вода, може быть детали станции типа СБ). Естественно ехо удельные характеристики и надежность будут ниже. Но его стоимось за сччет этого упедет скажем в квадрате от его упрощения. Он выводит простую бочку, которую подхватывает паром.
И тогда не нужны сорокатонники. Просто заправка на орбите. Ну и возможно небольшая сборка.

Камень в мою копилку!

Дорогая нефтедобыча -- Эксперт Online 2.0
http://www.expert.ru/articles/2007/02/06/izderzhki_neft/
 
«Эксперт Online»  /  6 февраля 2007
Дорогая нефтедобыча
Александр Кокшаров

Одним из факторов, поддерживающих цены на нефть на высоком уровне, стали резко
возросшие издержки нефтедобычи.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RDA от 06.02.2007 18:48:47
ЦитатаУранианский дайвер - проект на грани возможностей человечества.
В зависимости от точки зрения стакан или наполовину пуст, или наполовину полон.
Я бы сказал по-другому "Уранианский дайвер - проект в пределах возможностей человечества." ;)

ЦитатаВот насчет "освоения космоса по полинезийски" - пожалуй соглашусь  Особенно если вспомнить каких шикарных результатов полинезийцы добились в освоении океана - для своего времени конечно...
Только с архипелагом нам не повезло, при освоении "по-полинезийски" пригоден для обитания только один "остров". Так что тогда аналогию можно искать на о. Пасхи. ;)

ЦитатаRDA, расскажите, пожалуйста, что вы предлагайте на ближайшую перспективу - лет 10-20.
ЦитатаА серьезно - поддерживаю просьбу Lina - расскажите, пожалуйста, что вы предлагайте на ближайшую перспективу - лет 10-30.
По просьбе. Но поскольку моя концепция "антинародная", то в другой теме. Думаю реакция будет "Фу-у-у" . ;)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=189469#189469
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: ааа от 06.02.2007 17:54:28
--
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Alex_II от 06.02.2007 19:38:49
Цитата
ЦитатаВот насчет "освоения космоса по полинезийски" - пожалуй соглашусь  Особенно если вспомнить каких шикарных результатов полинезийцы добились в освоении океана - для своего времени конечно...
Только с архипелагом нам не повезло, при освоении "по-полинезийски" пригоден для обитания только один "остров". Так что тогда аналогию можно искать на о. Пасхи. ;)

Ну, технический уровень у нас повыше полинезийского, так что как минимум базы со сменным экипажем можно кое-где и повтыкать. Для детальной разведки "архипелага"
Цитата
ЦитатаRDA, расскажите, пожалуйста, что вы предлагайте на ближайшую перспективу - лет 10-20.
ЦитатаА серьезно - поддерживаю просьбу Lina - расскажите, пожалуйста, что вы предлагайте на ближайшую перспективу - лет 10-30.
По просьбе. Но поскольку моя концепция "антинародная", то в другой теме. Думаю реакция будет "Фу-у-у" . ;)

Ну почему ж Фууу... сойдет. Сократим только для ясности :
1. МТКС - дешевая и большой грузоподьемности.
2. Станция-облако
3. МОБ Земля-Луна
4. Вывоз ОЯТ на Луну. Кстати без ЛБ и разведки местности под складирование это дело не обойдется. Если вы конечно надеетесь их потом как-то использовать...
Я сильно неправ?
 :D
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2007 20:35:53
ЦитатаНу почему ж Фууу... сойдет. Сократим только для ясности :
1. МТКС - дешевая и большой грузоподьемности.
Была такая, недавно
РН "Энергия" называлась (без Бурана)
Достаточно дешевая - для целого круга задач
Сказали - "нет ПН" :(

Цитата2. Станция-облако
Вариант "орбитального присутствия"
Облако - так облако

Цитата3. МОБ Земля-Луна
Когда наберется достаточная "ПН", например при переходе к постройке ЛБ будет уже вполне оправдано
А так, да
ТФЯРД надо "продолжать разработкой и держать в готовности"

Цитата4. Вывоз ОЯТ на Луну. Кстати без ЛБ и разведки местности под складирование это дело не обойдется. Если вы конечно надеетесь их потом как-то использовать...

Без ЛБ не обойдется, но задача выглядит надуманной, если не сказать больше

Вывод такой (как и раньше):
основной принцип - сначала строим АКС
А потом все остальное

Сомнительно:

1) Технические трудности, пока не преодоленные, для реализации полномасштабного АКС
На мой взгляд, целесообразна система "с промежуточными характеристиками" (типа "аэрокосмической ракеты")

2) Стоимость космической ПН в "серъезных случаях" пока еще систематически превосходит стоимость выведения
Для того, чтобы "зацепится" в космосе, в частности на Луне, надо еще "много работать", создать соответствующие технологии и производства, которые в бОльшей степени относятся к ПН (жилые и технологические модули "и тп")

Основа оправдания изменения приоритетов также сомнительна, задача "вывоза отходов", как было уже сказано - надуманная, также как и иные "прикладные" задачи

Этапа развития "фундаментальной космонавтики" не избежать, нужно практическое накопление разнообразного "опыта", чтобы пришло "озарение" для формулирования практических задач

"Уранианская" задача тем более страдает всеми этими недостатками, "гелиевый проект" еще просто не дорос до стадии "принятия решения"

Исследования здесь очевидно необходимы, по всем направлениям, я даже согласился бы с посылкой специализированных автоматических зондов к Урану (и другим газовым гигантам), на предмет получения детальной информации, наряду с изучением "гелиевых ресурсов" на Луне, можно считать это направление достаточно обоснованным, но не более, чем в исследовательской фазе
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: ronatu от 07.02.2007 05:06:32
Цитата
ЦитатаВ качестве оффтопа.
600 лет Римляне пользовались одной и той же техникой (или примерно одинаковой), даже дороги замечательные строили. Корабли у них были, но видимо тоже не совершенствовались. Экспансия остановилась... ...Но "гравицапу" нам не подарят, и просто так она не возникнет. Для начала надо направить средства (и не только денежные, но и творческие) всего человечества в правильном направление :)
А для этого нужны миссии "через океан на плоту" и т.д.
Первые 50 (возможно больше - меньше) лет будут "старые телеги"...
В продолжение оффтопа. Полинезийцы были неплохими мореплавателями, но с их подходом они шли совсем в другом направлении, чем тот который ведет к промышленной революции.
Космические миссии  "через океан на плоту" и прочие ЛОСы - это imho освоение космоса "по-полинезийски". ;)
Средства "в правильном направлении" пойдут только тогда, когда большинство увидит в космонавтике способ решения проблем стоящих перед цивилизацией, а не "игру в бирюльки". А для этого imho нужны такие проекты, как "уранианский дайвер". Без избытка энергии никакого успешного освоения Солнечной системы не будет.

Удивительная смесь правильных посылок с неправильными выводами  :P

ЦитатаСредства "в правильном направлении" пойдут только тогда, когда большинство увидит в космонавтике способ решения проблем стоящих перед цивилизацией[/size]

А для этого нужна следующая научно-техническая революция.
Вам и Мне и Остальным просто подождать надо - 20-40 лет...

Кстати от запуска первой ракеты "На Луну" и "На Марс" до реальных пусков прошло ~ 45-50 лет.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2007 22:10:44
Цитата...поскольку моя концепция "антинародная", то ... Думаю реакция будет "Фу-у-у" . ;)
Не, не "фу", конечно, но просто "очень тенденциозно"
Берется только одно из направлений, к тому же пока только "возможных", и раздувается до масштаба "АО МММ"
"Ты, Леня, не халявщик, ты партнер!" (С)  :wink:  :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2007 22:16:54
ЦитатаА для этого нужна следующая научно-техническая революция.
А ее (революцию) надо, типа, делать
Она сама-собой не произойдет
А для этого надо иметь практическую "фундаментальную космонавтику" в достаточном объеме

ЦитатаВам и Мне и Остальным просто подождать надо - 20-40 лет...
Если "просто ждать", то не будет ничего... :(

ЦитатаКстати от запуска первой ракеты "На Луну" и "На Марс" до реальных пусков прошло ~ 45-50 лет.
Это как это? :shock:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Agent от 07.02.2007 08:45:02
Зомби, даты и суммы будут?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Alex_II от 07.02.2007 00:11:50
ЦитатаЗомби, даты и суммы будут?
Ну, дат и сумм даже Севостьянов почти не называет... Только несет вот такое:
ЦитатаНа первой - предлагается создать эффективную транспортную систему, на второй - освоить околоземное пространство
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.02.2007 00:08:50
В принципе, концепция "от Энергии" вполне параллельна

С основными отличиями:
- вместо 40-тонки (якобы? - это не вполне внятно) "некий ЭРД-буксир" и орбитальная сборка каждой миссии с маломерными РБ
- хренов Трррр... Клипер :evil: , вместо "адекватного технического решения"
- "софистический полет на Марс неведомо когда", вместо ГОСа

То есть, "всем, в принципе, понятно, что делать"
Но, видимо, никто не хочет (не может?) делать что-то на самом деле

Поэтому "проект" корректируется так, чтобы ничего в результате не полетело, если даже он, не приведи господи, будет вдруг принят

Ну сделают очередную "Зарю"-"Буран"-"ТКС"-"Спираль"-"Байкал"-..., повозят, на этот раз, ибо "демократия", по выставкам... и усё на этом кончится...

А вот Трррр... ипер, тот да, может получится, в принципе
И уж окончательно "пригвоздит к Земле", так и будет "европу катать", за отсутствием собственного интереса
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.02.2007 00:17:26
Цитата
ЦитатаЗомби, даты и суммы будут?
Ну, дат и сумм даже Севостьянов почти не называет...
:mrgreen:

Ну, по срокам можно сказать - "вчера" :roll:
Как всегда... :roll:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: alad от 07.02.2007 01:03:46
ЦитатаА вот Трррр... ипер, тот да, может получится, в принципе
И уж окончательно "пригвоздит к Земле", так и будет "европу катать", за отсутствием собственного интереса

Знаете, а я не нахожу ничего плохого для России в качестве "космического извозчика". И мне совершенно все равно кого там будет катать клипер или три... клипер... Быть "космическим извозчиком" очень даже неплохо, так как это деньги, это передовые производственные мощности и инфраструктура... Это контроль доступа в космическое пространство, фактически...

И работать нужно именно в этом направлении. Вложиться, капитально вложиться, в АКС, частично или полностью многоразовые ракеты-носители... Снизить стоимость выведенеия кг. до уровня, когда воспользоваться нашими услугами будет "несравнимо" выгоднее, чем разрабатывать собственный аналог даже из политических соображений.

Никому ведь не приходит в голову создавать собственную авиационную промышленность, чтобы перевезти по воздуху какой-то груз? Нет. "несравнимо" выгоднее купить готовый самолет. А то и просто купить услугу у транспортной компании.

Вот тогда за будущее нашей космонавтики можно не беспокоиться.
И именно в этом я вижу долгосрочную задачу Росии, как космической державы. И не надо мне говорить, что сейчас нет ПН для подобных систем! Когда они появятся - будет поздно чесать пятки. Нужно создавать кардинально новые средства выведения до момента, когда они кому-то понадобятся - только тогда ими воспользуются, вместо разработки собственных.

А что касается ЛОСов и Марсов... Надо. И хорошо бы это увидеть. (я писал где-то здесь почему... точнее крикнул душой)
Но... это игрушки.

P.S. Тут говорили про бизнес, что только он сможет толкнуть развитие космонавтики. Да. все верно. И вот вам живой пример из мира бизнеса:
Наша фирма вложила год работы очень дорогих программистов и кучу денег в систему, которая никому не нужна даже сейчас. Но! По самым писсемистичным прогнозам эта система впервые понадобится на рынке в 2010 году. Но! За этот первый год она окупит себя целиком...
Мысль понятна? ;)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.02.2007 01:27:02
ЦитатаЗнаете, а я не нахожу ничего плохого для России в качестве "космического извозчика"
ЦитатаИ работать нужно именно в этом направлении
No Comment

ЦитатаВложиться, капитально вложиться, в АКС
Ремарка:
В АКС как раз не вкладываются, как можно понять, ВООБЩЕ, не только "капитально", что очевидно
И не собирается
"Натурально, вы не понимаете" (С), Клипер - это не АКС, это "резиновая Зина", слышали?

Цитата, частично или полностью многоразовые ракеты-носители...
Ага - как "междунароный проект"
На 30 лет гарантированных высокооплаченных командировок в цивилизованные страны

ЦитатаСнизить стоимость выведенеия кг. до уровня...
Да вы что? :shock:
А прибылЯ?
Строит-то "компания", а не чей-то абстрактый "общественный интерес", даже такой странный, как у вас :wink:  :mrgreen:

ЦитатаВот тогда за будущее нашей космонавтики можно не беспокоиться
Эт'точно
Ибо не будет :roll:

ЦитатаИ именно в этом я вижу долгосрочную задачу Росии, как космической державы
Долгосрочную - это совсем хорошо
Это просто замечательно
Это - "и не мечтай", типа

Ибо:
ЦитатаА что касается ЛОСов и Марсов... это игрушки
Очень хорошо
Вы замечательно представили точку зрения многих из тех, "кто принимает решения", и кто их поддерживает и является для них движущей силой

Та сила, которая сейчас пришла к господству не оставит в ближайшем времени от российской космонавтики камня на камне - ЭТО НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНАЯ ВЕРСИЯ РАЗВИТИЯ СОБЫТИЙ

ЦитатаP.S. Тут говорили про бизнес, что только он сможет толкнуть развитие космонавтики. Да. все верно. И вот вам живой пример из мира бизнеса:
Наша фирма вложила год работы очень дорогих программистов и кучу денег в систему, которая никому не нужна даже сейчас. Но! По самым писсемистичным прогнозам эта система впервые понадобится на рынке в 2010 году. Но! За этот первый год она окупит себя целиком...
Мысль понятна? ;)
Мысль понятная - каждый кулик свое болотце хвалит... :roll:
И весь мир пытается переделать по образцу
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: alad от 07.02.2007 03:12:43
ЦитатаВ АКС как раз не вкладываются, как можно понять, ВООБЩЕ, не только "капитально", что очевидно
И не собирается
"Натурально, вы не понимаете" (С), Клипер - это не АКС, это "резиновая Зина", слышали?

Уважаемый... Ну, не держите меня, пожалуйста, за лоха. :) Держать человека за лоха опровергая то, чего он не имел в виду даже близко... это не этично. Ну, да не мне учить Вас этике.

Простите, если непонятно выразился.
Что такое АКС я как-то... догадываюсь :) И не говорил, что в них вкладываются. Как раз наоборот, "нужно было бы вкладываться" - и есть основная мысль моего топика.
А Клипер я упомянул в суе... Ну, уж не злитесь, если Вас ввело в заблуждение его упоменание. :) Это просто, как пример некоей транспортной системы (не соответствующей моим чаяниям, кстати), которая может иметь коммерческие перспективы. И... не нужно проходиться дальше по поводу Клипера и тыкать в меня им. Есть отдельная ветка - туда и идите.

Уф... Отписался, кажется, культурно? ;)

А теперь по делу.
Но! Неконструктивную критику, а точнее чистой
воды треп, я, с вашего позволения, комментировать не стал. ;) ладно?


Цитата
ЦитатаСнизить стоимость выведенеия кг. до уровня...
Да вы что? :shock:
А прибылЯ?
Строит-то "компания", а не чей-то абстрактый "общественный интерес", даже такой странный, как у вас :wink:  :mrgreen:

Про бизнес как раз дальше. Вам стоило бы читать сообщения не по частям а целиком.

Цитата
ЦитатаP.S. Тут говорили про бизнес, что только он сможет толкнуть развитие космонавтики. Да. все верно. И вот вам живой пример из мира бизнеса:
Наша фирма вложила год работы очень дорогих программистов и кучу денег в систему, которая никому не нужна даже сейчас. Но! По самым писсемистичным прогнозам эта система впервые понадобится на рынке в 2010 году. Но! За этот первый год она окупит себя целиком...
Мысль понятна? ;)
Мысль понятная - каждый кулик свое болотце хвалит... :roll:
И весь мир пытается переделать по образцу

А образец тут очень даже неплохой для нашей космонавтики. Он в том, что правильные и своевременные вложения, сделанные на опережение потребностей рынка могут не только вернуть хорошую прибыль, но и создать естественную монополию на продукт или услугу. Вот и все.

Любое предприятие, которое удовлетворяет только текущий спрос и не думает о перспективе обречено на умирание.
В этом топике рассматриваются перспектива нашей космонавтики? Я предложил одну из перспектив.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: SergKiv от 07.02.2007 07:39:27
ЦитатаЗнаете, а я не нахожу ничего плохого для России в качестве "космического извозчика"....  Быть "космическим извозчиком" очень даже неплохо, так как это деньги, это передовые производственные мощности и инфраструктура... Это контроль доступа в космическое пространство, фактически...
И работать нужно именно в этом направлении. Вложиться, капитально вложиться, в АКС, частично или полностью многоразовые ракеты-носители... Снизить стоимость выведенеия кг. до уровня, когда воспользоваться нашими услугами будет "несравнимо" выгоднее, чем разрабатывать собственный аналог даже из политических соображений.

Во всем мире такого рода "Новые" разработки (АКС, тяжелые носители, новые ДУ и т.п.) финансируются из гос-бюджетов. Американских частников просьба не называть так как по американскому определению "малого бизнеса" никакими разработками чего-либо существенно нового ему заниматься не следует, а это дело гос-учреждений типа NASA и университетов. Вот частники и пытаются делать ракеты (по накатанной технологии), чтобы стать "космическими извозчиками". То есть быть "космическим извозчиком" - это не должно быть приоритетной государственной задачей... Это скорее задача для фирм (которые исправно платят налоги государству).

ЦитатаНаша фирма вложила год работы очень дорогих программистов и кучу денег в систему, которая никому не нужна даже сейчас. Но! По самым писсемистичным прогнозам эта система впервые понадобится на рынке в 2010 году. Но! За этот первый год она окупит себя целиком...
Мысль понятна? ;)

Уважаемый alad, согласен - "скупой платит дважды", но до 2010 года надо еще дожить - и фирме тоже. А судя по-тому с какой скоростью у нас все меняется - может получиться, что очень перспективная система может остаться невостребованной, так как придумают совершенно другое к этому времени... Это к разнице государственного подхода и подхода "малого бизнеса". Ничего личного, просто ставимые задачи, наверное, должны различаться.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Alex_II от 07.02.2007 09:40:58
ЦитатаЗнаете, а я не нахожу ничего плохого для России в качестве "космического извозчика". И мне совершенно все равно кого там будет катать клипер или три... клипер... Быть "космическим извозчиком" очень даже неплохо, так как это деньги, это передовые производственные мощности и инфраструктура... Это контроль доступа в космическое пространство, фактически...
Смеяться можно? Какой извините, контроль? Сейчас пилотируемые КК есть у трех стран - РФ, США, Китай... Китайцы - пока не в счет (только пока), у американцев - специфический корапь, ну и мы с серийным Союзом. Создается впечатление, что мы и правда чего-то там контролируем...:lol: А что будет годика через 4-6? Подтянутся частники - тот же Бигеллоу со своей "кастрюлей" на Атласе, может еще кто из программы COTS, слегка зашевелятся китайцы - и мы вместе с контролем окажемся в глубокой жо... депрессии :oops:

ЦитатаИ работать нужно именно в этом направлении. Вложиться, капитально вложиться, в АКС, частично или полностью многоразовые ракеты-носители... Снизить стоимость выведенеия кг. до уровня, когда воспользоваться нашими услугами будет "несравнимо" выгоднее, чем разрабатывать собственный аналог даже из политических соображений.

Вот тогда за будущее нашей космонавтики можно не беспокоиться.
И именно в этом я вижу долгосрочную задачу Росии, как космической державы. И не надо мне говорить, что сейчас нет ПН для подобных систем! Когда они появятся - будет поздно чесать пятки. Нужно создавать кардинально новые средства выведения до момента, когда они кому-то понадобятся - только тогда ими воспользуются, вместо разработки собственных.
Сорри конечно, но вся деятельность Роскосмоса по разработке новых средств выведения и пилотируемых КК здорово напоминает имитацию бурной деятельности С оглядкой, как бы чего не вышло - а то вдруг построим...  Судите сами - обьявили конкурс на новый корабль, до конца не довели, слили это дело... Вместо этого решили в который раз модернизировать Союз. Про Ангару я вообще лучше промолчу... Урал - та самая частично многоразовая РН - это вообше больше похоже на то, о чем Зомби сказал - 30 лет гарантированных загранкомандировок...
А так я с вами пожалуй соглашусь - вкладываться нужно заранее... Спор то у нас только по приоритетам... :evil: [/quote]
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: alad от 07.02.2007 10:43:39
Спасибо за.. критику? Нет, скорее уж за дополнение. Все верно на 100 процентов. Да:

ЦитатаВо всем мире такого рода "Новые" разработки (АКС, тяжелые носители, новые ДУ и т.п.) финансируются из гос-бюджетов. Американских частников просьба не называть так как по американскому определению "малого бизнеса" никакими разработками чего-либо существенно нового ему заниматься не следует, а это дело гос-учреждений типа NASA и университетов. Вот частники и пытаются делать ракеты (по накатанной технологии), чтобы стать "космическими извозчиками". То есть быть "космическим извозчиком" - это не должно быть приоритетной государственной задачей... Это скорее задача для фирм (которые исправно платят налоги государству).

Но сейчас очень часто говорят, что Россия превращается в "корпоративное государство." Т.е. государство, в котором ключевую политическую и экономическую роль играют крупные корпорации.. И речь не только о естественных монополиях, но и  о тех холдингах, которые правительство сознательно создает на основе объединения смежных предприятий в различных областях.
Как результат получаются сильнейшие производственные комплексы, способные за счет своей мощи выживать в конкурентной борьбе современного глобального рынка.
И заметте, во многих из этих монстров доля государства 50% и более.
Именно такой холдинг с гос. контролем и инвистициями, но живущий по законам бизнеса мог бы решить задачу разработки АКС, основываясь на тесной интеграции гос. денег и частного капитала.

ЦитатаУважаемый alad, согласен - "скупой платит дважды", но до 2010 года надо еще дожить - и фирме тоже. А судя по-тому с какой скоростью у нас все меняется - может получиться, что очень перспективная система может остаться невостребованной, так как придумают совершенно другое к этому времени... Это к разнице государственного подхода и подхода "малого бизнеса". Ничего личного, просто ставимые задачи, наверное, должны различаться.

Чтобы не получилось, что система никому не нужна, нужно тиметь достойных экономистов. Они долны провести исседование рынка, выдать обоснование, составить бизнес-кейс, выработать маркетинговую политику, наконец.
...Жаль, что у нас нет хоть сколько-нибудь адекватной школы в экономике. Прийдется учить людей за бугром. :(
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: alad от 07.02.2007 10:54:12
ЦитатаСмеяться можно? Какой извините, контроль? Сейчас пилотируемые КК есть у трех стран - РФ, США, Китай... Китайцы - пока не в счет (только пока), у американцев - специфический корапь, ну и мы с серийным Союзом. Создается впечатление, что мы и правда чего-то там контролируем...:lol: А что будет годика через 4-6? Подтянутся частники - тот же Бигеллоу со своей "кастрюлей" на Атласе, может еще кто из программы COTS, слегка зашевелятся китайцы - и мы вместе с контролем окажемся в глубокой жо... депрессии :oops:

Совершенно верно. Мы ничего не контролируем. И даже впечатле
ния такого быть не может, так как нет оснований.  :cry: Вот инужно идти на опережение.

Сорри конечно, но вся деятельность Роскосмоса по разработке новых средств выведения и пилотируемых КК здорово напоминает имитацию бурной деятельности С оглядкой, как бы чего не вышло - а то вдруг построим...  Судите сами - обьявили конкурс на новый корабль, до конца не довели, слили это дело... Вместо этого решили в который раз модернизировать Союз. Про Ангару я вообще лучше промолчу... Урал - та самая частично многоразовая РН - это вообше больше похоже на то, о чем Зомби сказал - 30 лет гарантированных загранкомандировок...
А так я с вами пожалуй соглашусь - вкладываться нужно заранее... Спор то у нас только по приоритетам... :evil:
[/quote]

Все верно.
Именно поэтому я вижу необходимость именно в решительных действиях по разработке принципиально нового средства выведения на опережение конкурентов.
А с направлением вложений Вы со мной согласны? ;)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Alex_II от 07.02.2007 12:29:28
С направлением - не очень. Я же говорю - спор по приоритетам  :wink:
АКС - штука хорошая и несомненно когда-то будет... Но необходимости в тяжелых носителях никакой АКС не отменит - ну не будет сейчас никто делать АКС на 50-100 тонн ПН - неподьемно это на данный момент.
А извоз - это не цель, скорее средство... поддержания жизнедеятельности в нашей космической промышленности - и то работать будет только до тех пор, пока кто-то не выведет на рынок ракеты подешевле - наши-то старые, последняя чисто российская ракета (новая, не модернизация) залетала в 1966 (Протон), после него были еще Энергия и Зенит - но Энергии уж нет :twisted: , а Зенит - не является полностью российским...
О "корпоративном государстве" - РФ просто решила снова поиграться с госкапитализмом, блин, грабли одни, но судя по количеству наступлений - многоразовые...[/size] Про естественные монополии - промолчу, сам в таком работаю, могу разнервничаться и начать материться... :lol: А вот приведите мне плиз, пример эффективного госхолдинга в рассматриваемых областях - авиации и космонавтике?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: alad от 07.02.2007 11:43:13
ЦитатаС направлением - не очень. Я же говорю - спор по приоритетам  :wink:
АКС - штука хорошая и несомненно когда-то будет... Но необходимости в тяжелых носителях никакой АКС не отменит - ну не будет сейчас никто делать АКС на 50-100 тонн ПН - неподьемно это на данный момент.

Хм... да, проблемка. Тяжелые носители нужны, спору нет. И хотя я указал в первом посте не только АКС, но и новые носители с компонентами многоразовости, но не учел, что распылять силы по двум принципиально новым и дорогим проектам нельзя. Опять пшик выйдет..
Или все же можно потянуть и АКС и Новый тяжелый носитель? как считаете?

ЦитатаО "корпоративном государстве" - РФ просто решила снова поиграться с госкапитализмом, блин, грабли одни, но судя по количеству наступлений - многоразовые...[/size] Про естественные монополии - промолчу, сам в таком работаю, могу разнервничаться и начать материться... :lol: А вот приведите мне плиз, пример эффективного госхолдинга в рассматриваемых областях - авиации и космонавтике?

Так... Нету пока! :) Ни примеров, ни холдингов (только-только что-то начали создавать) И не знаю, появится ли. :( А хочется.

А вот оборонка вроде как нормально на рынках продвигается. Хотя и не без помощи СВР :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.02.2007 12:03:25
ЦитатаНу, да не мне учить Вас этике.
Простите, если непонятно выразился
Да, собственно, это мне стоило бы "заранее извиниться" - за прошлое и будущее: учить Зомби этике, как известно, бесполезно :roll:  :mrgreen:
Я у нас - по метафизике, а по антропологии у меня твердая единица, в последнее время, потому что раньше оценку вообще не выводили, а теперь Учитель сказал, что я могу гордиться :mrgreen:

В любом случае - не со зла, так что если что не так, заранее имейте... :roll:

ЦитатаА образец тут очень даже неплохой для нашей космонавтики. Он в том, что правильные и своевременные вложения, сделанные на опережение потребностей рынка могут не только вернуть хорошую прибыль, но и создать естественную монополию на продукт или услугу. Вот и все
Правильно - если понимать, что образец это для коммерческой космонавтики

Ибо:
Цитатабыть "космическим извозчиком" - это не должно быть приоритетной государственной задачей...
И я это, собственно, упоминал: Клипер ЗА СВОИ ("коммерческие") - это пожалуйста
Это если вы узрели рыночную перспективу и готовы вложится - так и флаг в руки

А государственную часть вы сами вот тут вот и описали:

ЦитатаЛюбое предприятие, которое удовлетворяет только текущий спрос и не думает о перспективе обречено на умирание
Именно о "перспективах", причем "неопределенных", "туманных", заранее "непонятных", о которых можно только догадыватся и всякие вложения в которые есть "чистый риск" и только риск, и должно думать Государство:
"контролировать "внешние пространства" на предмет наличия там ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ угроз и выгод" (С) Зомби
То есть - может там И НЕТ никаких, но мы-то этого НЕ ЗНАЕМ, поэтому ДОЛЖНЫ держать там "форпост", "на случай чего"
А он очень даже может и случится - случай-то этот, оченно даже и бывали такие истории

ЦитатаВ этом топике рассматриваются перспектива нашей космонавтики? Я предложил одну из перспектив
ОДНУ ИЗ - "коммерческую", да
Но есть и другие, и они тоже ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ

А "видение" сквозь одну только "коммерческую" перспективу и приводит к представлению о том, что "Луна и Марс - это игрушки"
Как в свое время, вероятно, и Тихонравову и фон Брауну говорили, что их "спутники" - это игрушки и чистая Жюль-Верновщина

Ошиблись несколько, не так ли?
Или "это было совсем другое"?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.02.2007 12:09:37
ЦитатаО "корпоративном государстве" - РФ просто решила снова поиграться с госкапитализмом, блин, грабли одни, но судя по количеству наступлений - многоразовые...[/size]
Это почему это мелким шрифтом? :twisted:
Это не мелким надо, это вот так вот надо:

...грабли одни, но судя по количеству наступлений - многоразовые...[/size]

 :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: alad от 07.02.2007 12:21:22
Зомби, но ведь согласитесь, что государство не потянет все и сразу?
Не сможет оно тратить силы сразу и на Луну с Марсом (даже на существующих технологиях) и на новые технологии "на опережение" в области средств выведениея? Извините, но не хватит не только стаб фондов, но и просто кол-ва профильных мозгов.

А отдать перспективные коммерческие проекты на откуп бизнесу и забыть о них нельзя. Не сможет бизнес в одиночку потянуть тот же АКС.
А вот сплав бизнеса (в части коммерческих подходов) и государственноых возможностей сможет реализовать подобные программы с наибольшей эффективностью.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: alad от 07.02.2007 12:23:38
И тут уже государству прийдется выбирать, что для него нужнее и важнее... Форпост на Марсе или революционная АКС и (если потянем) новый прорывной носитель тяжелого класса, с помощью которых можно будет и форпост построить.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.02.2007 12:54:02
ЦитатаЗомби, но ведь согласитесь, что государство не потянет все и сразу?
Не сможет оно тратить силы сразу и на Луну с Марсом (даже на существующих технологиях) и на новые технологии "на опережение" в области средств выведениея? Извините, но не хватит не только стаб фондов, но и просто кол-ва профильных мозгов.
Не соглашусь
"Концепция" есть конкретный ответ в том числе, если не главным образом, именно на этот вопрос

ЦитатаА отдать перспективные коммерческие проекты на откуп бизнесу и забыть о них нельзя. Не сможет бизнес в одиночку потянуть тот же АКС.
А вот сплав бизнеса (в части коммерческих подходов) и государственноых возможностей сможет реализовать подобные программы с наибольшей эффективностью.
Нет перспективных коммерческих проектов, просто нет
Кроме "связи", все остальное живет "на дотациях", бОльших или мЕньших
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.02.2007 12:55:42
ЦитатаИ тут уже государству прийдется выбирать, что для него нужнее и важнее... Форпост на Марсе или революционная АКС и (если потянем) новый прорывной носитель тяжелого класса, с помощью которых можно будет и форпост построить.
Естественно, лунная ОС, каждому внимательно прочитавшему тему это сразу станет ясно как день :wink:  :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: alad от 07.02.2007 12:56:54
...в части коммерческих подходов)...

....Нет перспективных коммерческих проектов, просто нет...
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.02.2007 13:03:22
Ну... да :roll:
В нюансах: "подходы" - возможны
Сделать, типа, "носитель вроде Космоса", и понемножку "выводить", эксплуатируя "чей-то" интерес
"Присосаться", так сказать :wink:  :mrgreen:

И пусть его - разгрузят, типа, госпрограмму от текучки :roll:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: alad от 07.02.2007 13:08:50
ЦитатаЕстественно, лунная ОС, каждому внимательно прочитавшему тему это сразу станет ясно как день :wink:  :mrgreen:

Можем свести ситуацию к компромису.
Включайте мое предложение в программу превым пунктом, т.к. это... средство решения остальных задач. ;)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: alad от 07.02.2007 13:12:21
ЦитатаНу... да :roll:
В нюансах: "подходы" - возможны
Сделать, типа, "носитель вроде Космоса", и понемножку "выводить", эксплуатируя "чей-то" интерес
"Присосаться", так сказать :wink:  :mrgreen:

И пусть его - разгрузят, типа, госпрограмму от текучки :roll:

Подходы отличаются не такими уж маленькими нюансами.
Для бизнеса результат, отдача гораздо важнее, чем для государства. И гораздо важнее способ достижения цели, чем сама цель. :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.02.2007 13:46:29
Цитата
ЦитатаЕстественно, лунная ОС, каждому внимательно прочитавшему тему это сразу станет ясно как день :wink:  :mrgreen:

Можем свести ситуацию к компромису.
Включайте мое предложение в программу превым пунктом, т.к. это... средство решения остальных задач. ;)
Нет
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.02.2007 13:48:48
ЦитатаДля бизнеса результат, отдача гораздо важнее, чем для государства
Нет

У "бизнеса" "результат" по сути - "промежуточный"
Так как он сам есть только промежуточное звено, обеспечивающее связь "спроса и предложения" - там, где "есть сложившийся рынок"
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: mihalchuk от 07.02.2007 15:52:52
Цитата
ЦитатаИ тут уже государству прийдется выбирать, что для него нужнее и важнее... Форпост на Марсе или революционная АКС и (если потянем) новый прорывной носитель тяжелого класса, с помощью которых можно будет и форпост построить.
Естественно, лунная ОС, каждому внимательно прочитавшему тему это сразу станет ясно как день :wink:  :mrgreen:
Смотрю в окно, что-то день сегодня не шибко ясный... :?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: YuriyV от 07.02.2007 16:03:02
ЦитатаУ "бизнеса" "результат" по сути - "промежуточный"
Так как он сам есть только промежуточное звено, обеспечивающее связь "спроса и предложения" - там, где "есть сложившийся рынок"
Вообще то для "бизнеса" целью является не удовлетворение какого то "спроса и предложения", а уничтожение конкурентов и установление монополии. Прибыль при этом есть средство.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Alex_II от 07.02.2007 22:42:41
Цитата
ЦитатаУ "бизнеса" "результат" по сути - "промежуточный"
Так как он сам есть только промежуточное звено, обеспечивающее связь "спроса и предложения" - там, где "есть сложившийся рынок"
Вообще то для "бизнеса" целью является не удовлетворение какого то "спроса и предложения", а уничтожение конкурентов и установление монополии. Прибыль при этом есть средство.
Ну, это вы уважаемый в крайности впадаете... Не тот рынок, Microsofto-подобных тут нету...
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: alad от 07.02.2007 21:59:28
Но было бы очень неплохо создать монополию в этой сфере. Искусственно создать. Свою. Как - смотрите выше.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Alex_II от 07.02.2007 23:18:36
ЦитатаНо было бы очень неплохо создать монополию в этой сфере. Искусственно создать. Свою. Как - смотрите выше.
Опять же не тот рынок. Не пролезет - тут играют не корпорации а государства, и независимый ни от чего доступ в космос интересует их больше чем цена... А монополизировать запуск связных спутников и прочей прикладухи... Причем за счет цены. Ну попробовать можно - в конце концов может на выходе получится достойный носитель... Но монополизировать удастся вряд ли.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Agent от 08.02.2007 08:45:56
Цитата
ЦитатаУ "бизнеса" "результат" по сути - "промежуточный"
Так как он сам есть только промежуточное звено, обеспечивающее связь "спроса и предложения" - там, где "есть сложившийся рынок"
Вообще то для "бизнеса" целью является не удовлетворение какого то "спроса и предложения", а уничтожение конкурентов и установление монополии. Прибыль при этом есть средство.
:mrgreen:  это где ж такому учат? Монополия - средство угробить бизнес. Со спецэффектами. На него тут же наложит лапу государство. И бизнесу конец.
ЗЫ: Иногда бывает, что в такой ситуации бизнес накладывает лапу на госудорство. Но тогда государству конец. Спецэффекты куда круче при этом.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: SergKiv от 08.02.2007 00:55:24
ЦитатаМонополия - средство угробить бизнес. Со спецэффектами. На него тут же наложит лапу государство. И бизнесу конец.
ЗЫ: Иногда бывает, что в такой ситуации бизнес накладывает лапу на госудорство. Но тогда государству конец. Спецэффекты куда круче при этом.

Ну со вторым тезисом, положим, согласен - эти спецэффекты мы на себе хорошо испытали. "Химера" - называется по Л.Н. Гумилеву...
Хорошо, что государство может такое пережить, хотя и не без потерь...

С первым тезисом - конечно же нет.
Здесь предполагается, что Газпром, РАО-ЕС и пр. крупности и "естественные монополии" - это угробленный государством бизнес.
А за счет чего тогда мы, извиняюсь, из ж.пы вылезать начали?
То же самое, по-логике, следует сказать и о Boeing-Lokhid партнерстве и о Airbus, которые непосредственно получают крупную помощь от соответствующих государств, а то и разрабатывают проекты за счет тех-же государств. Ничего - живут и никто с ними ничего плохого не делает.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Agent от 08.02.2007 11:07:56
Цитата
ЦитатаМонополия - средство угробить бизнес. Со спецэффектами. На него тут же наложит лапу государство. И бизнесу конец.
ЗЫ: Иногда бывает, что в такой ситуации бизнес накладывает лапу на госудорство. Но тогда государству конец. Спецэффекты куда круче при этом.

Ну со вторым тезисом, положим, согласен - эти спецэффекты мы на себе хорошо испытали. "Химера" - называется по Л.Н. Гумилеву...
Хорошо, что государство может такое пережить, хотя и не без потерь...

С первым тезисом - конечно же нет.
Здесь предполагается, что Газпром, РАО-ЕС и пр. крупности и "естественные монополии" - это угробленный государством бизнес.
А за счет чего тогда мы, извиняюсь, из ж.пы вылезать начали?
То же самое, по-логике, следует сказать и о Boeing-Lokhid партнерстве и о Airbus, которые непосредственно получают крупную помощь от соответствующих государств, а то и разрабатывают проекты за счет тех-же государств. Ничего - живут и никто с ними ничего плохого не делает.
Газпром, РАО - это проходит по второму тезису. Просто еще время не пришло.
Боинг без Локхида порежут на части. Таковы законы. И Боинг об этом оч хорошо знает. И предпочитает делится сам. И до того как гром грянет - это я о Рокетдайне. А мелкие шалости реагируют госзаказом. Например, новые танкеры Пентагон купил у Аэрбаса.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Alex_II от 08.02.2007 02:44:16
ЦитатаА за счет чего тогда мы, извиняюсь, из ж.пы вылезать начали?
Смотри цены на нефть в 97 году и сейчас... Тогда доходило до 9 (девяти) $/баррель...
А Газпром - это точно по второму тезису пойдет, прав Agent... Да они особо и не скрывают...
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: SergKiv от 08.02.2007 06:15:51
А я согласен с Зомби:

ЦитатаУ "бизнеса" "результат" по сути - "промежуточный"
Так как он сам есть только промежуточное звено, обеспечивающее связь "спроса и предложения" - там, где "есть сложившийся рынок"

И монополии здесь просто надежнее, когда они под контролем того-же государства - не выкинут чего не надо и запас прочности есть, если-что.

Другой вопрос - какой размер компании следует брать предподчтительным для конкретной деятельности. Ну, в период разгула демократии, были у нас несколько нефте-газовых компаний, которые еле концы с концами сводили (ну по разным причинам...). Была у них возможность на разведку недр и разработку новых месторождений? Ответа, я думаю, не требуется. Значит - компании должны быть крупнее, чтобы это осилить. Так что в монополиях, подконтрольных государству, ничего плохого нет, если без них просто ничего не сделаешь.

То-же самое и с освоением космического пространства "малым бизнесом" - это, как-то, больше напоминает сказки для взрослых.

Прошу прощения за оффтоп.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.02.2007 12:26:12
ЦитатаДругой вопрос - какой размер компании следует брать предподчтительным для конкретной деятельности
Очевидно, что в "стратегически чувствительных" областях "регулирование" не может быть "естественным" и "чисто рыночным", и это не только наша такая "национальная особенность"
Да, "Газпром" - это не "бизнес" в чистом виде
А "Боинг" с "Локхидом", это что, "чисто рыночные игроки"?
При такой доле "госзаказа" в структуре прибылей?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.02.2007 21:22:22
(http://img01.picoodle.com/img/img01/7/2/8/f_spasestatiom_afd5282.jpg)

Мне было лень описывать, проще нарисовать. Так выглядит в моём понимании посещаемая ОС на высокой орбите с ЭРД и искусственной гравитацией. А заодно это может быть и ЛОС :)
По моему, в рамках подготовки лунных и марсианских программ такая ОС необходима. И является чем-то новым. Кстати, можно пустить на высокоэллиптическую орбиту :) А заодно, подумать, как к ней стыковаться :) Ничего особо нового для такого комплекса изобретать не требуется.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Alex_II от 08.02.2007 22:38:59
ЦитатаМне было лень описывать, проще нарисовать. Так выглядит в моём понимании посещаемая ОС на высокой орбите с ЭРД и искусственной гравитацией. А заодно это может быть и ЛОС :)
По моему, в рамках подготовки лунных и марсианских программ такая ОС необходима. И является чем-то новым. Кстати, можно пустить на высокоэллиптическую орбиту :) А заодно, подумать, как к ней стыковаться :) Ничего особо нового для такого комплекса изобретать не требуется.
Оппа... А батареи что - будут вращаться вместе со станцией?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.02.2007 21:43:41
Вращаются только два плеча на фермах. А сама ОС стабилизирована. В том числе и за счёт вращения центрифуги :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Alex_II от 08.02.2007 22:57:17
А какие тогда проблемы со стыковкой? Заходить по центру как к Салютам...
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.02.2007 21:58:22
На высокоэллиптической орбите?  :wink:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.02.2007 23:57:41
Такое:
Цитата(http://img01.picoodle.com/img/img01/7/2/8/f_spasestatiom_afd5282.jpg)
лучше на низких орбитах применять
А ЛОС делать "на традиционных технологиях", по началу, покрайней мере

---

Тут другой вопрос возник:

Вышеописанная "концепция" - это, так сказать "кожура"
Оправдывает ее должно соответствующее "наполнение" - "программа работ" на ЛОС, ГОС, ГСОС, конкретные "цели и задачи", не только стратегические

Ну, если для ЛОС и ГОС все "боле-мене ясно, по умолчанию :wink: ", то насчет ГСОС (геостационарной ОС) "ряд вопросов возникает"

У меня она "зеленая", но что-то подумав так... а не перевести ли в "красные", а? :wink:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.02.2007 23:58:58
А нафига вообще станция на ГСО?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 00:18:48
Во! :shock:
 :wink:  :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 00:24:05
Вообще-то, в основе ГСОС - идея "большой посещаемой связной платформы"
Но для ГСО отличаются и условия наблюдения земной поверхности, до того отличаются, что китайцы даже держат там метеоспутник

И "возникает образ" эдакой "комплексной платформы", оборудованной как "транспондерами", так и "порядочной оптикой", для нерерывного наблюдения

Естественно, работает она лучше, когда без космонавтов, но и им там место найдется, как для экспериментальной работы ("по технике"), так и для "пуско-наладки" и для "ремонтно-реконфигурационных работ"
Так что "экспедиции" могут быть ничего себе длительными, на несколько недель даже
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: zyxman от 09.02.2007 00:28:40
ЦитатаТакое:
Цитата(http://img01.picoodle.com/img/img01/7/2/8/f_spasestatiom_afd5282.jpg)
лучше на низких орбитах применять
А ЛОС делать "на традиционных технологиях", по началу, покрайней мере
такое на низкой орбите нельзя - слишком большая парусность.

кстати, интересный вопрос:
какое количество рабочего тела тратится сейчас на регулярные поднятия орбиты МКС?
а в сравнении с количеством потраченным на выведение?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 00:31:50
ОС на орбите с апогеем выше Луны, гораздо интересней, чем ОС на геостационаре. Человеку там делать нечего. А вот сделать несколько десятков витков на растояние 70-80 тысяч км, гораздо интересней :). С точки зрения отработки систем межпланетного компелекса. Тут находится оправдание главного занятия экипажу - поддержания станции в исправности.  А уж стыковка с такой ОС - вообще экстрим. И, кажется, менее энергозатратный, чем на ГСО.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 00:51:07
ЦитатаА нафига вообще станция на ГСО?

Лучше спросить нафига ЛОС. Правильный ответ -- нафиг не нужна. Рулить луноходами можно столь же эффективно с Земли, чай Луна, а не Марс. Кроме того, на Земле нет проблемы иметь сколько нужно сменных экипажей для скольки угодно луноходов, а персонал ЛОС мал, ему нужен отдых и он не может работать круглосуточно. Ну а ДЗ с лунной ообиты гораздо удобнее выполнять автоматами. Кроме того у постоянной окололунной станции будут намалые потребности в топливе на постоянную коррекцию орбиты из-за нерегулярности поля тяготения Луны, пропорциональные массе станции. Станция же на гелиоцентрической орбите вообще бред. Там космонавтам даже теоретически заняться нечем, кроме еженедельной протирки пыли с решеток вентиляторов.

Вобщем, на ЛОС делать нечего, у нее нет задачи. Если уж так нужно отработать межпланетный полет (т.е. без снабжения расходниками и снаружи радиационных поясов), то лучше всего станция на ГСО. Дороговизна доставки расходников и экипажа на ГСО диктует автономность и продолжительность экспедиций. Но при этом сохраняется возможность быстро вернуться домой, если что. Но самое главное там есть чем занятся, есть небессмысленная работа. В частности, исследования механизмов деградации космической техники в многолетнем полете на материале вышедших из строя спутников. Такая информация имеет большое практическое значение. Я думаю, спутникостроительные фирмы заинтересованы в ее покупке, а может быть и в отправке на станцию своего сотрудника. Т.е. станция на ГСО может быть частично окупаемой. Плюс на раскладе возможен и мелкий ремонт действующих спутников. Ну а если хорошо пойдет, возможно целенаправленное конструирование обслуживаемых спутников.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 00:56:46
По вашей логике МКС должна быть частично окупаемой. Даже рентабельной, ибо дешевле :) Именно для исследования технических вопросов и предлагается высокоэлииптическая орбита. А насчёт возвращения - всё должно быть понастоящему. С полпути к Марсу назад не вернёшся.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 00:58:17
ЦитатаПо вашей логике МКС должна быть частично окупаемой.

В некотором смысле так и есть. Туристов же возят на коммерческой основе. Именно за счет дешевизны доставки. Правда, непонятно при чем тут моя логика. Большого скопления спутников на орбите МКС не наблюдается.

ЦитатаИменно для исследования технических вопросов и предлагается высокоэлииптическая орбита.

А что там технически исследовать? К тому же летать постоянно через радиационные пояса есть немалый садизм, для освоения межпланетных полетов необязательный.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 01:02:33
Туристические деньги частично окупают стоимость корабля. На стоимости подготовки, пуска и прочих "мелочах" это не отражается. Тем более, не имеет никакого отношения к стоимости посторйки и эксплуатации МКС. Вы ещё начните предлагать чинить на ГСО-станции спутники :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 01:02:46
Цитата
ЦитатаА нафига вообще станция на ГСО?

Лучше спросить нафига ЛОС. Правильный ответ -- нафиг не нужна. Рулить луноходами можно столь же эффективно с Земли, чай Луна, а не Марс. Кроме того, на Земле нет проблемы иметь сколько нужно сменных экипажей для скольки угодно луноходов, а персонал ЛОС мал, ему нужен отдых и он не может работать круглосуточно. Ну а ДЗ с лунной ообиты гораздо удобнее выполнять автоматами. Кроме того у постоянной окололунной станции будут намалые потребности в топливе на постоянную коррекцию орбиты из-за нерегулярности поля тяготения Луны, пропорциональные массе станции. Станция же на гелиоцентрической орбите вообще бред. Там космонавтам даже теоретически заняться нечем, кроме еженедельной протирки пыли с решеток вентиляторов.

Вобщем, на ЛОС делать нечего, у нее нет задачи.
Ну не понимает человек интегралов, ну что его мучить-то?
Пусть стихи пишет... :roll:

Цитата... Если уж так нужно отработать межпланетный полет (т.е. без снабжения расходниками и снаружи радиационных поясов), то лучше всего станция на ГСО. Дороговизна доставки расходников и экипажа на ГСО диктует автономность и продолжительность экспедиций. Но при этом сохраняется возможность быстро вернуться домой, если что. Но самое главное там есть чем занятся, есть небессмысленная работа. В частности, исследования механизмов деградации космической техники в многолетнем полете на материале вышедших из строя спутников. Такая информация имеет большое практическое значение. Я думаю, спутникостроительные фирмы заинтересованы в ее покупке, а может быть и в отправке на станцию своего сотрудника. Т.е. станция на ГСО может быть частично окупаемой. Плюс на раскладе возможен и мелкий ремонт действующих спутников. Ну а если хорошо пойдет, возможно целенаправленное конструирование обслуживаемых спутников.
"Желтого" - не дождетесь :P
Если "окупаемая" - то за свой счет :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 01:05:45
ЦитатаТуристические деньги частично окупают стоимость корабля. На стоимости подготовки, пуска и прочих "мелочах" это не отражается. Тем более, не имеет никакого отношения к стоимости посторйки и эксплуатации МКС.
Потому я и говорю частично окупаемая. Не было бы станции, некуда было бы туристов возить.
ЦитатаВы ещё начните предлагать чинить на ГСО-станции спутники :)
Я на первое место ставлю технические исследования. Насчет обслуживаемых платформ -- это как пойдет...
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 01:09:24
Цитата"Желтого" - не дождетесь
Боже упаси меня от таких желаний. :) Ваша религия (ЛОС+сорокатонник) мне хорошо известна и я не тешу себя напрасными иллюзиями убедить вас логическими доводами. Это было написано в порядке обмена мнениями с остальными участниками форума.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Agent от 09.02.2007 11:14:43
У ЛОС есть только одна задача - перевалочная база для транспортной системы Земля-Луна. Если этого нет, то все остальное (отработка межпланетных полетов и тд) можно и НУЖНО делать как либо иначе.

То есть задача минимум не ЛОС, а ЛОС + многоразовый ЛМ. Сели - собрали образцы, установили приборы - улетели назад. Максимум - плюс лунная база + многоразовый буксир ЛЕО-ЛЛО.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 01:15:19
Еще раз попробуйте убедить в большей полезности станции на ГСО.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 01:18:27
ЦитатаВаша религия (ЛОС+сорокатонник) мне хорошо известна и я не тешу себя напрасными иллюзиями убедить вас логическими доводами
У вас логических доводов как у аФона, стока же примерно :roll:  :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 01:21:44
ЦитатаУ ЛОС есть только одна задача - перевалочная база для транспортной системы Земля-Луна. Если этого нет, то все остальное (отработка межпланетных полетов и тд) можно и НУЖНО делать как либо иначе.

То есть задача минимум не ЛОС, а ЛОС + многоразовый ЛМ. Сели - собрали образцы, установили приборы - улетели назад. Максимум - плюс лунная база + многоразовый буксир ЛЕО-ЛЛО.
(1) У ЛОС задач много
(2) Главная ее задача - обеспечение высадок
(3) Для этого не обязательно иметь многоразовый лэндер
Хотя и желательно :roll:

Истественно, ЛОС - "это путь на Луну верхом на 40-тоннике"
Был бы "140-тонник", можно было бы и обойтись

Но при многоразовом лэндере она, возможно, оправдывала бы себя "при любой ракете"
А еще и при перелете на "прогрессивном МОБ", так она и СНОВА становится НЕОБХОДИМОЙ

У каждого пути кроме недостатков есть и достоинства
Так штааа... :roll:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 01:24:12
Так что там с цветом "моей" высокоапогейной ОС? :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 01:24:13
ЦитатаУ ЛОС есть только одна задача - перевалочная база для транспортной системы Земля-Луна.
Что вам мешает непосредственно к Союз к посадочному модулю пристыковать? Зачем вам длинная труба между ними?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 01:25:23
Многократность ЛОС - танкер, склад и жильё для экипажей лэндеров. Всё логично.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 01:26:12
ЦитатаТак что там с цветом "моей" высокоапогейной ОС? :)
Концепция неясно, поподробнее, пжалста :mrgreen:

"Одновитковый" полет, или как?
Ато там "пояса Ван Аллена", какие-то, говорят :roll:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 01:26:30
ЦитатаЕще раз попробуйте убедить в большей полезности станции на ГСО.
Повторить то, что я на предыдущей странице написал? Или сами прочитаете? ;) Возражений я не увидел, религиозные убеждения не обсуждаю.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 01:27:21
Цитата
ЦитатаУ ЛОС есть только одна задача - перевалочная база для транспортной системы Земля-Луна.
Что вам мешает непосредственно к Союз к посадочному модулю пристыковать? Зачем вам длинная труба между ними?
Прынцыпы

Вы рассуждаете "как в детском саду", в самом деле :wink:  :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 01:29:36
Вернее, вы рассуждаете в парадигме организации "рекордного полета"
А это уже пройденный этап
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 01:32:11
Цитата
ЦитатаЕще раз попробуйте убедить в большей полезности станции на ГСО.
Повторить то, что я на предыдущей странице написал? Или сами прочитаете? ;) Возражений я не увидел, религиозные убеждения не обсуждаю.
Интересно, вот на ГСО "точки" уже поделены и проданы :mrgreen:
А разрешат вообще мотаться по ней туды-суды?
А в суд не подадут какой, международный?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 01:33:44
ЦитатаМногократность ЛОС - танкер, склад и жильё для экипажей лэндеров. Всё логично.
Совершенно нелогично. Набор религиозных мантр.
1. Танкер. Бред сивой лошади. Топливо доставляется с земли, ЛОС к земле не летает. Какой из нее танкер?
2. Склад. Аналогично для сухих грузов.
3. Жилье. Нафига?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 01:34:39
А еще я не говорил про заморочки со спуском с ГСО и посадкой :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 01:34:47
Цитата
Цитата
ЦитатаУ ЛОС есть только одна задача - перевалочная база для транспортной системы Земля-Луна.
Что вам мешает непосредственно к Союз к посадочному модулю пристыковать? Зачем вам длинная труба между ними?
Прынцыпы
Ну я же говорю -- вероисповедание :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 01:36:56
Прилетаетс Земли большая бочка, привозит топлива на 5-6 высадок. Один экипаж из 4-6 человек делает эти 5-6 высадок и возвращается на Землю. На том же корабле, на котором прилетели. Вам это кажется нелогичным?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Agent от 09.02.2007 11:37:40
Цитата
ЦитатаУ ЛОС есть только одна задача - перевалочная база для транспортной системы Земля-Луна. Если этого нет, то все остальное (отработка межпланетных полетов и тд) можно и НУЖНО делать как либо иначе.

То есть задача минимум не ЛОС, а ЛОС + многоразовый ЛМ. Сели - собрали образцы, установили приборы - улетели назад. Максимум - плюс лунная база + многоразовый буксир ЛЕО-ЛЛО.
(1) У ЛОС задач много
(2) Главная ее задача - обеспечение высадок
(3) Для этого не обязательно иметь многоразовый лэндер
Хотя и желательно :roll:

Истественно, ЛОС - "это путь на Луну верхом на 40-тоннике"
Был бы "140-тонник", можно было бы и обойтись

Но при многоразовом лэндере она, возможно, оправдывала бы себя "при любой ракете"
А еще и при перелете на "прогрессивном МОБ", так она и СНОВА становится НЕОБХОДИМОЙ

У каждого пути кроме недостатков есть и достоинства
Так штааа... :roll:

многоразовый ЛМ для ЛОС обязательный. Потому как иначе ГОРАЗДО выгоднее не тащить на ЛЛО ничего лишнего - оставлять там ток СА с запасом топлива. То есть американская схема. 40 тонник тут вобще не при делах.
Прицел на будущее тут не работает - "отрабатывать" станцию можно и на БО лунного Союза, например. Как китайцы ща делают.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 01:37:59
ЦитатаНу я же говорю -- вероисповедание :)
Ну... :roll:

"Вера в освоение космоса", скажем :roll:
Что это, типа, "магистральный путь человечества" :roll:
Что так "от Бога" задано :roll:

Не без этого

Но это не религия, эта вера рациональна

При понимании этого условия, не буду отпираться
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 01:38:19
ЦитатаИнтересно, вот на ГСО "точки" уже поделены и проданы :mrgreen:
А разрешат вообще мотаться по ней туды-суды?
А в суд не подадут какой, международный?
Станция на ГСО не является ретранслятором, а связь можно наладить в каком-нибудь другом диапазоне.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 01:38:23
Зомби, жаль Баллистик молчит, а то я подумал о высокоапогейной орбите, синхронизированной с лунной :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 01:39:56
ЦитатаПрилетаетс Земли большая бочка, привозит топлива на 5-6 высадок. Один экипаж из 4-6 человек делает эти 5-6 высадок и возвращается на Землю. На том же корабле, на котором прилетели. Вам это кажется нелогичным?
Абсолютно нелогичным. Привез бочку -- заправляй прямо из нее. Зачем еще какая-то станция?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 01:40:26
А вы полагаете, международные соглашения по ГСО касаются исключительно спутников связи?

ЦитатаСтанция на ГСО не является ретранслятором, а связь можно наладить в каком-нибудь другом диапазоне.

Кстати, Зомби, я тут подумал, что в список можно занести и лазерную связь  :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 01:41:30
Цитата
ЦитатаПрилетаетс Земли большая бочка, привозит топлива на 5-6 высадок. Один экипаж из 4-6 человек делает эти 5-6 высадок и возвращается на Землю. На том же корабле, на котором прилетели. Вам это кажется нелогичным?
Абсолютно нелогичным. Привез бочку -- заправляй прямо из нее. Зачем еще какая-то станция?

А жить где? А СБ/ЭРД где держать?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 01:41:43
ЦитатаПрилетаетс Земли большая бочка, привозит топлива на 5-6 высадок. Один экипаж из 4-6 человек делает эти 5-6 высадок и возвращается на Землю. На том же корабле, на котором прилетели. Вам это кажется нелогичным?
Теперь "пропорционально масштабируем" до автоматического лендера-грунтозаборника, взаимодействующего с луноходами, и наша "одна экспедиция" забирает с собой много больше образцов из разных мест, чем если бы все автоматы шли прямо с Земли и на Землю
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 01:42:57
Цитата"Вера в освоение космоса", скажем :roll:
Что это, типа, "магистральный путь человечества" :roll:
Что так "от Бога" задано :roll:
Ничего против освоения космоса не имею. Только ЛОС в этом деле нужен как корове пятая нога.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 01:44:24
Цитатамногоразовый ЛМ для ЛОС обязательный. Потому как иначе ГОРАЗДО выгоднее не тащить на ЛЛО ничего лишнего - оставлять там ток СА с запасом топлива. То есть американская схема. 40 тонник тут вобще не при делах.
Прицел на будущее тут не работает - "отрабатывать" станцию можно и на БО лунного Союза, например. Как китайцы ща делают.
Ничего не понял вообще
Как при чем 40-тонник?
А как вообще туда лететь?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 01:44:30
ЦитатаА жить где? А СБ/ЭРД где держать?
На Луне. Зачем вокруг нее-то болтаться?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 01:45:03
Зомби, мне кажется, что придётся ещё ловить контейнеры на лунной орбите каким-нибудь "тральщиком", чтобы не заморачиваться со стыковкой возвращаемой капсулы.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 01:45:53
Цитата
ЦитатаА жить где? А СБ/ЭРД где держать?
На Луне. Зачем вокруг нее-то болтаться?
А?
А!
Пжалста - давайте нам серийный 140-тонник, типа Сатурна или Ареса-V, и можно и без ЛОС :roll:

Хотя в ЛОС есть своя прелесть :wink:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 01:47:31
Цитата
ЦитатаА жить где? А СБ/ЭРД где держать?
На Луне. Зачем вокруг нее-то болтаться?

А зачем на Луне ЭРД?  :D   :D   :D
а вообще - если наша цель - многократные "флаговтыкательские" мисссии, то постоянная база выообще выпадает из списка первоочередных дел. Гораздо проще держать экипаж на оклолунной орбите, чем в одной точке на Луне.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 01:47:59
ЦитатаЗомби, мне кажется, что придётся ещё ловить контейнеры на лунной орбите каким-нибудь "тральщиком", чтобы не заморачиваться со стыковкой возвращаемой капсулы.
А запросто! :wink:

Типа - возвращаемого аппарата "с теплозащитой" там ваще не нада, одна "посадочная платформа" многоразовая, а на ней - грунт кучей, навалом :mrgreen:
Самовывоз, типа :wink:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Agent от 09.02.2007 11:50:40
Цитата
Цитатамногоразовый ЛМ для ЛОС обязательный. Потому как иначе ГОРАЗДО выгоднее не тащить на ЛЛО ничего лишнего - оставлять там ток СА с запасом топлива. То есть американская схема. 40 тонник тут вобще не при делах.
Прицел на будущее тут не работает - "отрабатывать" станцию можно и на БО лунного Союза, например. Как китайцы ща делают.
Ничего не понял вообще
Как при чем 40-тонник?
А как вообще туда лететь?

Как угодно - хоть одними Союзами :)

ЛОС с одноразовыми (всеми) компонентами транспортной системы не выгодна и для 150тонника. Для 40т она просто еще более невыгодна.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 01:52:27
ЦитатаТеперь "пропорционально масштабируем" до автоматического лендера-грунтозаборника, взаимодействующего с луноходами, и наша "одна экспедиция" забирает с собой много больше образцов из разных мест, чем если бы все автоматы шли прямо с Земли и на Землю
А еще больше автоматы доставят, если не нужно будет людей к луне возить. Я думал вы за пилотируемую космонавтику, за то, что исследования на месте должны выполнять люди, с осмысленным выбором образцов, с принятием решения на месте. А вы, оказывается, за автоматические горунточерпалки, а люди нужны только в качестве сторожей, чтоб на перелете Луна-Земля никто грунт не спер. :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 01:53:53
2Агент:

"Не выгодна" - это да
Это американский путь

Типа, там, шаттлы-маттлы всякие :roll:
Вместо дорогих и невыгодных одноразовых ракет и орбитальных станций :wink:  :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Agent от 09.02.2007 11:55:09
Цитата"Не выгодна" - это да
Это американский путь

Типа, там, шаттлы-маттлы всякие :roll:
Вместо дорогих и невыгодных одноразовых ракет и орбитальных станций :wink:  :mrgreen:
"не выгодна" - значит, что те же цели достигаются меньшим количеством выводимой ПН
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 01:55:19
ЦитатаПжалста - давайте нам серийный 140-тонник, типа Сатурна или Ареса-V, и можно и без ЛОС
Не вижу абсолютно никакой связи одного с другим.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 01:57:43
Цитата
ЦитатаТеперь "пропорционально масштабируем" до автоматического лендера-грунтозаборника, взаимодействующего с луноходами, и наша "одна экспедиция" забирает с собой много больше образцов из разных мест, чем если бы все автоматы шли прямо с Земли и на Землю
А еще больше автоматы доставят, если не нужно будет людей к луне возить. Я думал вы за пилотируемую космонавтику, за то, что исследования на месте должны выполнять люди, с осмысленным выбором образцов, с принятием решения на месте. А вы, оказывается, за автоматические горунточерпалки, а люди нужны только в качестве сторожей, чтоб на перелете Луна-Земля никто грунт не спер. :)
Люди осмысленно выберут дистанционно - с лунной орбиты
А высадки людей - это главный номер в программе "ЛОС под куполом цирка" :wink: , его никто не отменял
Но они будут:
1) На достаточно БОЛЬШОМ лэндере
2) На достаточно ДЛИТЕЛЬНОЕ время
3) На площадку, ПРЕДВАРИТЕЛЬНО ОБСЛЕДОВАННУЮ автоматами

Ну и, соответственно, они будут достаточно РЕДКИМИ
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 01:58:51
Цитата
ЦитатаПжалста - давайте нам серийный 140-тонник, типа Сатурна или Ареса-V, и можно и без ЛОС
Не вижу абсолютно никакой связи одного с другим.
Ну что тут поделаешь?
Ну не понимает человек интегра... а? Я кажется уже это говорил?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 01:59:57
ЦитатаА зачем на Луне ЭРД?  :D   :D   :D
Ну это вам виднее  :lol:

Цитатаа вообще - если наша цель - многократные "флаговтыкательские" мисссии, то постоянная база выообще выпадает из списка первоочередных дел. Гораздо проще держать экипаж на оклолунной орбите, чем в одной точке на Луне.
Не суть важно одна посадка или много. Суть в том, что область интереса находится на поверхности Луны, а значит на лунной орбите незачем болтаться продолжительное время.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 02:00:28
Цитата
Цитата"Не выгодна" - это да
Это американский путь

Типа, там, шаттлы-маттлы всякие :roll:
Вместо дорогих и невыгодных одноразовых ракет и орбитальных станций :wink:  :mrgreen:
"не выгодна" - значит, что те же цели достигаются меньшим количеством выводимой ПН
Сомнения как в отношении "тех же" целей, так и в отношеннии обязательно "меньшим" количеством ПН
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 02:01:59
Зомби,  так что с высокоапогейной орбитой, синхронизированной с периодическими облётами Луны? :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 02:02:51
Цитата
Цитатаа вообще - если наша цель - многократные "флаговтыкательские" мисссии, то постоянная база выообще выпадает из списка первоочередных дел. Гораздо проще держать экипаж на оклолунной орбите, чем в одной точке на Луне.
Не суть важно одна посадка или много. Суть в том, что область интереса находится на поверхности Луны, а значит на лунной орбите незачем болтаться продолжительное время.
Изложили бы вы свою схему, конкретненько так, полетов человеков на Луну
Если она у вас есть, конечно
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 02:03:11
Цитата
Цитата
ЦитатаПжалста - давайте нам серийный 140-тонник, типа Сатурна или Ареса-V, и можно и без ЛОС
Не вижу абсолютно никакой связи одного с другим.
Ну что тут поделаешь?
Ну не понимает человек интегра... а? Я кажется уже это говорил?
Дык я же атеист, а необходимость ЛОС только истино верующим в нее доступна. :) Логических аргументов нет, они лежат в области вероисповедания.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 02:03:35
ЦитатаЗомби,  так что с высокоапогейной орбитой, синхронизированной с периодическими облётами Луны? :)
Сформулируйте задачу для такой ОС
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 02:03:54
Цитата
ЦитатаА зачем на Луне ЭРД?  :D   :D   :D
Ну это вам виднее  :lol:

Цитатаа вообще - если наша цель - многократные "флаговтыкательские" мисссии, то постоянная база выообще выпадает из списка первоочередных дел. Гораздо проще держать экипаж на оклолунной орбите, чем в одной точке на Луне.
Не суть важно одна посадка или много. Суть в том, что область интереса находится на поверхности Луны, а значит на лунной орбите незачем болтаться продолжительное время.

Если вам надо одним экипажем побывать в разных точках Луны, то ЛОС более удобна.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 02:04:57
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаПжалста - давайте нам серийный 140-тонник, типа Сатурна или Ареса-V, и можно и без ЛОС
Не вижу абсолютно никакой связи одного с другим.
Ну что тут поделаешь?
Ну не понимает человек интегра... а? Я кажется уже это говорил?
Дык я же атеист, а необходимость ЛОС только истино верующим в нее доступна. :) Логических аргументов нет, они лежат в области вероисповедания.
Логические аргументы - это первые... э... меньше десятка страниц этой темы
А вот с вашей стороны что-то пока не поступало :roll:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 02:06:04
ЦитатаИзложили бы вы свою схему, конкретненько так, полетов человеков на Луну
Если она у вас есть, конечно
Да вобщем-то точно такая же какая же как у вас, только без станции. Союз стыкуется напрямую к лендеру.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 02:07:08
Цитата
ЦитатаЗомби,  так что с высокоапогейной орбитой, синхронизированной с периодическими облётами Луны? :)
Сформулируйте задачу для такой ОС

Очень просто. Исследования Луны с пролётной траектории, переход экипажа на станцию в перигее :) , высадки лэндеров с экипажем и без, а для страховки - 2-3 таких комплекса в качестве резервных платформ, когда основная станция "ушла". В общем, всё для Марса :)
И ЭРД, ЭРД, ЭРД!  :wink:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 02:09:00
Цитата
ЦитатаИзложили бы вы свою схему, конкретненько так, полетов человеков на Луну
Если она у вас есть, конечно
Да вобщем-то точно такая же какая же как у вас, только без станции. Союз стыкуется напрямую к лендеру.
Масштаб лэндера, ресурс Союза, риски...
И сколько раз так можно слетать?
Масштаб носителей?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 02:09:14
ЦитатаЛогические аргументы - это первые... э... меньше десятка страниц этой темы
Там нет никаких аргументов. Аргументы изложил D.Vinitski: 1.Танкер 2. Склад 3. Жилье. Я на них ответил. Других аргументов не поступало.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 02:09:57
Цитата...а для страховки - 2-3 таких комплекса в качестве резервных платформ, когда основная станция "ушла"
Уже хорошо
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 02:12:09
Осталось спросить Баллистика :) Я знаю, он где-то тут :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 02:12:40
Цитата
ЦитатаЛогические аргументы - это первые... э... меньше десятка страниц этой темы
Там нет никаких аргументов. Аргументы изложил D.Vinitski: 1.Танкер 2. Склад 3. Жилье. Я на них ответил. Других аргументов не поступало.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=188852#188852

ЦитатаОсновными решаемыми задачами для ЛОС являются:
- размещение и аппаратуры ДЗЛ, с возможностью ее контроля, ремонта и модернизации космонавтами в ходе полета
- для отработки технологий межпланетных кораблей (например, в плане различных способов радиационной защиты)
- проведение исследований по "замагнитосферной медико-биологии", накопление реальных данных по медикобиологии межпланетных полетов
- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны и, возможно, приема образцов грунта и иных материалов, возращаемых с луны автоматическими средствами
- сборки десантных миссий с отдельной доставкой к ЛОС десантного корабля, его компонентов и экипажа
- в качестве пункта отдыха и спасательной базы для экипажей десантных миссий
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 02:13:58
ЦитатаЕсли вам надо одним экипажем побывать в разных точках Луны, то ЛОС более удобна.
Зачем при этом ЛОС? Кроме того, идея нескольких высадок крайне сомнительна сама по себе. Прилететь, черпнуть на скорую руку чего попало и улететь -- чем тогда человек отличается от автоматического грунтозаборника? Человек нужен для детального исследования "вглубь проблемы", а не царапнуть по поверхности. А значит либо долговременная база, либо максимум одна высадка за экспедицию.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 02:14:09
Цитата
ЦитатаИзложили бы вы свою схему, конкретненько так, полетов человеков на Луну
Если она у вас есть, конечно
Да вобщем-то точно такая же какая же как у вас, только без станции. Союз стыкуется напрямую к лендеру.
Еще раз:
КАКАЯ РАКЕТА?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 02:16:11
Цитата
ЦитатаЕсли вам надо одним экипажем побывать в разных точках Луны, то ЛОС более удобна.
Зачем при этом ЛОС? Кроме того, идея нескольких высадок крайне сомнительна сама по себе. Прилететь, черпнуть на скорую руку чего попало и улететь -- чем тогда человек отличается от автоматического грунтозаборника? Человек нужен для детального исследования "вглубь проблемы", а не царапнуть по поверхности. А значит либо долговременная база, либо максимум одна высадка за экспедицию.

Для долгого копания в одном месте требуются другие технологии и другие цели.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 02:29:40
ЦитатаОсновными решаемыми задачами для ЛОС являются:
- для отработки технологий межпланетных кораблей (например, в плане различных способов радиационной защиты)
- проведение исследований по "замагнитосферной медико-биологии", накопление реальных данных по медикобиологии межпланетных полетов
Межпланетный полет лучше отрабатывать на ГСО. Там хоть есть чем заняться.

Цитата- размещение и аппаратуры ДЗЛ, с возможностью ее контроля, ремонта и модернизации космонавтами в ходе полета
ДЗ эффективнее проводить автоматами. Космонавты не мешают.

Цитата- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны и, возможно, приема образцов грунта и иных материалов, возращаемых с луны автоматическими средствами
Управлять луноходами лучше с Земли. Принимать у них образцы под роспись на лунной орбите не обязательно.

Цитата- сборки десантных миссий с отдельной доставкой к ЛОС десантного корабля, его компонентов и экипажа
ЛОС для сборки не требуется, гораздо лучше стыковать все напрямую. Стыковок меньше.

Цитата- в качестве пункта отдыха и спасательной базы для экипажей десантных миссий
Спасательная база -- Союз. Отдыхать на Земле, а пока на Луне надо успеть поработать как следует.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 02:31:27
(http://img02.picoodle.com/img/img02/7/2/8/f_moon2m_0cb7de1.jpg)

Схема орбиты ОС, синхронизированной с облётами Луны. Кто может, рассажите, насколько это реально?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 02:33:19
ЦитатаКАКАЯ РАКЕТА?
Вам же Agent ответил -- любая. Можете считать, что такая же как у вас. Хотя лично я не сторонник 40-тонки, а сторонник линейки ракет, где простешая конфигурация является рабочей лошадкой на ГСО.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 02:33:45
Вадим, что такого межпланетного на ГСО? Не выскажете ли преимущества ГСО-станции в сранении с такой (наверху) схемой, или вообще - с высокоапогейной орбитой на 90000 км?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 02:36:28
Цитата
ЦитатаКроме того, идея нескольких высадок крайне сомнительна сама по себе. Прилететь, черпнуть на скорую руку чего попало и улететь -- чем тогда человек отличается от автоматического грунтозаборника? Человек нужен для детального исследования "вглубь проблемы", а не царапнуть по поверхности. А значит либо долговременная база, либо максимум одна высадка за экспедицию.

Для долгого копания в одном месте требуются другие технологии и другие цели.
Согласен. Но зачем нам абсурдные цели повторения того же, что и автоматы могут делать без какого-либо нового качества?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 02:39:39
ЦитатаВадим, что такого межпланетного на ГСО?
Не выскажете ли преимущества ГСО-станции в сранении с такой (наверху) схемой, или вообще - с высокоапогейной орбитой на 90000 км?
Цитирую себя же:
Если уж так нужно отработать межпланетный полет (т.е. без снабжения расходниками и снаружи радиационных поясов), то лучше всего станция на ГСО. Дороговизна доставки расходников и экипажа на ГСО диктует автономность и продолжительность экспедиций. Но при этом сохраняется возможность быстро вернуться домой, если что. Но самое главное там есть чем занятся, есть небессмысленная работа. В частности, исследования механизмов деградации космической техники в многолетнем полете на материале вышедших из строя спутников. Такая информация имеет большое практическое значение. Я думаю, спутникостроительные фирмы заинтересованы в ее покупке, а может быть и в отправке на станцию своего сотрудника. Т.е. станция на ГСО может быть частично окупаемой. Плюс на раскладе возможен и мелкий ремонт действующих спутников. Ну а если хорошо пойдет, возможно целенаправленное конструирование обслуживаемых спутников.

И еше:

К тому же летать постоянно через радиационные пояса есть немалый садизм, для освоения межпланетных полетов необязательный.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 02:41:07
Реально главная цель такой экспедиции - в первую очередь технологическая. А многочисленные высадки позволят определить место для долговременной базы. Именно, благодаря человеку. В принципе, если мы имеем ЛОС, то нет особой разницы - садится автомат или экипаж. Так что многократные высадки диктуются самой логикой существования ЛОС. Кстати, платформа таких многоразовых лэндеров может быть унифицированной.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 02:44:45
Про окупаемость я уже говорил. Её там быть не может. А с нучно-технологической точки никаких выгод ГСО не имеет. В отличии от ЛОС или высокоапогейной орбиты. Там и сложность доставки, и условия дальнего космоса.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 02:46:15
А про радиационные пояса - не волнуйтесь. если уж вы решили держать экипаж на ГСО, то и убежище-СА могут посидеть пару часов :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 02:47:50
ЦитатаРеально главная цель такой экспедиции - в первую очередь технологическая. А многочисленные высадки позволят определить место для долговременной базы. Именно, благодаря человеку. В принципе, если мы имеем ЛОС, то нет особой разницы - садится автомат или экипаж.
В любом случае ращницы нет. Если человек прилетел-черпнул-улетел, то он мало чем отличается от автоматичекой грунточерпалки. Его интеллект в этом случае не используется.

ЦитатаТак что многократные высадки диктуются самой логикой существования ЛОС.
А я предлагаю исходить из логики исследований, а не подгонять ее под существование ЛОС.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 02:51:07
ЦитатаПро окупаемость я уже говорил. Её там быть не может. А с нучно-технологической точки никаких выгод ГСО не имеет. В отличии от ЛОС или высокоапогейной орбиты. Там и сложность доставки, и условия дальнего космоса.
И сложнось доставки и условия дальнего космоса есть на ГСО. Только там еще есть чем заняться, кроме как тупо ждать, насколько тебя радиация подкосила. А вот ЛОС или высокоапогейная орбита технического значения не имеют, там нет спутников в заметных количествах.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 02:53:05
Зря вы так думаете. Человек на месте гораздо эффективней автомата. Ибо он може мгновенно отметить цели исследования и сосредоточится на самом важном. В реальном времени и на месте. Человек способен просто поднять камень и этим сразу сделать ненужными целую тучу автоматов.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 03:03:51
Ваша цель - ремонт спутников на ГСО? Напрасно. Моя цель - Марс!  :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 05:32:24
ЦитатаЗря вы так думаете. Человек на месте гораздо эффективней автомата.
Разумеется. Только если вы его будете использовать именно как человека разумного, а не как биологический эквивалент механической черпалки.

ЦитатаВаша цель - ремонт спутников на ГСО? Напрасно. Моя цель - Марс!
Цель у нас одинаковая. У нас разница в промежуточных шагах. От того, насколько удачно вы выберете промежуточные шаги, зависит скорость продвижения к цели. Они могут как ускорить продвижение, привлечь дополнительные ресурсы и сторонников, так и замедлить, отвлечь ресурсы на проекты, не имеющие отношения к главной цели.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 05:37:33
Цитата(http://img02.picoodle.com/img/img02/7/2/8/f_moon2m_0cb7de1.jpg)

Схема орбиты ОС, синхронизированной с облётами Луны. Кто может, рассажите, насколько это реально?

Насколько я знаю, такая траектория отнюдь не "бесплатна", как может показаться на первый взгляд. Она требует постоянных расходов топлива на коррекцию орбиты.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Pavel от 09.02.2007 02:40:04
Цитата
Цитата[img]

Схема орбиты ОС, синхронизированной с облётами Луны. Кто может, рассажите, насколько это реально?

Насколько я знаю, такая траектория отнюдь не "бесплатна", как может показаться на первый взгляд. Она требует постоянных расходов топлива на коррекцию орбиты.

Такая орбита не просто реальна. Нечто подобное было у Луны-3. :) Вот только близкие пролеты Луны будут влиять на орбиту и без коррекций станцию ждет участь той-же Луны-3 :(
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Alex_II от 09.02.2007 07:55:23
Цитата
ЦитатаРеально главная цель такой экспедиции - в первую очередь технологическая. А многочисленные высадки позволят определить место для долговременной базы. Именно, благодаря человеку. В принципе, если мы имеем ЛОС, то нет особой разницы - садится автомат или экипаж.
В любом случае ращницы нет. Если человек прилетел-черпнул-улетел, то он мало чем отличается от автоматичекой грунточерпалки. Его интеллект в этом случае не используется.

ЦитатаТак что многократные высадки диктуются самой логикой существования ЛОС.
А я предлагаю исходить из логики исследований, а не подгонять ее под существование ЛОС.
Да, зря я вчера рано отключился... Такой спор пропустил :)
Вам придется на аналогиях обьяснять, Вадим...
То что предлагаете вы (Союз+лэндер, одна высадка на полет) - это как если бы геологи выскочили из города в поле, быстро похватали образцы - и бегом домой, в город... Я надеюсь вы понимаете, что так не работают? ЛОС в данном случае - эквивалент базового лагеря геологосьемки. Тут живут люди, выполняется первичная обработка образцов, ведется управление пилотируемыми и беспилотными высадками... А то что в отличие от ЛБ эта база не стоит на месте, а крутится вокруг Луны - так для рекогнсцировочных исследований так удобнее - можно охватить большую площадь.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Alex_II от 09.02.2007 07:57:18
Цитата
Цитата
Цитата[img]

Схема орбиты ОС, синхронизированной с облётами Луны. Кто может, рассажите, насколько это реально?

Насколько я знаю, такая траектория отнюдь не "бесплатна", как может показаться на первый взгляд. Она требует постоянных расходов топлива на коррекцию орбиты.

Такая орбита не просто реальна. Нечто подобное было у Луны-3. :) Вот только близкие пролеты Луны будут влиять на орбиту и без коррекций станцию ждет участь той-же Луны-3 :(
Так не зря же D.Vinitski так настаивает на мощных ЭРД...
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: alad от 09.02.2007 09:34:40
Цитата
ЦитатаКАКАЯ РАКЕТА?
Вам же Agent ответил -- любая. Можете считать, что такая же как у вас. Хотя лично я не сторонник 40-тонки, а сторонник линейки ракет, где простешая конфигурация является рабочей лошадкой на ГСО.

Господа... на последних 7 страницах Вы уже построили кучу всего... И ГОСы и ЛОСы... По двадцатипусковым схемам надо понимать? ;)
Ай-ай-ай...
Еще раз говорю, прежде чем все это делать нужны революционные АКС и тяжелый частично многоразовый носитель.
Без этого не будет ничего из описанного. НИ-че-го.
Теоретически возможно, и это не раз доказывалось на форуме. Но практически НИКТО НЕ БУДЕТ СТРОИТЬ ТУ ЖЕ ЛОС ПО 40-пусковой схеме!!!!! :)
Поэтому: мое предложение первым пунктом!
И можете даже не спорить.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Lin от 09.02.2007 09:38:40
Раньше я тоже был против ЛОС ;)
Но теперь наступило осознание ! Луна - гравитационный колодец и лезть в него без особой нужды не стоит.
ЛОС позволит провести очень подробное исследование Луны с орбиты, IMHO информации будет гораздо больше, чем от точечных высадок и спутников-автоматов (хотя бы потому, что оборудование на ЛОС можно менять, да и человек-оператор не лишний).
Я предлагаю следующую последовательность:
1)  "Новый Салют" на высокоширотной околоземной орбите. Создание станции на новой элементной базе ! Один блок в 20т, но гораздо более комфортный чем "старые Салюты". Отработка новых СБ, электроники, и т.д. + прикладные задачи.
2) С учетом замечаний по "Новому Салюту", развертывание ЛОС из одного - двух модулей. Что потребует создание необходимых буксиров.
На данном этапе нужно отработать буксир на основе второй ступени РН "Протон" (см. мою тему про облет Венеры http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4569&postdays=0&postorder=asc&start=165 ) и заправщики.
3) После отработки ЛОС в течении двух - трех лет, и учета всех замечаний - начало строительства облетного корабля (см. тему про облет Венеры). Именно этот корабль Зомби и называет ГОС !

Все пункты реализуются на существующих носителях ! Даже без 40 тонн !
Но мы с RadioactiveRainbow готовим линейку носителей ;) Следите за новыми темами :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Alex_II от 09.02.2007 13:12:23
ЦитатаГоспода... на последних 7 страницах Вы уже построили кучу всего... И ГОСы и ЛОСы... По двадцатипусковым схемам надо понимать? ;)
Ай-ай-ай...
Еще раз говорю, прежде чем все это делать нужны революционные АКС и тяжелый частично многоразовый носитель.
Без этого не будет ничего из описанного. НИ-че-го.
Теоретически возможно, и это не раз доказывалось на форуме. Но практически НИКТО НЕ БУДЕТ СТРОИТЬ ТУ ЖЕ ЛОС ПО 40-пусковой схеме!!!!! :)
Поэтому: мое предложение первым пунктом!
И можете даже не спорить.
Тяжелый носитель потянуть можно. И нужно. С этим уже даже Старый не спорит :) А вот АКС, да еще "революционный"... Это пожалуй более поздний этап. Да и частичная многоразовость тяжелого носителя - не идет первым пунктом, особенно если он и так получится не сверхдорогим... Давайте погодим и посмотрим, чего Lin c RadioactiveRainbow сгенерируют...
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 18:56:04
ЦитатаЛОС в данном случае - эквивалент базового лагеря геологосьемки. Тут живут люди, выполняется первичная обработка образцов,
Первичная обработка образцов выполняется на Луне. Там же живут люди. Если продолжать аналогию геологической экспедицией, то у вас геологи не живут на месте исследований, а где-то за сотни километров, прилетают на пару часов на вертолете, схватят, что под руку подвернулось и домой.

Цитатаведется управление пилотируемыми и беспилотными высадками...
А я думал, управление ведется из ЦУПа. Вы весь цуп хотите на ЛОС отправить?

ЦитатаА то что в отличие от ЛБ эта база не стоит на месте, а крутится вокруг Луны - так для рекогнсцировочных исследований так удобнее - можно охватить большую площадь.
Т.е. всего-лишь для ДЗЛ, для работы, которую лучше всего выполняют автоматы.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 19:05:27
Геологи живут на месте при разведке месторождения. А при геологической съёмке и поиске пробегают в день по 30 км, побывав на обном месте не более 5-10 минут :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 19:21:35
ЦитатаРаньше я тоже был против ЛОС ;)
Но теперь наступило осознание ! Луна - гравитационный колодец и лезть в него без особой нужды не стоит.
ЛОС позволит провести очень подробное исследование Луны с орбиты, IMHO информации будет гораздо больше, чем от точечных высадок и спутников-автоматов (хотя бы потому, что оборудование на ЛОС можно менять, да и человек-оператор не лишний).

Если все, что вам нужно это "подробное исследование Луны с орбиты", то никакие пилотируемые полеты не нужны вовсе. Это работа для автоматов. Человек должен летать туда, где он может использоваться именно как человек с его интеллектом, универсальностью и способностью реагировать на непредвиденные находки. Т.е. на поверхности. В съемке с орбиты ничего неожиданного нет. Я не против обслуживаемых спутников ДЗЛ, но вот во время съемки человек-оператор явно лишний, он только помехи аппаратуре создает. Щелкать по заданной программе затвором фотоаппарата автомат может лучше.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 19:28:20
А пусть ЛОС большую часть времени действует в автоматическом режиме. А потом на полгода прилетает экипаж. Чинит, что можно, и высаживается в местах, выбранных заранее.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 19:34:15
ЦитатаГеологи живут на месте при разведке месторождения. А при геологической съёмке и поиске пробегают в день по 30 км, побывав на обном месте не более 5-10 минут :)
Ну вот сядут и будут бегать в 30-километровой окресности лендера в разные стороны в течение всей экспедиции. Можно еще и жилой модуль на колесах иметь и кочевать всесте с ним. А летать постоянно на орбиту и обратно -- жутко затратно.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 19:37:16
ЦитатаА пусть ЛОС большую часть времени действует в автоматическом режиме. А потом на полгода прилетает экипаж. Чинит, что можно, и высаживается в местах, выбранных заранее.
Ну если вы хотите обслуживаемый спутник ДЗЛ назвать "ЛОС", то я не против. :) Только от ЛОСа там максимум некий герметичный объем, а как минимум и того нет, ремонт в стиле Хаббла. И замена аппаратуры занимает несколько дней, а не полгода, там нечего делать столько времени.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 19:38:02
Какой смысл тщательно исследовать одно место на Луне, когда можно за это же время обследовать несколько? В том числе и выбрать место для постоянной базы. А что затраты? Топливо? А содержать долговременную базу вы собираетесь святым духом? Тоже топливо потребуется для снабжения. И не исключено, что больше, чем для серии высадок по несколько дней.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 19:51:32
ЦитатаКакой смысл тщательно исследовать одно место на Луне, когда можно за это же время обследовать несколько?
Тогда это будет уже совсем не тщательно.

ЦитатаА что затраты? Топливо? А содержать долговременную базу вы собираетесь святым духом? Тоже топливо потребуется для снабжения. И не исключено, что больше, чем для серии высадок по несколько дней.
Нет, намного меньше. Космонавты, не так много едят, как вы им приаисываете. :) И вообще обеспечение жизнедеятельности на луне и топливо на взлет и посадку это совершенно независимые вещи. Конечно, вы в любом случае (одна или много посалок) можете сократить время пребывания на Луне, но тем самым сократите и объем исследований.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 19:59:00
А "тщательно" обследуются места с конкретной целью. Можете сейчас назвать конкретную цель? Насчёт снабжения - вы думаете Прогрессы только топливо возят?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 20:00:47
Цитата
ЦитатаОсновными решаемыми задачами для ЛОС являются:
- для отработки технологий межпланетных кораблей (например, в плане различных способов радиационной защиты)
- проведение исследований по "замагнитосферной медико-биологии", накопление реальных данных по медикобиологии межпланетных полетов
Межпланетный полет лучше отрабатывать на ГСО. Там хоть есть чем заняться.
Отработка межпланетного полета является сопутствующей целью для ЛОС
Главной целью является изучение Луны
Но работа ЛОС "автоматически заставит" решать проблемы межпланетного перелета
Так что на ГСОС "можно сэкономить" :mrgreen:

Цитата
Цитата- размещение и аппаратуры ДЗЛ, с возможностью ее контроля, ремонта и модернизации космонавтами в ходе полета
ДЗ эффективнее проводить автоматами. Космонавты не мешают.
О том, где "эффективнее" - это еще вопрос
На посещаемой платформе возможен "контроль", "ремонт" и "реконфигурация" оборудования ДЗЛ, это заведомые преимущества перед спутником-автоматом
Впрочем, и эта цель ЛОС может быть охарактеризована как "вторичная" и "попутная"
Раз ЛОС есть, то есть и преимущество устанавливать аппаратуру ДЗЛ на ней

Цитата
Цитата- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны и, возможно, приема образцов грунта и иных материалов, возращаемых с луны автоматическими средствами
Управлять луноходами лучше с Земли. Принимать у них образцы под роспись на лунной орбите не обязательно.
Нет
Управление с Земли снижает функциональность "луноходов" в сравнении с управлением с ЛОС "на порядок"
Прием образцов на ЛОС также ЗАМЕТНО удешевляет их доставку, улучшает качество отбора и число точек забора проб

Это пункт является одной из ГЛАВНЫХ задач ЛОС

Цитата
Цитата- сборки десантных миссий с отдельной доставкой к ЛОС десантного корабля, его компонентов и экипажа
ЛОС для сборки не требуется, гораздо лучше стыковать все напрямую. Стыковок меньше.
При сборке с использованием ЛОС можно оптимизировать технику лэндера и использовать лэндеры разных масштабов (с дополнительной дозаправкой на ЛОС), а также, в перспективе - и многоразовые
Можно также содержать там несколько лэндеров, для страховки или оперативного "обмена материалами" или смены лунных экипажей
ЛОС создает бОльшую свободу маневра в построении схемы работы экспедиции на поверхность Луны

Это пункт также является одним из ГЛАВНЫХ при характеризации задач ЛОС

Цитата
Цитата- в качестве пункта отдыха и спасательной базы для экипажей десантных миссий
Спасательная база -- Союз. Отдыхать на Земле, а пока на Луне надо успеть поработать как следует.
С помощью ЛОС можно организовать намного более длительные и подготовленные высадки
На ЛОС, в предлагаемом варианте конфигурации предусмотрен также особый корабль-спасатель ("лунный ТКС"), повышающий надежность организации экспедиции, исходный "Союз" не только никак нельзя считать "спасательной базой", но и вообще регулярные полеты на нем к Луне без поддержки с ЛОС следует считать избыточно рискованными в силу крайней ограниченности его ресурсов, их хватает ну разве что "только-только", никакого "запаса" нет в принципе, ЛЮБАЯ аварийная ситуация "окончится плохо"

Это пункт также является одним из ГЛАВНЫХ при характеризации задач ЛОС
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 20:06:10
Лэндеры изначально должны быть многоразовыми. Одноразовые - пенетраторы.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 20:09:41
Добавление:

Если первые десанты с ЛОС будут "простыми", то "последние" предполагается делать "хорошо оснащенными", "многолэндерными", с доставкой тяжелого "пилотируемого" лунохода и "временной станции" - дополнительного обитаемого модуля

ЛОС в этом случае играет роль предварительного накопителя десантируемой техники
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 20:11:40
ЦитатаЛэндеры изначально должны быть многоразовыми. Одноразовые - пенетраторы.
Нужен реальный "полномасштабный" технический анализ такой возможности
Скорее всего первые высадки будут в той или иной мере "отладочными" и используемый лэндер - одноразовым
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 20:14:22
В любом случае, основное ограничение - как раз используемый носитель
Так или иначе, любой лэндер является "многопусковым", он не появляется на лунной орбите "по волшебству", а требует "многопуска", например в форме дозаправки на орбите

И поскольку он "долго ждет своего часа", конечно лучше, чтоб он "ждал в составе ЛОС", с "запитками" от ее борта и под контролем ее оборудования
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 20:17:36
Возможна, кстати, страховочная или иная "поддержка" с ЛОС работающих на Луне экспедиций с помощью малых автоматических лэндеров

Вообще, разработка сценариев работы экспедиций при наличии ЛОС - это целая задача, ЛОС очевидно создает дополнительные возможности, которые следует грамотно использовать
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 20:20:46
Цитата
ЦитатаКакой смысл тщательно исследовать одно место на Луне, когда можно за это же время обследовать несколько?
Тогда это будет уже совсем не тщательно.

ЦитатаА что затраты? Топливо? А содержать долговременную базу вы собираетесь святым духом? Тоже топливо потребуется для снабжения. И не исключено, что больше, чем для серии высадок по несколько дней.
Нет, намного меньше. Космонавты, не так много едят, как вы им приаисываете. :) И вообще обеспечение жизнедеятельности на луне и топливо на взлет и посадку это совершенно независимые вещи. Конечно, вы в любом случае (одна или много посалок) можете сократить время пребывания на Луне, но тем самым сократите и объем исследований.

ЛОС как раз особенно ценна возможностью осуществлять ГЛОБАЛЬНОЕ исследование Луны, в отличие от того, если мы сразу строим лунную базу

Конечно, исследования в БОЛЬШИНСТВЕ мест будут более поверхностными, но зато охватят бОльшую территорию и позволят "накопить статистику"

Ну, ясно, что "в большинстве мест" будут работать автоматы...
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Lin от 09.02.2007 20:22:27
Такс... Зомби, Я, RadioactiveRainbow - за... D.Vinitski  и Alex_II- доброжелательно относятся ?
Вадим Семенов против ЛОС и ГОС (Земля-Венера-Земля) ?
Alad все силы на АКС ?
Еще мнений, господа ;)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 20:23:35
ЦитатаУправление с Земли снижает функциональность "луноходов" в сравнении с управлением с ЛОС "на порядок"
В точности наоборот. Персонал ЛОС ограничен, ему нужен сон и отдых. На Земле можно иметь сколько угодно сменных экипажей для скольки угодно луноходов. Задержка распространения сигнала для Луны малосущественна. Это не Марс.

ЦитатаПрием образцов на ЛОС также ЗАМЕТНО удешевляет их доставку, улучшает качество отбора и число точек забора проб
Удешевляет постановка на маленькую посадочную капсулу стыковочного узла и системы стыковки? Ну а на качество отбора и число точек забора влияют качество планирование миссий и число грунтозаборных миссий соотвественно. ЛОС тут сбоку совершенно. Кроме того, что отнимает деньги и сокращает число этих миссий.

ЦитатаС помощью ЛОС можно организовать намного более длительные и подготовленные высадки

При сборке с использованием ЛОС можно оптимизировать технику лэндера и использовать лэндеры разных масштабов
Каким это образом? Зачем тут ЛОС?

Цитата(с дополнительной дозаправкой на ЛОС), а также, в перспективе - и многоразовые
А топливо ЛОС из вакуума получает?

ЦитатаНа ЛОС, в предлагаемом варианте конфигурации предусмотрен также особый корабль-спасатель ("лунный ТКС"), повышающий надежность организации экспедиции, исходный "Союз" не только никак нельзя считать "спасательной базой", но и вообще регулярные полеты на нем к Луне без поддержки с ЛОС следует считать избыточно рискованными в силу крайней ограниченности его ресурсов, их хватает ну разве что "только-только", никакого "запаса" нет в принципе, ЛЮБАЯ аварийная ситуация "окончится плохо"
Повышение безоапсности от ЛОС незначительно, поскольку она возможна только в краткие периоды нахождения на лунной орбите. В остальное время "случись что" она никак не поможет. Впрочем, при желании можно и без ЛОС держать на лунной орбите "лунный ТКС" или второй лунный Союз в автономном полете.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 20:24:10
Цитата
ЦитатаВаша цель - ремонт спутников на ГСО? Напрасно. Моя цель - Марс!
Цель у нас одинаковая. У нас разница в промежуточных шагах. От того, насколько удачно вы выберете промежуточные шаги, зависит скорость продвижения к цели. Они могут как ускорить продвижение, привлечь дополнительные ресурсы и сторонников, так и замедлить, отвлечь ресурсы на проекты, не имеющие отношения к главной цели.
ЛОС и ГОС в "концепции" оказываются "связанными одной целью" :mrgreen:  - и там и там целесообразно использовать управляемые с них "планетоходы"

Это можно рассматривать как этап развития техники для дальнейшего глубокого исследования Венеры (и других недоступных планет :roll: ) на основе подобной технологии
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 20:28:18
ЦитатаВозможна, кстати, страховочная или иная "поддержка" с ЛОС работающих на Луне экспедиций с помощью малых автоматических лэндеров
Правильнее сказать: возможна поддержка работающих на Луне экспедиций с помощью малых автоматических лэндеров. Без всякой ЛОС.

ЦитатаВообще, разработка сценариев работы экспедиций при наличии ЛОС - это целая задача, ЛОС очевидно создает дополнительные возможности, которые следует грамотно использовать
Да не дает она никаких возможностей. Все то же самое более эффективно делается и без ЛОС.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 20:31:53
ЦитатаЛОС как раз особенно ценна возможностью осуществлять ГЛОБАЛЬНОЕ исследование Луны, в отличие от того, если мы сразу строим лунную базу
Она вообще не может осуществлять никакое исследование, поскольку не находится на поверхности. Ну кроме ДЗЛ, которое лучше поручить автоматам. Исследования проводят посадочные миссии, а для них ЛОС совершенно побоку.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 20:36:15
ЦитатаВадим Семенов против ЛОС и ГОС (Земля-Венера-Земля) ?
Я не против полета к Венере с десантированием телеуправляемых венероходов, хотя полет к NEO (с высадкой на поверзность) был бы еще лучше. Но ГОС, которая никуда не летит, вокруг пустота на миллионы километров -- однозначно бред.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 20:37:32
Цитата
ЦитатаУправление с Земли снижает функциональность "луноходов" в сравнении с управлением с ЛОС "на порядок"
В точности наоборот. Персонал ЛОС ограничен, ему нужен сон и отдых. На Земле можно иметь сколько угодно сменных экипажей для скольки угодно луноходов. Задержка распространения сигнала для Луны малосущественна. Это не Марс.
Задержка достаточно существенна, основной "экипаж" находится на Земле, оператор ЛОС  "включается в контур управления" только для проведения операций, требующих максимальной "интерактивности"

Цитата
ЦитатаПрием образцов на ЛОС также ЗАМЕТНО удешевляет их доставку, улучшает качество отбора и число точек забора проб
Удешевляет постановка на маленькую посадочную капсулу стыковочного узла и системы стыковки? Ну а на качество отбора и число точек забора влияют качество планирование миссий и число грунтозаборных миссий соотвественно. ЛОС тут сбоку совершенно. Кроме того, что отнимает деньги и сокращает число этих миссий.
Многоразовый дозаправляемый на ЛОС автоматический лэндер может вообще не содержать никакого специального "теплозащищенного" возвращаемого аппарата
"Пеналы с образцами" грузятся на посадочную ступень "навалом" и привязываются веревками :roll:  :mrgreen:
Потребная ХС для перелета на ЛОС меньше, чем для старта к Земле
"Стыковка" с ЛОС может быть организована "своеобразно" и не требовать особо сложного оборудования

Число таких миссий с использованием ЛОС должно возрасти очень и очень заметно

Цитата
ЦитатаС помощью ЛОС можно организовать намного более длительные и подготовленные высадки

При сборке с использованием ЛОС можно оптимизировать технику лэндера и использовать лэндеры разных масштабов
Каким это образом? Зачем тут ЛОС?
"Свободнолетающий" лэндер должен содержать дополнительные средства обеспечения своей автономности в условиях полета

Цитата
Цитата(с дополнительной дозаправкой на ЛОС), а также, в перспективе - и многоразовые
А топливо ЛОС из вакуума получает?
С ЛОС проще использовать многопусковое обеспечение лэндера

Цитата
ЦитатаНа ЛОС, в предлагаемом варианте конфигурации предусмотрен также особый корабль-спасатель ("лунный ТКС"), повышающий надежность организации экспедиции, исходный "Союз" не только никак нельзя считать "спасательной базой", но и вообще регулярные полеты на нем к Луне без поддержки с ЛОС следует считать избыточно рискованными в силу крайней ограниченности его ресурсов, их хватает ну разве что "только-только", никакого "запаса" нет в принципе, ЛЮБАЯ аварийная ситуация "окончится плохо"
Повышение безоапсности от ЛОС незначительно, поскольку она возможна только в краткие периоды нахождения на лунной орбите. В остальное время "случись что" она никак не поможет. Впрочем, при желании можно и без ЛОС держать на лунной орбите "лунный ТКС" или второй лунный Союз в автономном полете.
ЛОС существенно повышает безопасность миссий и облегчает условия работы экипажей
Держать для обеспечения экспедиций несколько отдельных аппаратов на различных окололунных орбитах - нонсенс

PS.
Лунный ТКС, кстати, сам по себе УЖЕ представляет собой некую "минимальную" ЛОС

ЛОС, по предлагаемой нами схеме и состоит из "лунного ТКСа" с пристыкованным к нему "базовым блоком"
Могут также быть "маломерные" "модули дооснащения", которые расширяют функции ЛОС различным дополнительным оборудованием
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 20:41:47
Цитата
ЦитатаВадим Семенов против ЛОС и ГОС (Земля-Венера-Земля) ?
Я не против полета к Венере с десантированием телеуправляемых венероходов, хотя полет к NEO (с высадкой на поверзность) был бы еще лучше. Но ГОС, которая никуда не летит, вокруг пустота на миллионы километров -- однозначно бред.
ГОС "пролетает мимо Венеры" и на участке максимального сближения может использоватся в контуре управления подвижным автоматическим средством, находящимся на поверхности Венеры

Разница во времени обмена сигналами относительно Земли здесь намного больше, чем для Луны
Хотя никакой "интерактивности" при этом конечно не будет, но выигрыш стоит того
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 20:43:36
ЦитатаНо ГОС, которая никуда не летит, вокруг пустота на миллионы километров -- однозначно бред.
ГОС - это первый реальный межпланетный перелет
Считать это "бредом"...???
Ну, всему же есть границы, однако :twisted:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Alex_II от 09.02.2007 21:45:45
Цитата
ЦитатаЛОС как раз особенно ценна возможностью осуществлять ГЛОБАЛЬНОЕ исследование Луны, в отличие от того, если мы сразу строим лунную базу
Она вообще не может осуществлять никакое исследование, поскольку не находится на поверхности. Ну кроме ДЗЛ, которое лучше поручить автоматам. Исследования проводят посадочные миссии, а для них ЛОС совершенно побоку.
Ага, вот только этих самых посадочных миссий может быть 5 штук на полет (с многоразовым лэндером и бочкой горючки, пристыкованной к ЛОС) или одна - по старой аполлоновской схеме с лэндером и кораблем на орбите. За пять миссий можно накрыть исследованиями куда большую площадь. Да еще и исследовать пространство между точками посадки с помощью луноходов, управляя ими со станции (в промежутках между высадками). А о самой главной (с точки зрения полевых исследователей) фишке ЛОС тут по моему еще никто не говорил. Это возможность помыться между высадками :D Попробуйте-ка организовать душ в лэндере...
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 20:46:54
Цитата
ЦитатаКАКАЯ РАКЕТА?
Вам же Agent ответил -- любая. Можете считать, что такая же как у вас. Хотя лично я не сторонник 40-тонки, а сторонник линейки ракет, где простешая конфигурация является рабочей лошадкой на ГСО.
Это вообще несерьезно... :(
В "ракету" всё и упирается

Дайте мне ракету, какую мне надо, и я улечу куда хочу :mrgreen:
Почти по Архимеду :wink:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Lin от 09.02.2007 20:49:15
По-моему есть некоторое недопонимание. Зомби же не предлагает ГОС летающую в пустоте ? Ведь так ? Только станция к конкретным целям (облет Венеры, например).
Возможно даже "Челнок Олдрина" - то есть со сменой экипажей при пролете у Земли.
Хотя без нормального баллистического софта, такую траекторию я рассчитать не смогу (максимум облет одной- двух планет).
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 20:51:02
Саша, а можно прикинуть ту самую лунноапогейную траекторию? С энергозатратами? И просто высокоапогейную, на 90000-12000 км?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 20:53:06
Цитата...ЛОС из одного - двух модулей...
Предлагаемая "база" как для ЛОС, так и для ГОС - "ТКС" состыкованный с "базовым блоком Мира"
Плюс - возможность пристыковки "разнообразных маломерных модулей дооснащения", в процессе функционирования

Цитата...начало строительства облетного корабля (см. тему про облет Венеры). Именно этот корабль Зомби и называет ГОС !
Да
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Lin от 09.02.2007 20:53:21
ЦитатаСаша, а можно прикинуть ту самую лунноапогейную траекторию? С энергозатратами? И просто высокоапогейную, на 90000-12000 км?
http://www.geocities.com/levinkirill/SpaceModel/rus/
Разве что 3BodyModel попробовать.
Fly.exe в системе Земля-Луна не считает :(
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 20:57:13
ЦитатаПо-моему есть некоторое недопонимание. Зомби же не предлагает ГОС летающую в пустоте ? Ведь так ? Только станция к конкретным целям (облет Венеры, например).
Возможно даже "Челнок Олдрина" - то есть со сменой экипажей при пролете у Земли.
Хотя без нормального баллистического софта, такую траекторию я рассчитать не смогу (максимум облет одной- двух планет).
"Я так думаю", что "ГОС" (гелиоцентрическая орбитальная станция) - это такой "межпланетный космический корабль", который совершает облет Солнца (однократный) по "траектории свободного возвращения"

То есть, при "идеальном выведении" он возвращается к Земле не тратя дополнительного горючего

При этом неважно, нужны ли для этого какие-либо "гравитационные маневры", т.к. они не требуют (принципиально) дополнительных трат топлива

Естественно, предлагается "ГОС сближающаяся с Венерой", т.е. это в основе ваш проект, Lin, да
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RadioactiveRainbow от 09.02.2007 21:03:59
Кстати, очень актуальной темой становится заправщик.
По прикидкам он должен выводить никак не меньше 30т топлива - иначе количество РН превысит все разумные пределы. На одних только двигателях разориться можно будет.

Так что, видимо, для начала освоения СС рабочей лошадкой будет всё таки 40т (и его 50т модификация).


Вопрос концептуальный возник, по поводу изобретаемой линейки на базе 40т.
Как вы к "воде" относитесь?
Я боюсь, без кислород-водорода обойтись нельзя, но если партия (и "народ") водорода боятся - можно и извратиться на керосинке.

Замечу - при этом (при согласии на кислород-водород) керосин всё равно будет (двухступенчатый лёгкий (5т) носитель, первая ступень которого просится на роль бустера для 50т (апгрейт 40т-моноблока))
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 21:11:38
Да-да: контейнер с топливом на низкую околоземную орбиту, откуда его забирает многоразовый буксир на ЭРД :)
Нам спешить некуда!
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Lin от 09.02.2007 21:15:00
http://www.keldysh.ru/papers/2001/prep85/prep2001_85.html
- еще один способ доставить груз к ЛОС.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 21:34:13
Цитатавот только этих самых посадочных миссий может быть 5 штук на полет (с многоразовым лэндером и бочкой горючки, пристыкованной к ЛОС)
Стыкуйтесь лендером к бочке и заправляйтесь. ЛОС -- пятое колесо в телеге.

ЦитатаВ "ракету" всё и упирается
Дайте мне ракету, какую мне надо, и я улечу куда хочу :mrgreen:
Почти по Архимеду :wink:
Вот я и хотел бы узнать, какой ракетой вы собираетесь доставлять такую бочку с горючим, которой хватило бы на 5-6 посадок. 40-тонкой? :mrgreen:

Цитата"Свободнолетающий" лэндер должен содержать дополнительные средства обеспечения своей автономности в условиях полета
Они там и так есть.

ЦитатаС ЛОС проще использовать многопусковое обеспечение лэндера
Что это за зверь такой?

ЦитатаАга, вот только этих самых посадочных миссий может быть 5 штук на полет
Не будет никаких пяти посадок, задеретесь столько топлива возить. Будет одна. Я предлагаю, чтобы она была обстоятельная и долговременная. Вы предлагаете быстренько черпнуть что попало и улететь чтобы зачем-то болтаться на орбите Луны облизываясь на нее.

ЦитатаА о самой главной (с точки зрения полевых исследователей) фишке ЛОС тут по моему еще никто не говорил. Это возможность помыться между высадками  Попробуйте-ка организовать душ в лэндере...
Душа даже на МКС нет. И ничего, живут. :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 21:38:12
Цитатаhttp://www.keldysh.ru/papers/2001/prep85/prep2001_85.html
- еще один способ доставить груз к ЛОС.
Не к ЛОС, а к Луне. Про ЛОС там ничего не написано. Вечно вам везде ЛОС мерещится. :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2007 21:41:28
На Мире душ был. А жить полгода в лендере нельзя. Тем более полгода. иначе получается воспроизведение Аполлона.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 21:45:44
Цитата
Цитатавот только этих самых посадочных миссий может быть 5 штук на полет (с многоразовым лэндером и бочкой горючки, пристыкованной к ЛОС)
Стыкуйтесь лендером к бочке и заправляйтесь. ЛОС -- пятое колесо в телеге.

ЦитатаВ "ракету" всё и упирается
Дайте мне ракету, какую мне надо, и я улечу куда хочу :mrgreen:
Почти по Архимеду :wink:
Вот я и хотел бы узнать, какой ракетой вы собираетесь доставлять такую бочку с горючим, которой хватило бы на 5-6 посадок. 40-тонкой? :mrgreen:
Это не я писал
Тем не менее ЛОС - это не пятое колесо :twisted:

Цитата
Цитата"Свободнолетающий" лэндер должен содержать дополнительные средства обеспечения своей автономности в условиях полета
Они там и так есть.
"Итак" не считается

Цитата
ЦитатаС ЛОС проще использовать многопусковое обеспечение лэндера
Что это за зверь такой?
Неоднократная заправка, сборка из отдельных элементов
Пусть будет "многопусковое обеспечение высадки"

Цитата
ЦитатаА о самой главной (с точки зрения полевых исследователей) фишке ЛОС тут по моему еще никто не говорил. Это возможность помыться между высадками  Попробуйте-ка организовать душ в лэндере...
Душа даже на МКС нет. И ничего, живут. :)
Это не я писал, но это существенно
Душ - не душ, а что в Союзе, что в "маломерном" лэндере такие "помещения", что... :roll:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 21:49:19
ЦитатаНа Мире душ был. А жить полгода в лендере нельзя. Тем более полгода. иначе получается воспроизведение Аполлона.
Ну пусть будет жилой модуль на поверхности. Если нужно -- кочующий, на колесах. На орбите даже если и есть где жить, все равно делать нечего. Если не можешь жить на поверхности -- лети домой.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 21:53:10
Цитата
Цитата
ЦитатаС ЛОС проще использовать многопусковое обеспечение лэндера
Что это за зверь такой?
Неоднократная заправка, сборка из отдельных элементов
Пусть будет "многопусковое обеспечение высадки"
Понятно. ЛОС для этого не нужна.

ЦитатаЭто не я писал
Исправил.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Alex_II от 09.02.2007 22:57:44
Цитата
ЦитатаНа Мире душ был. А жить полгода в лендере нельзя. Тем более полгода. иначе получается воспроизведение Аполлона.
Ну пусть будет жилой модуль на поверхности. Если нужно -- кочующий, на колесах. На орбите даже если и есть где жить, все равно делать нечего. Если не можешь жить на поверхности -- лети домой.
Ну упорно вы не хотите понимать, что для этапа рекогнсцировки важно покрыть исследованиями как можно большую площадь. Сравните, какую площадь можно исследовать множественными высадками с ЛОС и какую на этом вашем колесном модуле. Только честно сравните :roll:  Кроме того, чтоб этот ваш вагон посадить на Луну, понадобится Ares-V, а для работы с ЛОС - хватит и 40-тонника. Такие вагончики если и появятся - минимум на этап позже.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RadioactiveRainbow от 09.02.2007 22:04:34
Эй, а может так:
С ЛОСа автоматами ездят-копають. При необходимости более обстоятельной разведки - на Луну спускается лёгкий многоразовый открытый лэндер. На нём 4 астронавта + инстрУмент.
Опускаются, пару часиков активно копают, и домой.
:)
На обеспечение такой миссии, думаю, тонн 20 топлива хватит за глаза.

А при необходимости обстоятельно окопаться - опускать "одноразовый" жилой блок тонн на 10.
Это уже более обстоятельная миссия, с ЛОСом мало связанная :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 22:05:54
ЦитатаНу упорно вы не хотите понимать, что для этапа рекогнсцировки важно покрыть исследованиями как можно большую площадь.Сравните, какую площадь можно исследовать множественными высадками с ЛОС и какую на этом вашем колесном модуле. Только честно сравните :roll:  Кроме того, чтоб этот ваш вагон посадить на Луну, понадобится Ares-V, а для работы с ЛОС - хватит и 40-тонника. Такие вагончики если и появятся - минимум на этап позже.
А для забора грунта при помощи АМС хватит и Протона. Вы просто жертвуете качеством исследований, сводите пилотируемые исследования до уровня автоматов: прилетел-быстро черпнул что попало-улетел. Если это то что вам нужно -- пускайте АМСы Протоном.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий В. от 09.02.2007 21:10:51
ЦитатаВсе пункты реализуются на существующих носителях ! Даже без 40 тонн !
Но мы с RadioactiveRainbow готовим линейку носителей ;) Следите за новыми темами :)
Ждем :wink:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 22:15:01
ЦитатаЭй, а может так:
С ЛОСа автоматами ездят-копають. При необходимости более обстоятельной разведки - на Луну спускается лёгкий многоразовый открытый лэндер. На нём 4 астронавта + инстрУмент.
Опускаются, пару часиков активно копают, и домой.
:)
На обеспечение такой миссии, думаю, тонн 20 топлива хватит за глаза.

А при необходимости обстоятельно окопаться - опускать "одноразовый" жилой блок тонн на 10.
Это уже более обстоятельная миссия, с ЛОСом мало связанная :)
Согласен, за исключением того, что автоматами рулят с Земли и ЛОС не нужен. Все остальное точно так же.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Alex_II от 09.02.2007 23:19:23
Цитата
ЦитатаНу упорно вы не хотите понимать, что для этапа рекогнсцировки важно покрыть исследованиями как можно большую площадь.Сравните, какую площадь можно исследовать множественными высадками с ЛОС и какую на этом вашем колесном модуле. Только честно сравните :roll:  Кроме того, чтоб этот ваш вагон посадить на Луну, понадобится Ares-V, а для работы с ЛОС - хватит и 40-тонника. Такие вагончики если и появятся - минимум на этап позже.
А для забора грунта при помощи АМС хватит и Протона. Вы просто жертвуете качеством исследований, сводите пилотируемые исследования до уровня автоматов: прилетел-быстро черпнул что попало-улетел. Если это то что вам нужно -- пускайте АМСы Протоном.
Мне подходит тот вариант, который постом выше изложил RadioactiveRainbow. Да, я сознательно жертвую качеством в пользу количества обследованных точек. Вот только именно так проводится геологосьемка мелких масштабов. Хватать образцы чего попало - будут автоматы. Если найдут что-то стоящее осмотра человеком - будет десант с ЛОС. На легком лэндере. Прилетят, посмотрят, опишут, возьмут образцы (осмысленно - геолог не автомат, у него еще и мозг есть) и улетят. Заодно пробы собранные луноходом на маршруте захватят. А вот если необходимо за какой нибудь хитрой надобностью окопаться - ну там скважину глубокую пробурить, например - сажать тяжелый одноразовый лэндер. Такой в котором жить можно.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Alex_II от 09.02.2007 23:25:41
ЦитатаСогласен, за исключением того, что автоматами рулят с Земли и ЛОС не нужен. Все остальное точно так же.
Не, ну почему вы считаете, что с Земли ими рулить удобнее? Они ж при таком управлении еле ползать будут  :cry:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 22:27:11
ЦитатаДа, я сознательно жертвую качеством в пользу количества обследованных точек. Вот только именно так проводится геологосьемка мелких масштабов. Хватать образцы чего попало - будут автоматы. Если найдут что-то стоящее осмотра человеком - будет десант с ЛОС. На легком лэндере. Прилетят, посмотрят, опишут, возьмут образцы (осмысленно - геолог не автомат, у него еще и мозг есть) и улетят. Заодно пробы собранные луноходом на маршруте захватят. А вот если необходимо за какой нибудь хитрой надобностью окопаться - ну там скважину глубокую пробурить, например - сажать тяжелый одноразовый лэндер. Такой в котором жить можно.
Я тоже не против этапа предварительного исследования автоматами. Если найдут что-то стоящее осмотра человеком - пришлют пилотируемую экспедиция с Земли. Постоянное проживание на ЛОС ничего не дает, кроме расходов на ее поддержание.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 22:32:35
ЦитатаНе, ну почему вы считаете, что с Земли ими рулить удобнее?
Потому что можно иметь сколько угодно сменных экипажей на сколько угодно луноходов. Персонал ЛОС ограничен. Он может рулить 1 луноходом 8 часов в сутки из которых более половины времени связи с луноходом нет (находится с обратной стороны Луны).

ЦитатаОни ж при таком управлении еле ползать будут  :cry:
Быстро. Задержка распространения сигнала незначительна. Это же не Венера и не Марс.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Alex_II от 09.02.2007 23:38:04
ЦитатаЯ тоже не против этапа предварительного исследования автоматами. Если найдут что-то стоящее осмотра человеком - пришлют пилотируемую экспедиция с Земли. Постоянное проживание на ЛОС ничего не дает, кроме расходов на ее поддержание.
1) С ЛОС очень удобно рулить автоматами на сложных участках. Ну и выбирать то самое "интересное", ради чего можно сгонять человека.
2)При наличии ЛОС - оперативность таких коротких высадок будет примерно на уровне нынешних ВКД, при вашем подходе - с Земли надо гнать 3 ракеты - экипаж + лэндер (на него надо 2 пуска) Ну нафига так извращаться-то?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 22:41:42
Цитата
Цитата
ЦитатаНа Мире душ был. А жить полгода в лендере нельзя. Тем более полгода. иначе получается воспроизведение Аполлона.
Ну пусть будет жилой модуль на поверхности. Если нужно -- кочующий, на колесах. На орбите даже если и есть где жить, все равно делать нечего. Если не можешь жить на поверхности -- лети домой.
Ну упорно вы не хотите понимать, что для этапа рекогнсцировки важно покрыть исследованиями как можно большую площадь. Сравните, какую площадь можно исследовать множественными высадками с ЛОС и какую на этом вашем колесном модуле. Только честно сравните :roll:  Кроме того, чтоб этот ваш вагон посадить на Луну, понадобится Ares-V, а для работы с ЛОС - хватит и 40-тонника. Такие вагончики если и появятся - минимум на этап позже.
Вот именно,
вот именно,
вот именно
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 22:43:46
Цитата
ЦитатаНу упорно вы не хотите понимать, что для этапа рекогнсцировки важно покрыть исследованиями как можно большую площадь.Сравните, какую площадь можно исследовать множественными высадками с ЛОС и какую на этом вашем колесном модуле. Только честно сравните :roll:  Кроме того, чтоб этот ваш вагон посадить на Луну, понадобится Ares-V, а для работы с ЛОС - хватит и 40-тонника. Такие вагончики если и появятся - минимум на этап позже.
А для забора грунта при помощи АМС хватит и Протона. Вы просто жертвуете качеством исследований, сводите пилотируемые исследования до уровня автоматов: прилетел-быстро черпнул что попало-улетел. Если это то что вам нужно -- пускайте АМСы Протоном.
Фигню пишите :mrgreen:
Ровно наоборот, это вы со своим Протоном "жертвуете качеством исследований"
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Alex_II от 09.02.2007 23:44:26
Цитата
ЦитатаНе, ну почему вы считаете, что с Земли ими рулить удобнее?
Потому что можно иметь сколько угодно сменных экипажей на сколько угодно луноходов. Персонал ЛОС ограничен. Он может рулить 1 луноходом 8 часов в сутки из которых более половины времени связи с луноходом нет (находится с обратной стороны Луны).

ЦитатаОни ж при таком управлении еле ползать будут  :cry:
Быстро. Задержка распространения сигнала незначительна. Это же не Венера и не Марс.
Ну и почему 8 часов в сутки? У вас 1 человек в экипаже? Три человека по очереди, всего наверное часов 12 в сутки, если ретрансляторы на орбиту не вешать. А если вешать - то и поболе.
Насчет маленькой задержки - почитайте как нибудь, как рулили с Земли Луноходами 1 и 2. И какая у них была скорость.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 22:45:29
Цитата
ЦитатаЭй, а может так:
С ЛОСа автоматами ездят-копають. При необходимости более обстоятельной разведки - на Луну спускается лёгкий многоразовый открытый лэндер. На нём 4 астронавта + инстрУмент.
Опускаются, пару часиков активно копают, и домой.
:)
На обеспечение такой миссии, думаю, тонн 20 топлива хватит за глаза.

А при необходимости обстоятельно окопаться - опускать "одноразовый" жилой блок тонн на 10.
Это уже более обстоятельная миссия, с ЛОСом мало связанная :)
Согласен, за исключением того, что автоматами рулят с Земли и ЛОС не нужен. Все остальное точно так же.
"Минилендер" на этапе, пока нет базы на Луне не нужен точно
Когда будет база - может быть, но это "надо конкретно анализировать"
Минилэндер - это принципиальное непонимание идеологии ЛОС
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 22:45:45
Цитата2)При наличии ЛОС - оперативность таких коротких высадок будет примерно на уровне нынешних ВКД, при вашем подходе - с Земли надо гнать 3 ракеты - экипаж + лэндер (на него надо 2 пуска)
Количество пусков зависит от размерности носителя, но в любом случае для ЛОС никак не меньше. Поскольку требуется все то же самое, но еще надо постоянно жратву подвозить, топливо для коррекции орбиты, пока экипаж ЛОС ожидает редкой находки. А зачем такая оперативность -- непонятно. Думаю, она подождет пилотируемой экспедиции, никуда не денется. Боитесь, что американцы вперед находку сопрут? ;)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 22:48:00
Цитата
Цитата
ЦитатаНу упорно вы не хотите понимать, что для этапа рекогнсцировки важно покрыть исследованиями как можно большую площадь.Сравните, какую площадь можно исследовать множественными высадками с ЛОС и какую на этом вашем колесном модуле. Только честно сравните :roll:  Кроме того, чтоб этот ваш вагон посадить на Луну, понадобится Ares-V, а для работы с ЛОС - хватит и 40-тонника. Такие вагончики если и появятся - минимум на этап позже.
А для забора грунта при помощи АМС хватит и Протона. Вы просто жертвуете качеством исследований, сводите пилотируемые исследования до уровня автоматов: прилетел-быстро черпнул что попало-улетел. Если это то что вам нужно -- пускайте АМСы Протоном.
Мне подходит тот вариант, который постом выше изложил RadioactiveRainbow. Да, я сознательно жертвую качеством в пользу количества обследованных точек. Вот только именно так проводится геологосьемка мелких масштабов. Хватать образцы чего попало - будут автоматы. Если найдут что-то стоящее осмотра человеком - будет десант с ЛОС. На легком лэндере. Прилетят, посмотрят, опишут, возьмут образцы (осмысленно - геолог не автомат, у него еще и мозг есть) и улетят. Заодно пробы собранные луноходом на маршруте захватят. А вот если необходимо за какой нибудь хитрой надобностью окопаться - ну там скважину глубокую пробурить, например - сажать тяжелый одноразовый лэндер. Такой в котором жить можно.
На легком лендере они ничего существенного не добавят к автоматам, тем более - с продвинутыми манипуляторами и интерактивным управлением с ЛОС
Высадки человека - только "тяжелые", длительные, со "спецоборудованием", в разведанные районы, с четко намеченным планом операций...
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 22:49:55
Цитата
ЦитатаНе, ну почему вы считаете, что с Земли ими рулить удобнее?
Потому что можно иметь сколько угодно сменных экипажей на сколько угодно луноходов. Персонал ЛОС ограничен. Он может рулить 1 луноходом 8 часов в сутки из которых более половины времени связи с луноходом нет (находится с обратной стороны Луны).

ЦитатаОни ж при таком управлении еле ползать будут  :cry:
Быстро. Задержка распространения сигнала незначительна. Это же не Венера и не Марс.
Попробуйте забить "флагшток" молотком при задержке обратной связи в 3 секунды :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 22:52:19
Цитата2)При наличии ЛОС - оперативность таких коротких высадок будет примерно на уровне нынешних ВКД, при вашем подходе - с Земли надо гнать 3 ракеты - экипаж + лэндер (на него надо 2 пуска) Ну нафига так извращаться-то?
Это - да
"Аналог ВКД"
Но можно лететь "куда-то", где есть "какое-то оборудование", в котором надо "что-то подправить
Неясно, что можно быстро и продуктивно сделать на Луне при посадке "в голую степь" :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 22:53:53
убрал :oops:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 22:57:06
Цитата
Цитата2)При наличии ЛОС - оперативность таких коротких высадок будет примерно на уровне нынешних ВКД, при вашем подходе - с Земли надо гнать 3 ракеты - экипаж + лэндер (на него надо 2 пуска)
Количество пусков зависит от размерности носителя, но в любом случае для ЛОС никак не меньше. Поскольку требуется все то же самое, но еще надо постоянно жратву подвозить, топливо для коррекции орбиты, пока экипаж ЛОС ожидает редкой находки. А зачем такая оперативность -- непонятно. Думаю, она подождет пилотируемой экспедиции, никуда не денется. Боитесь, что американцы вперед находку сопрут? ;)
Сценарий работы ЛОС:
дежурный экипаж рулит луноходами и принимает образцы пород, параллельно собирая "внемагнитосферную медико-биологию межпланетного перелета"
Экипаж посещения осуществляет высадку
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 22:59:52
Цитата
Цитата...из которых более половины времени связи с луноходом нет (находится с обратной стороны Луны)
Ну вот, а говорили, что желтым ни за что не выделите. Я таки удостоен чести быть записанным в основоположники космической программы народности Зомби. :D
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 23:02:12
ЦитатаПопробуйте забить "флагшток" молотком при задержке обратной связи в 3 секунды :mrgreen:
Легко! Хде молоток? :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 23:03:55
При правильно составленном графике управление с Земли и с ЛОС мешать друг другу не будет :roll:
 :oops:  :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 23:07:29
Цитата
ЦитатаПопробуйте забить "флагшток" молотком при задержке обратной связи в 3 секунды :mrgreen:
Легко! Хде молоток? :)
(Нравоучительно :roll: )
Интерактивные манипуляторы могут использовать целый набор самых разнообразных иструментов, а также осуществлять крупноблочную сборку, простую наладку, расстановку и активизацию всевозможного научного оборудования, прибывающего на многочисленных посадочных платформах, как то: сейсмометры, геофизические станции, наблюдательные станции и космофизические измерительные приборы :roll:  :roll:  :roll:
 :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 23:22:40
ЦитатаСценарий работы ЛОС:
дежурный экипаж рулит луноходами и принимает образцы пород, параллельно собирая "внемагнитосферную медико-биологию межпланетного перелета"
Экипаж посещения осуществляет высадку
Ресурс Луноходов может быть достаточно солидный - мы это знаем
Луноходов может быть несколько
Не обязательно "главному водиле" на ЛОС парится и стараться поуправлять всем чем можно и когда только можно, для него есть "особый круг операций", когда он включается и "повышает производительность роботового труда на Луне" :mrgreen:
Ракета для забора "пенала с образцами грунта" может быть "совсем-совсем маленькая" (интересно, насколько?), так что запаса топлива для дозаправок на ЛОСЕ может хватить на... э... :roll:  порядочное число "взлетов-посадок"

Развертываемое оборудование идет "Протонами" с Земли своим ходом, "в район работы роботов-луноходов", с тем, чтобы они создавали "на маршруте" "оборудованные точки"...

Ну - "и тд" :roll:
 :wink:  :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 09.02.2007 23:23:11
ЦитатаНасчет маленькой задержки - почитайте как нибудь, как рулили с Земли Луноходами 1 и 2. И какая у них была скорость.
Так и с ЛОС скорость будет не многим больше, если они не хотят потерять аппарат. Тут уже не скорость сигнала главным образом влияет, а эффект присутствия. Управление глядя в окошечко монитора менее эффективно. Быстрее можно только сидя верхом.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2007 23:26:44
Цитата
ЦитатаНасчет маленькой задержки - почитайте как нибудь, как рулили с Земли Луноходами 1 и 2. И какая у них была скорость.
Так и с ЛОС скорость будет не многим больше, если они не хотят потерять аппарат. Тут уже не скорость сигнала главным образом влияет, а эффект присутствия. Управление глядя в окошечко монитора менее эффективно. Быстрее можно только сидя верхом.
НАмного больше, намного
Сдается мне, что главное ограничение - "по энергетике"
А для эффекта присутствия можно применять "очки виртуальной реальности" и соответствующую связь по управлению камерами

Вообще - это "как раз те технологии", которые и хотелось бы развивать - для работы уже с базы на Луне, для применения в более отдаленном будущем на Венере - и тп.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.02.2007 00:06:01
Я тут подумал о дозаправке лэндеров и решил не мучиться с перекачкой топлива. Может, просто, менять кассеты :)

(http://img01.picoodle.com/img/img01/7/2/9/f_moonstationm_45f26d9.jpg)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Данилов от 10.02.2007 00:19:46
а сопло тоже сменное?..
(напомнило мне картридж от hewlet-packard)  :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.02.2007 00:20:30
ДУ и шасси многоразовые :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.02.2007 00:27:45
ЦитатаЯ тут подумал о дозаправке лэндеров и решил не мучиться с перекачкой топлива. Может, просто, менять кассеты :)
Ага, ага!
Мне тоже приходило :wink:
Причем даже такое, что на боле-мене универсальной "ферме" "по желанию" можно, как бы, поставить "нужный набор движков и баков" для транспортирования разномассового груза :mrgreen:
Ну не знаю, насколько это "бред" с технической точки зрения :wink:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 10.02.2007 00:37:18
ЦитатаЯ тут подумал о дозаправке лэндеров и решил не мучиться с перекачкой топлива. Может, просто, менять кассеты :)
Конечно, стыкуешь обитаемый посадочный модуль с новой кассетой, заброшенной на орбиту Луны, и вперед. Без всяких ЛОС. Всего одна стыковка. С ЛОС две -- кассеты с ЛОС и обитаемого модуля с ЛОС. Плюс перегрузочные операции манипулятором. Любят же некоторые создавать себе геморой на пустом месте... ;)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.02.2007 00:42:52
Эта... э...
"Слив засчитан", да? :wink:  :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.02.2007 00:43:34
Вы упорно хотите запереть космонавтов в малом объёме без удобств.
Видите, ли, я рассматриваю ЛОС и прочиее ОСы как неизбежный этап полёта на Марс. Поэтому хочу выжать их них максимум полезного. Пользы от сидения на ГСО или коатковременных полётов аля Аполло яне вижу. Всё это уже пройденный этап. К тому же, ещё и более дорогой.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Agent от 10.02.2007 10:53:16
А что такого в переливе? Отработано же.
Если сухая масса кассет будет меньше бака танкера - то смысл есть. Но чет сомнительно такое
Ну и перспективу в уме держать нада - кислород удобнее с Луны брать
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.02.2007 00:56:15
А у нас двигатели на шугообразном кислороде-водороде будут! :)
Кислород с Луны - хорошо :) , но позже.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Agent от 10.02.2007 11:00:00
Водород - это врядли. Лучше метан
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.02.2007 01:02:00
А что там с шугообразным метаном? :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Agent от 10.02.2007 11:06:56
ЦитатаА что там с шугообразным метаном? :)
Была тема http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2068

ЗЫ: еще СЖО можна замкнуть так, что на выходе будет  метан ( углекислота и водород с электролиза)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.02.2007 01:12:51
Ну, сколько там метана с СЖО? Печку греть :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.02.2007 01:23:39
Прочитал старые посты про метан. Старый - против   :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Agent от 10.02.2007 11:29:44
ЦитатаНу, сколько там метана с СЖО? Печку греть :)
Кило в день с человека дето будет. С троих тонна в год набежит. С учетом доставки тонны с поверхности Земли.... и тд
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 10.02.2007 01:54:56
ЦитатаВы упорно хотите запереть космонавтов в малом объёме без удобств.
Да не хочу я из нигде запирать. Мало обитаемого объема на поверхности, значит надо делать больше. Искать надо там, где потерял, а не там, где светло. Неважно, сколько объема на ЛОС, если там нечего делать.

ЦитатаВидите, ли, я рассматриваю ЛОС и прочиее ОСы как неизбежный этап полёта на Марс.
Дык я потому и предлагал ГСОС, потому что там условия межпланетного перелета и есть небессмысленная работа. Но Зомби забраковал, мол подготовка к межпланетному перелету не главное. Главное, чтоб ЛОС была. Непонятно, зачем, но чтоб непременно была. ;)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Alex_II от 10.02.2007 08:41:07
Цитата
ЦитатаВы упорно хотите запереть космонавтов в малом объёме без удобств.
Да не хочу я из нигде запирать. Мало обитаемого объема на поверхности, значит надо делать больше. Искать надо там, где потерял, а не там, где светло. Неважно, сколько объема на ЛОС, если там нечего делать.
Со 150-тонной ракетой - пожалуйста. Хоть стройте ЛБ, хоть летайте на Луну с прямой посадкой без выхода на орбиту. Исследуемая территория конечно уменьшится раз в 10 - зато вы будете уверены - никакой никчемной ЛОС в небе нету :twisted: Ну удобнее работать с ЛОС на этапе предварительной разведки и выбора места под постоянную базу. А поставив базу сразу - вы привяжете исследователей к одному району Луны. Чего непонятного?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.02.2007 15:09:16
ЦитатаНо Зомби забраковал, мол подготовка к межпланетному перелету не главное. Главное, чтоб ЛОС была. Непонятно, зачем, но чтоб непременно была. ;)
ЛОС нужна (ГЛАВНЫМ образом) для изучения Луны
Для ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ программы ИССЛЕДОВАНИЯ Луны
"Не можете понять так хотя бы заучите" (С) Старый :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.02.2007 15:20:24
ЦитатаВидите, ли, я рассматриваю ЛОС и прочиее ОСы как неизбежный этап полёта на Марс. Поэтому хочу выжать их них максимум полезного
Да
Для ЛОС еще задача - Луна, промежуточный этап перед созданием базы
Накопление информации, позволяющей подготовить различные "технологии обеспечения на местном сырье" и ОБОСНОВАННО выбрать оптимальное место (или места) для ПОСТОЯННОЙ базы и/или ее "компонентов" ("свечных заводиков" в окрестностях), для создания ПОСТОЯННОГО ("вечного", можно сказать) "опорного пункта" на Луне, где постепенно можно будет накапливать "потенциал" для реализации разнообразных "прикладных проектов", связанных с Луной

ЦитатаПользы от сидения на ГСО или коатковременных полётов аля Аполло яне вижу. Всё это уже пройденный этап. К тому же, ещё и более дорогой.
Для ГСО - "я в сомнениях" :mrgreen:
То есть, вряд ли там "полномасштабно пилотируемую" ОС ставить имеет смысл, но создавать "развитую инфраструктуру" может быть основания и есть
А тогда она будет "с технологиями ОС" - с СЖО, с гермообъемами, с размещением оборудования с учетом "удобного доступа", с "инструментальным ремкомплектом" на борту - и тд.
Под реальные пилотируемые миссии, как всяко "обслуживающие", так даже, буде возникнут вопросы - и исследовательские
Вряд ли более чем на месяц, в принципе, присутствие космонавтов будет только создавать помехи работе, которая в основном режиме конечно "автоматическая", но тем не менее, "по технике" - вполне полноценная ОС, да еще может и более продвинутая, чем МКС, "в окончательной конфигурации"

Может и бред, но может и нет :roll: , все же "есть задачи"
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RDA от 10.02.2007 18:35:48
ЦитатаНу почему ж Фууу... сойдет. Сократим только для ясности :
1. МТКС - дешевая и большой грузоподьемности.
2. Станция-облако
3. МОБ Земля-Луна
4. Вывоз ОЯТ на Луну. Кстати без ЛБ и разведки местности под складирование это дело не обойдется. Если вы конечно надеетесь их потом как-то использовать...
Я сильно неправ?
 :D
Да, сильно. Для начала необходима не столько не столько большая грузоподьемность, сколько большой грузопоток. П.1.,3., 4 - по сути один. Если необходима относительная дешевизна, то кроме технических характеристик проекта, нужно продемонстрировать и экономические. Причем п. 4 - это не "константа", а "переменная" для демонстрации требуемых экономических характеристик.

Без разведки местности, согласен, не обойтись. Но ЛБ для такой разведки явно избыточна.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RDA от 10.02.2007 18:36:38
ЦитатаЭтапа развития "фундаментальной космонавтики" не избежать, нужно практическое накопление разнообразного "опыта", чтобы пришло "озарение" для формулирования практических задач
Аналогично вашему предложению выбор профессии должен был бы заключаться в том, чтобы прослушать несколько университетских курсов, получить по ним дипломы, и уже среди них выбрать тот, который пригодится в жизни. При неограниченном времени и средствах, так, возможно, было бы лучше. Но если то и другое ограниченно, то для начала стоило бы определиться в том, что же хочется получить.

ЦитатаДля ЛОС еще задача - Луна, промежуточный этап перед созданием базы
Накопление информации, позволяющей подготовить различные "технологии обеспечения на местном сырье" и ОБОСНОВАННО выбрать оптимальное место (или места) для ПОСТОЯННОЙ базы и/или ее "компонентов" ("свечных заводиков" в окрестностях), для создания ПОСТОЯННОГО ("вечного", можно сказать) "опорного пункта" на Луне, где постепенно можно будет накапливать "потенциал" для реализации разнообразных "прикладных проектов", связанных с Луной
Может вперед надо начать с того, к чему Вы хотите "приложиться" ;), а потом, что для этого надо сделать, а не наоборот. ;)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Alex_II от 10.02.2007 19:24:48
Цитата
ЦитатаНу почему ж Фууу... сойдет. Сократим только для ясности :
1. МТКС - дешевая и большой грузоподьемности.
2. Станция-облако
3. МОБ Земля-Луна
4. Вывоз ОЯТ на Луну. Кстати без ЛБ и разведки местности под складирование это дело не обойдется. Если вы конечно надеетесь их потом как-то использовать...
Я сильно неправ?
 :D
Да, сильно. Для начала необходима не столько не столько большая грузоподьемность, сколько большой грузопоток. П.1.,3., 4 - по сути один. Если необходима относительная дешевизна, то кроме технических характеристик проекта, нужно продемонстрировать и экономические. Причем п. 4 - это не "константа", а "переменная" для демонстрации требуемых экономических характеристик.

Без разведки местности, согласен, не обойтись. Но ЛБ для такой разведки явно избыточна.

Ну, хорошо, про грузопоток я понял с первого раза, но я считал, что машины типа Ту-2000 (SSTO, горизонтальные взлет-посадка, взлетный вес около 300 тонн, ПН - то ли 4, то ли 6 тонн на LEO) вас заинтересуют вряд ли. Сойдемся на том, что вам будут интересны системы с ПН ~20 и более тонн?  :)
Поехали дальше. Если вы собираетесь СКЛАДИРОВАТЬ ОЯТ на Луне - а не бомбить ими избранный кратер а-ля пикирующий бомбардировщик, вам потребуется кое-какая лунная инфраструктура - посадочные площадки, лэндеры, транспорт для перевозки контейнеров по поверхности и т.п. Ну и как вы без базы обойдетесь? Хотя бы максимально роботизированной?
Кстати, другой точки приложения сил в космосе - кроме вывоза ОЯТ - не предложите? Вам ведь в общем-то неважно, что возить - лишь бы объем грузопотока соответствовал и АКС с МОБ окупались...
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.02.2007 19:45:52
Цитата
ЦитатаДля ЛОС еще задача - Луна, промежуточный этап перед созданием базы
Накопление информации, позволяющей подготовить различные "технологии обеспечения на местном сырье" и ОБОСНОВАННО выбрать оптимальное место (или места) для ПОСТОЯННОЙ базы и/или ее "компонентов" ("свечных заводиков" в окрестностях), для создания ПОСТОЯННОГО ("вечного", можно сказать) "опорного пункта" на Луне, где постепенно можно будет накапливать "потенциал" для реализации разнообразных "прикладных проектов", связанных с Луной
Может вперед надо начать с того, к чему Вы хотите "приложиться" ;), а потом, что для этого надо сделать, а не наоборот. ;)

Цитата
ЦитатаНо Зомби забраковал, мол подготовка к межпланетному перелету не главное. Главное, чтоб ЛОС была. Непонятно, зачем, но чтоб непременно была. ;)
ЛОС нужна (ГЛАВНЫМ образом) для изучения Луны
Для ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ программы ИССЛЕДОВАНИЯ Луны
"Не можете понять так хотя бы заучите" (С) Старый :mrgreen:

Еще раз, по буквам:
ЛОС и первоначальная база на Луне - это НАУКА, НАУКА и ЕЩЕ РАЗ НАУКА
Это "тестинг", не только изучение самой Луны, по и "как бы прикладные" - "с точки зрения самой лунной программы" проекты, вроде телескопов на Луне
Они тоже "научные", но в отношении исследования Луны и поддержания лунной Базы - полный прототип прикладных

Начальная задача ТАЖЕ, что и для АНТАРКТИЧЕСКИХ баз

Но это также - задача развития собственно "космических технологий" - транспортные системы, СЖО...

Считать, что без этого могут появится какие-то реальные "прикладные задачи", как бы сами собой, как кролик из шляпы фокусника - наивно
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Lin от 10.02.2007 19:52:10
Забудьте на пару страниц о ЛОС. Вспомните о концепции.
Что по кораблям ? IMHO модернизируем "Союз" + новый капсульный
Что по ракетам ? Тут труднее, оставляем "Союз" ? Делаем новую линейку на 20-50т ?
По станциям ? МКС - "Новый Салют" - ЛОС
По межпланетным вещам ? ГОС
По зондам ? Думать надо и Старого ждать...
На 20 лет IMHO хватит. А потом и до АКСов дело дойдет, если раньше гравицап не наделаем !
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.02.2007 19:55:00
Когда я рисовал высокоапогейную ОС, я имел в виду пуски Протоном.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.02.2007 20:00:02
Вообще, в парадигме требования "практического выхода" есть некое своеобразное ехидство, если не садизм: "космос", как и иные "высокие технологии" как раз связаны с возникновением НОВЫХ потребностей и НОВЫХ видев деятельности и образов жизни
"Приземлять" реальные цели освоения космоса - это реакционерство и некомпетентность
Вот "продукция ДЗЗ" - это как, "практический выход" или что?
Но ведь не было никогда раньше "потребности" в "снимках из космоса"?

А "научный" выход разных космических программ, включая, кстати, и конкретно лунные ("нержавеющее железо" и запатентованный способ его получения на Земле, уточнение геологических моделей Земли по результатам изучения лунного грунта...) - это как, "практично" или нет?
А развитие технологий?

Не надо искать того, чего не может быть, надо использовать то, что существует в действительности, "другой Луны у меня для вас нет"
А чтобы использовать то, что есть надо, как минимум, ХОРОШО ЗНАТЬ, не "догадываться" или "предполагать", а ЗНАТЬ, ТОЧНО И КОНКРЕТНО

А для этого НУЖНА ПОЛНОЦЕННАЯ - а не игрушечная, "минилуноходиками с телекамерой" - программа изучения Луны

А "прикиды" ее использования и так есть, вполне достаточно для первоначального взгляда на объект
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RDA от 10.02.2007 21:10:41
ЦитатаНу, хорошо, про грузопоток я понял с первого раза, но я считал, что машины типа Ту-2000 (SSTO, горизонтальные взлет-посадка, взлетный вес около 300 тонн, ПН - то ли 4, то ли 6 тонн на LEO) вас заинтересуют вряд ли. Сойдемся на том, что вам будут интересны системы с ПН ~20 и более тонн?  :)
Разумеется. Одноступенчатые системы типа NASP даже не рассматриваем.

ЦитатаПоехали дальше. Если вы собираетесь СКЛАДИРОВАТЬ ОЯТ на Луне - а не бомбить ими избранный кратер а-ля пикирующий бомбардировщик, вам потребуется кое-какая лунная инфраструктура - посадочные площадки, лэндеры, транспорт для перевозки контейнеров по поверхности и т.п. Ну и как вы без базы обойдетесь? Хотя бы максимально роботизированной?
Почему бы не "побомбить", только не а-ля пикирующий бомбордировщик, а а-ля Луна-9  или, если рассматривать примеры "посвежее", а-ля посадка марсианских роверов.

Речь идет о возможности дальнейшего использования этих материалов, а не о четко структурированном складе.

ЦитатаКстати, другой точки приложения сил в космосе - кроме вывоза ОЯТ - не предложите? Вам ведь, в общем-то, неважно, что возить - лишь бы объем грузопотока соответствовал и АКС с МОБ окупались...
ОЯТ - это промежуточная цель. Знал бы что-нибудь лучше - давно бы назвал. :(
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.02.2007 20:10:51
ЦитатаЗабудьте на пару страниц о ЛОС. Вспомните о концепции.
Что по кораблям ? IMHO модернизируем "Союз" + новый капсульный
Что по ракетам ? Тут труднее, оставляем "Союз" ? Делаем новую линейку на 20-50т ?
По станциям ? МКС - "Новый Салют" - ЛОС
По межпланетным вещам ? ГОС
По зондам ? Думать надо и Старого ждать...
На 20 лет IMHO хватит. А потом и до АКСов дело дойдет, если раньше гравицап не наделаем !
В "концепции" ответы вполне определены:

- основной корабль - модернизации Союза ("продолжение линейки", так сказать)
- единственная НОВАЯ требуемая ракета - "40-тонник", остальные ракеты - "старые", Ангара НАМ не нужна, если она нужна "военным для Плесецка" - то это их частное дело
- целевые проекты - ЛОС, ГОС, возможно ГСОС, "чиста канкретна" :mrgreen: , необходимости в околоземном "новом Салюте", в общем-то нет, если МКС "продолжает быть", то другая околоземная ОС не нужна, если нет - то "высокоширотная станция" может быть и "новым Салютом", да

"По зондам" здесь ответа нет, так как это "пилотируемая" компонента
Но ЧАСТЬ "запроса" на "автоматические средства" в концепции содержится, это:
- "лунные роботы-манипуляторы" и прочая техника, взаимодействующая с ЛОС
- тестовый "Венероход", комплексированный с ГОС

Если ставить задачу расширить "народный взгляд" до полной "альтернативной космической программы", то это нужен "кто-то другой", у Старого есть здесь "список" по автоматическим средствам, "причем никто особо не возражал" :wink:  :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RDA от 10.02.2007 21:11:40
ЦитатаНа 20 лет IMHO хватит. А потом ...
...опять повторить, а потом опять пока не надоест.  :evil: Кому нужно это бесцельное топтание на одном месте?!!!  :evil:  :evil:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.02.2007 20:13:40
Программу "ГОС" можно расширить - если она "заинтересует" и "получит поддержку", полетами на близкие астероиды "и тп"
Причем, если заполучить ТФЯРД-МОБ, то это просто "грех будет не сделать" :mrgreen:
Но "по-минимуму" и как главный, "ядернный" прект в ней - это облет Венеры, естественно
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.02.2007 20:17:18
Цитата
ЦитатаНа 20 лет IMHO хватит. А потом ...
...опять повторить, а потом опять пока не надоест.  :evil: Кому нужно это бесцельное топтание на одном месте?!!!  :evil:  :evil:
Потом - по концепции, будут "АКС", "ТФЯРД-МОБ", "лунная База" и "полеты на Марс"
А что будет "еще потом" - это слишком сильно зависит от результатов реализации "всего этого", чтобы можно было содержательно рассуждать на эту тему

Но "самые-самы" прикиды возможны: вероятно "основной интерес" переместиться на астероиды... :roll:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.02.2007 20:19:20
Цитата
ЦитатаНа 20 лет IMHO хватит. А потом ...
...опять повторить, а потом опять пока не надоест.  :evil: Кому нужно это бесцельное топтание на одном месте?!!!  :evil:  :evil:
Вся жизнь, РДА, "как таковая", это, в сущности, и есть такое вот "бесцельное топтание на одном месте" :roll:  :roll:  :roll:
 :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.02.2007 20:25:00
Цитата
ЦитатаПоехали дальше. Если вы собираетесь СКЛАДИРОВАТЬ ОЯТ на Луне - а не бомбить ими избранный кратер а-ля пикирующий бомбардировщик, вам потребуется кое-какая лунная инфраструктура - посадочные площадки, лэндеры, транспорт для перевозки контейнеров по поверхности и т.п. Ну и как вы без базы обойдетесь? Хотя бы максимально роботизированной?
Почему бы не "побомбить", только не а-ля пикирующий бомбордировщик, а а-ля Луна-9  или, если рассматривать примеры "посвежее", а-ля посадка марсианских роверов.
Хорош "проектик" :roll:
Откуда вы знаете, что будет на Луне лет через 200?
Может тогдашние поколения будут вас поминать исключительно"трёхэтажно" за такое отношение

ЦитатаРечь идет о возможности дальнейшего использования этих материалов, а не о четко структурированном складе.
И для этого "бомбить", смешивая с реголитом и распыляя на сотни километров?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RDA от 10.02.2007 22:03:40
ЦитатаИ для этого "бомбить", смешивая с реголитом и распыляя на сотни километров?
По-вашему Луна-9 или MER-ы смешались с реголитом, распылившись на сотни километров? :lol:

ЦитатаХорош "проектик" :roll:
Откуда вы знаете, что будет на Луне лет через 200?
Может тогдашние поколения будут вас поминать исключительно"трёхэтажно" за такое отношение.
Я вообще-то, пессимист, и считаю, что с нынешней попыткой освоения космоса - мы катастрофически "опаздываем", поэтому, если мы опоздаем, ОЯТ вне Земли никому не будет проблемой. А, если успеем, то за 200 лет развития космонавтики, вероятней всего,  сумеют куда-нибудь "припарить" даровые тяжелые изотопы, а если нет, то во-первых, перебросить их куда-нибудь не будет проблемой, а во-вторых, по сравнению с тем, чтобы  "сэкономить" двадцать лет  - дурная репутация - это мелочь не заслуживающая внимания. :lol:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RDA от 10.02.2007 22:09:53
ЦитатаПо зондам ?
Imho. Атмосферные исследования.
Исследование климата Марса и Венеры в контексте климатических изменений на Земле, т.е. чтобы лучше понимать происходящие Земле процессы, сравнивая с происходящим на планетах земной группы.
Исследование атмосфер планет-гигантов в контексте перспективы добычи гелия-3.
В отличие от Земли, там сохранился гелий-3 из протосолнеченого облака.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Alex_II от 10.02.2007 22:16:25
Цитата
ЦитатаПоехали дальше. Если вы собираетесь СКЛАДИРОВАТЬ ОЯТ на Луне - а не бомбить ими избранный кратер а-ля пикирующий бомбардировщик, вам потребуется кое-какая лунная инфраструктура - посадочные площадки, лэндеры, транспорт для перевозки контейнеров по поверхности и т.п. Ну и как вы без базы обойдетесь? Хотя бы максимально роботизированной?
Почему бы не "побомбить", только не а-ля пикирующий бомбордировщик, а а-ля Луна-9  или, если рассматривать примеры "посвежее", а-ля посадка марсианских роверов.

Речь идет о возможности дальнейшего использования этих материалов, а не о четко структурированном складе.
Ой-ёёёё... Представьте себе как они у вас попрыгают при лунном тяготении и куда упрыгают  :shock:  И вы их потом еще использовать надеетесь? Их потом как месторождение придется разрабатывать - причем небогатое  :(  ИМХО, проще роботизированный склад сделать, чем закладывать на потом такой гемморой... А если не закладываться на дальнейшее использование - так лучше не гадить возле дома, а посылать ОЯТ куда-нить подальше.  Кстати, не напомните, какого порядка суммы тратятся на захоронение их на Земле?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RDA от 10.02.2007 22:37:20
ЦитатаКстати, не напомните, какого порядка суммы тратятся на захоронение их на Земле?
Согласно:
http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1160474&uri=part2-3.htm
"Чрезвычайно разноречивы данные о стоимостных характеристиках мероприятий по захоронению РАО, что вполне убедительно объясняется соображениями коммерческой тайны в этой, как можно полагать, одной из прибыльных сфер мировой экономики.

Отметим, что цены на добытый и поступающий в переработку для использования U3O8 выражаются десятками долларов. С 1989 г. до начала 1994 г. средние цены за 1 кг U3O8 снизились с 37 до 15,4 дол. [21].

Стоимость же захоронения РАО называют с существенно большим разбросом. Так, есть данные о том, что стоимость захоронения 1 м3 жидких РАО может составить от 1 до 10 тыс. дол. [ 151 ]. Однако отсутствие данных об активности этих РАО (захоронение высокоактивных и низко активных отходов, очевидно, требует существенно различных затрат) не позволяет опереться на эти данные.

Есть упоминание о том, что утилизация в Англии отработавшего ядерного топлива, вывезенного из Финляндии, оценивается в 1 тыс. дол. за 1 кг ОЯТ [36]. За переработку в России, на комбинате "Маяк", облученного ядерного топлива, вывезенного с финской АЭС в городе Ловис, Финляндия платит 480 тыс. дол. за 1 т [124].

Приводятся данные о том, что стоимость захоронения РАО в могильнике, который предполагается создать на Новой Земле, может составить 1 тыс. дол. за 1кг [36].

В то же время существуют предварительные расчеты, что может оказаться экономически эффективной космическая локализация особо опасных РАО со стоимостью от 175 до 275 тыс. дол. за 1 кг РАО [45].

Приняв условно усредненную стоимость захоронения жидких РАО, сложившуюся в настоящее время, независимо от вида, а в качестве абстрагированного эквивалента РАО в общем в диапазоне 1-5 тыс. дол. за 1 м3, получим общую условную сумму производимых в мире затрат на захоронение РАО в диапазоне 24-120 млрд дол. в год. Этот порядок не представляется завышенным в сопоставлении с данными о реально планируемых расходах на предупреждение опасных последствий от воздействия РАО.

Так, стоимость сооружения подземного хранилища РАО в горе Юкка (штат Невада, США) называют в 28 млрд дол. По другим данным, она может составить до 36 млрд дол. [46,90].

Называют также суммы затрат в сотни (250-350) млрд дол. только из государственного бюджета, необходимых для утилизации РАО в США [28]."

Вместо того чтобы бесполезно закопать 250-350 млрд дол. - imho пустить их на развитие космонавтики - это принесет намного большую пользу.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RDA от 10.02.2007 22:47:09
ЦитатаОй-ёёёё... Представьте себе как они у вас попрыгают при лунном тяготении и куда упрыгают  :shock:  И вы их потом еще использовать надеетесь? Их потом как месторождение придется разрабатывать - причем небогатое  :(  ИМХО, проще роботизированный склад сделать, чем закладывать на потом такой гемморой... А если не закладываться на дальнейшее использование - так лучше не гадить возле дома, а посылать ОЯТ куда-нить подальше.  
Imho. Через пару другую поколений развития космической техники найти контейнеры, разбросанные на ограниченной площади, будет гораздо меньшей проблемой, чем делать то же самое сейчас.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Alex_II от 10.02.2007 22:49:39
То есть по максимуму - 1000$ за килограмм? Да, чтоб хотя бы вытащить это на LEO, понадобится очень недорогая АКС... Долларов 300 за кило хотя бы. Иначе смысла нету.
Впрочем, за полтриллиона - можно и попробовать изобразить. :lol: Тут я с вами согласен.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.02.2007 21:56:17
Бредовая идея...

Ну почему, почему "выводить РАО в космос" проще и безопаснее, чем найти выработанную шахту километровой глубины в скальной породе?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RDA от 10.02.2007 23:16:34
ЦитатаБредовая идея...

Ну почему, почему "выводить РАО в космос" проще и безопаснее, чем найти выработанную шахту километровой глубины в скальной породе?
Пусть проще и безопасней, но могильник на Земле - это еще и могила для средств и ресурсов, необходимых для безопасного захоронения. Тогда как, эти же средства могли бы замостить "дорогу в космос".

Пусть грязно и нелициприятно. Но не грязнее ракетных обстрелов Лондона с помощью Фау-2. А какой была бы космонавтика сейчас без нее, и была бы вообще - трудно сказать.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: N2H4 от 10.02.2007 22:23:53
Опять эти безответсвенные ученые свои прожектики выкатывают: то реки поварачивать, то радиоактивные отходы разбрасывать, все это одного порядка вещи.

Вместо того, чтобы сложить аккуратно и проверять время от времени, разметать проблему по всей вселенной, очень правильное решение, главное маштабно. Премии, награды, место в истории, а потом еще же можно устранять последствия, опять таки премии, награды ...  :evil:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RDA от 10.02.2007 23:36:02
ЦитатаВместо того, чтобы сложить аккуратно и проверять время от времени...:
За время на несколько порядков большее, чем вся письменная история?!!
Сравнимое со временем существования вида Homo Sapiens?!!

Да с таким масштабом времени - египетские пирамиды - это "вчерашняя" постройка.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RDA от 10.02.2007 23:43:26
ЦитатаТо есть по максимуму - 1000$ за килограмм? Да, чтоб хотя бы вытащить это на LEO, понадобится очень недорогая АКС... Долларов 300 за кило хотя бы.
А представляете, какие возможности открываются перед космонавтикой, с АКС, продемонстрировавшей близкие к этим экономические характеристики. ;)

Сегодняшние самые смелые планы с использованием традиционных РН будут выглядеть очень бледно по сравнению с открывшимися возможностями. ;)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Lin от 10.02.2007 22:48:39
Почему бы не бросать отходы на Венеру ?  XC не запредельная. Или не выводить на орбиту между Землей и Марсом ?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: N2H4 от 10.02.2007 23:01:56
Цитата
ЦитатаВместо того, чтобы сложить аккуратно и проверять время от времени...:
За время на несколько порядков большее, чем вся письменная история?!!
Сравнимое со временем существования вида Homo Sapiens?!!

Да с таким масштабом времени - египетские пирамиды - это "вчерашняя" постройка.

Ежели Homo Sapiens исчезнет со своей писменностью, то будет все равно где разбросаны радиоактивные отходы: вокруг развалин пирамид или на Луне.
А вот сейчас зашвыривать их в дальний угол зоны обитания: на Луну или на дно океана, это конечно очень по сапиенски
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: N2H4 от 10.02.2007 23:03:48
ЦитатаПочему бы не бросать отходы на Венеру ?  XC не запредельная. Или не выводить на орбиту между Землей и Марсом ?
А еще лучше сложить на красной площади, ХС вообще никакой не надо и охраняется хорошо  :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: N2H4 от 10.02.2007 23:17:45
Вся та территория, до которой могут сейчас дотянуться ныне живущие человеки, в ближайшем будущем (несравнимо меньшее, чем  время существования вида Homo Sapiens) станет зоной обитания этого самого Homo Sapiens, вплоть до планет гигантов, а может и дальше, поэтому превращать эту территорию в помойку крайне неразумно. И если будущие Homo Sapiens-ы придумают, что делать с радиоактивными контейнерами, расплющенными об Луну, то уж куда девать целые, аккуратно сложенные контейнеры, они точно сообразят, и сделать это будет намного проще.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: mihalchuk от 10.02.2007 23:31:34
Цитата
ЦитатаПочему бы не бросать отходы на Венеру ?  XC не запредельная. Или не выводить на орбиту между Землей и Марсом ?
А еще лучше сложить на красной площади, ХС вообще никакой не надо и охраняется хорошо  :)
Хранить в специальных подвалах домов на севере и пользоваться дармовым теплом. Пока. :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RadioactiveRainbow от 10.02.2007 23:53:59
в технических вопросах положил темку линейки РН 20-40(50)т.
Пока чисто водородная.
Работа над линейками продолжается
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2007 00:33:22
Цитата
ЦитатаБредовая идея...

Ну почему, почему "выводить РАО в космос" проще и безопаснее, чем найти выработанную шахту километровой глубины в скальной породе?
Пусть проще и безопасней, но могильник на Земле - это еще и могила для средств и ресурсов, необходимых для безопасного захоронения. Тогда как, эти же средства могли бы замостить "дорогу в космос".

Пусть грязно и нелициприятно. Но не грязнее ракетных обстрелов Лондона с помощью Фау-2. А какой была бы космонавтика сейчас без нее, и была бы вообще - трудно сказать.
Ну, этот текст вообще надо вам в подпись поставить
Чтобы было ясно всем и каждому - о чем в действительности идет речь
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.02.2007 00:37:34
Захоронения ЯО отходов в космосе надо приравнять к конспирологии и запретить к упоминанию на форуме :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RadioactiveRainbow от 11.02.2007 00:41:38
ЦитатаЗахоронения ЯО отходов в космосе надо приравнять к конспирологии и запретить к упоминанию на форуме :)
Да лаадно вам...
Грамотно ужасными радиоактивными отходами кого надо запугать - прикажет на Солнце сбрасывать.
Придётся увеличить грузопоток с космосом. Цены немножко опустятся.
Что вам в этой цепочке не нравится? ;)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RDA от 11.02.2007 01:43:13
ЦитатаА вот сейчас зашвыривать их в дальний угол зоны обитания: на Луну или на дно океана, это конечно очень по сапиенски
Да уж, конечно, на космонавтику итак слишком много денег выделяют. Так что полтерабакса - это не деньги, лучше их в землю закопать, чем создать инфраструктуру для будущего освоения космоса.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RDA от 11.02.2007 01:45:50
ЦитатаЗахоронения ЯО отходов в космосе надо приравнять к конспирологии и запретить к упоминанию на форуме :)
Предложите что-нибудь получше.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.02.2007 00:59:29
Я сто раз писал на форуме, что вывод ядерных отходов в космос - глупейший бред, не стоящий упоминания. Лучше не иметь отходов, если вы хотите. А если они есть, то положить в тихое место, и не пытаться развеять их при аварии РН или отказе довыведения. Хватит и ТОПАЗОВ, которые СССР мило подарил правнукам. Я очень за это признателен за это МО СССР и прочим "службам"
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2007 01:00:09
Есть "нормальный путь", и все его знают

Он представлен в той или иной степени в "инициативе Буша", в обсуждаемой здесь концепции и даже (хотя и криво :mrgreen: ), в таком одиозном явлении природы, как "концепция Севастьянова" :wink:  :mrgreen:

А ОАО МММ-2 под лозунгом "могила атомных отходов - космическая колыбель человечества" :mrgreen: , извините, "не катит"
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2007 01:03:38
ЦитатаЗахоронения ЯО отходов в космосе надо приравнять к конспирологии и запретить к упоминанию на форуме :)
Вообще, есть смысл
Обявить "темой нон грата", да :roll:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RDA от 11.02.2007 02:09:36
Да, лучше не иметь отходов и УТС "наше светлое энергетическое будущее". Но проблема в том, что РАО уже есть, и их количество год от года будет только увеличиваться. И в любом случае с ними надо будет что-то делать.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.02.2007 01:16:21
С отходами давно всё ясно. Методики захоронения существуют почти полвека. А вытаскивание и размахивание несуществующей проблемой перед широкими массами не придаёт авторитета деятелям, пытающимся поднять свой рейтинг таким образом.
Всё.
ТЕМА ЗАХОРОНЕНИЯ ЯДЕРНЫХ ОТХОДОВ В КОСМОСЕ, НА ЛУНЕ, СОЛНЦЕ И В МЕЖЗВЁЗДНОМ ПРОСТРАНСТВЕ МНОЮ НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ.
Точка  :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RDA от 11.02.2007 02:20:52
Как думаете, кто написал эти слова ;):
"Единственное практическое значение, которое я вижу в космических ракетах, состоит в использовании их для удаления отходов атомных реакторов. [...] Транспортировка отходов в космическое пространство будет совершенно безопасной для человечества. [...] Избавление от радиоактивных отходов таким путем является очень практичным решением данной проблемы". (с)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.02.2007 01:22:59
Мало ли что писал Капица 45 лет назад. Они тогда термояд на кухне через 10 лет всем обещали.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Bell от 11.02.2007 00:45:10
ЦитатаКак думаете, кто написал эти слова ;):
"Единственное практическое значение, которое я вижу в космических ракетах, состоит в использовании их для удаления отходов атомных реакторов. [...] Транспортировка отходов в космическое пространство будет совершенно безопасной для человечества. [...] Избавление от радиоактивных отходов таким путем является очень практичным решением данной проблемы". (с)
Мнэ...
Ну что ту сказать?...  :roll:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RDA от 11.02.2007 02:57:58
Цитата
ЦитатаКак думаете, кто написал эти слова ;):
"Единственное практическое значение, которое я вижу в космических ракетах, состоит в использовании их для удаления отходов атомных реакторов. [...] Транспортировка отходов в космическое пространство будет совершенно безопасной для человечества. [...] Избавление от радиоактивных отходов таким путем является очень практичным решением данной проблемы". (с)
Мнэ...
Ну что ту сказать?...  :roll:
Полвека назад хотели, но не могли, сейчас смогли бы, но не захотели.

Вместо этого "эрзац" в виде ЛБ. Еще лет на 50. Пока, объевшись лунной пыли, окончательно не перехочется.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.02.2007 02:03:26
А уже открыто средство для "совершенно безопасной для человечества транспортировки отходов в космическое пространство?"

Про лунную базу мною и Зомби говорится в скептическом ключе. Если вы не заметили.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RDA от 11.02.2007 03:20:35
Как показали Союз-18А и Союз-Т10А - не каждый аварийный пуск - ведет к катастрофе.
К тому же в мире потеряна не одна и не две атомные бомбы. И эти аварии не только не привели к ядерным взрывам, но и к экологическим катастрофам.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.02.2007 02:22:26
Это не предмет дискуссии. Совсем. Вы меня удивляеете, ей Богу, такими сравнениями.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RDA от 11.02.2007 03:29:24
Чтобы создать эффективную многоразовую систему необходимо  ее помощью, условно говоря, построить "пирамиду" на полтерабакса. Если эта условная "пирамида" из ОЯТ, то эти деньги есть хотя бы на то чтобы его закопать в землю. Никаких спецэффектов от такой "пирамиды" из ОЯТ не потребуется.

Если мы от нее отказываемся, нам нужна другая "пирамида", не дешевле. На которую еще надо найти средства за чей-то счет. Вопрос: что за альтернативную "пирамиду" Вы предложите построить и за чей счет?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.02.2007 02:31:51
Закопать дешевле. Или вы всерьёз собираетесь создавать многоразовую безаварийную систему на тысячи тонн выведения?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RDA от 11.02.2007 03:38:16
ЦитатаЭто не предмет дискуссии. Совсем. Вы меня удивляеете, ей Богу, такими сравнениями.
"Чернобыльский синдром". До 86-го года шансы были. Теперь если не будет крупных аварий на АЭС, пока не вымрут  ее свидетели, вряд ли что получится. Хотя современные политтехнологии, применяющиеся в предвыборных кампаниях, с легкостью в глазах электората черное делают  белым, и наоборот.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RDA от 11.02.2007 03:42:28
ЦитатаЗакопать дешевле. Или вы всерьёз собираетесь создавать многоразовую безаварийную систему на тысячи тонн выведения?
Безкатастрофную. С учетом аварийных пусков со щтатно сработавшими средствами аварийного спасения.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.02.2007 02:42:54
Я обещал не обсуждать эту тему. Сколько пусков потребуется для захоронения 1000 тонн отходов? Если, по вашему, падение котейнера с отходами на любом участке выведения или с орбитуы - не проблема, нам нечего продолжать. Дая и не буду, собственно. Наивность и некомпетентность, замешанная на конспирологических дрожжах, вот собственно, что такое пропаганда захоронения отходов в космосе.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RDA от 11.02.2007 03:46:51
ЦитатаЗакопать дешевле...
Да вопрос не только и не столько в ОЯТ, сколько в "полутерабаксной пирамиде" для постройки которой не обойтись без создания принципиально новой многоразовой ТКС.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Alex_II от 11.02.2007 09:20:13
Цитата
ЦитатаЗакопать дешевле...
Да вопрос не только и не столько в ОЯТ, сколько в "полутерабаксной пирамиде" для постройки которой не обойтись без создания принципиально новой многоразовой ТКС.
Т.е. собственно вопрос стоит проще некуда - с кого денег содрать? На создание и отработку транспортной системы. Были предложены ядерщики. Кто еще оперирует суммами таких порядков? На ум приходят военные (не наши, скорее США) и энергетики с нефтянниками (причем все скопом). Кого бы развести на полтриллиона?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: goran d от 11.02.2007 11:01:27
Цитата
Цитата
ЦитатаЗакопать дешевле...
Да вопрос не только и не столько в ОЯТ, сколько в "полутерабаксной пирамиде" для постройки которой не обойтись без создания принципиально новой многоразовой ТКС.
Т.е. собственно вопрос стоит проще некуда - с кого денег содрать? На создание и отработку транспортной системы. Были предложены ядерщики. Кто еще оперирует суммами таких порядков? На ум приходят военные (не наши, скорее США) и энергетики с нефтянниками (причем все скопом). Кого бы развести на полтриллиона?
космические зеркала для предотвращения глобального потепления - чтоб нефть можно было спокойно жжеч  :twisted:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RDA от 11.02.2007 11:36:54
Цитата
ЦитатаДа вопрос не только и не столько в ОЯТ, сколько в "полутерабаксной пирамиде" для постройки которой не обойтись без создания принципиально новой многоразовой ТКС.
Т.е. собственно вопрос стоит проще некуда - с кого денег содрать?
Можно сказать и так. В любом случае первый вопрос: "где деньги, Зин"(c) К тому же, такие деньги за красивые глазки никто не даст, их еще отработать надо. С ОЯТ - эта отработка есть.

ЦитатаНа создание и отработку транспортной системы. Были предложены ядерщики. Кто еще оперирует суммами таких порядков? На ум приходят военные (не наши, скорее США) и энергетики с нефтяниками (причем все скопом). Кого бы развести на полтриллиона?
Военные? Оружие в космосе, голубая мечта Рейгана - СОИ. Да, тут не один терабакс. Но, меня кто-то упрекал в нечистоплотности? Да по сравнению с ЭТИМ предложение о вывозе ОЯТ - "белое и пушистое". Реализовать систему СОИ и всем известные часики надо будет выставлять не на без пяти минут 12, а на без 5 секунд. Чем сбойнет такая система, лучше уж потерять все контейнеры с отходами. К тому же стоит военным построить такую границу в космосе - и между ними ни одна "вражеская" АМС не проскочит.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RDA от 11.02.2007 12:25:09
В принципе, если допустить большую неопределенность в начале проекта и долгий срок реализации - раза в два дольше привычно-обозримых, то можно попытаться реализовать задачу добычи гелия-3 из атмосфер планет-гигантов не в два этапа, а в один. Для этого требуется пренебречь неопределенностью со сроками создания гелиевого термоядерного реактора, и реализовывать проект длительностью в 40-50 лет. Прийти к финишу проекта одновременно с созданием такого ректора - и энергетические проблемы цивилизации - решены с учетом возможности дальнейшего роста.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Karman от 11.02.2007 12:15:18
ЦитатаС отходами давно всё ясно. Методики захоронения существуют почти полвека. А вытаскивание и размахивание несуществующей проблемой перед широкими массами не придаёт авторитета деятелям, пытающимся поднять свой рейтинг таким образом.
Всё.
ТЕМА ЗАХОРОНЕНИЯ ЯДЕРНЫХ ОТХОДОВ В КОСМОСЕ, НА ЛУНЕ, СОЛНЦЕ И В МЕЖЗВЁЗДНОМ ПРОСТРАНСТВЕ МНОЮ НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ.
Точка  :mrgreen:
Попал сюды, и офигеваю. Энтот "Космос-как его" с "Топазом-что ли" кой-кому здесь на голову, что ли упал? Или религия такая здесь у кой-кого? Или из Паломареса родом, а то прямо из Тоцкого полигона? Отчего и не рассмотреть возможности? Тут я увидел на http://www.synerjetics.ru/article/activity.htm - за 700 $ за кг обещают ТВЭЛы сохранить для будущих поколений космопроходцев :) И всё тихо, спокойно, без истерик. Не то, что здесь ;)  И Луна без ядерной заразы тож.
Уже и Петра Лонидовича приложили...А кто ты такой по сравнение с ним, а?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.02.2007 13:26:57
Еще один типичный осчасливатель человечества. Дайте мне миллиард, а результаты я вам как нибудь занесу.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Karman от 11.02.2007 14:59:23
ЦитатаЕще один типичный осчасливатель человечества. Дайте мне миллиард, а результаты я вам как нибудь занесу.
Не дам.
Утром стулья, вечером деньги. Вечером стулья, утром деньги. Но стулья - вперед.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.02.2007 15:05:03
Так это не я деньги прошу. А авторы подобных изысканий.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Karman от 11.02.2007 15:17:11
ЦитатаТак это не я деньги прошу. А авторы подобных изысканий.
А стулья они не показывают?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.02.2007 15:18:20
Только обещают. По 700 долларов за кило.  Есть еще что сообщить?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Karman от 11.02.2007 15:30:14
ЦитатаТолько обещают. По 700 долларов за кило.  Есть еще что сообщить?
Вопросов больше нет. Свободен.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.02.2007 15:32:52
Эээ, знаете, ли, тут не приняты такие выражения. Я и так втянулся в некоторый флуд. Просто, хотелось бы видеть более информативные сообщения.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Karman от 11.02.2007 15:55:49
ЦитатаЭээ, знаете, ли, тут не приняты такие выражения. Я и так втянулся в некоторый флуд. Просто, хотелось бы видеть более информативные сообщения.
Да ну? Дык, хотелось бы, да где они тут?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.02.2007 15:59:56
Если вы не видите, значит, вы ошиблись форумом.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Karman от 11.02.2007 17:44:13
Очень может быть. Я подумаю.
Но вы, видимо, никогда не ошибаетесь по вполне очевидной причине.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Bell от 11.02.2007 17:23:29
Цитата
ЦитатаС отходами давно всё ясно. Методики захоронения существуют почти полвека. А вытаскивание и размахивание несуществующей проблемой перед широкими массами не придаёт авторитета деятелям, пытающимся поднять свой рейтинг таким образом.
Всё.
ТЕМА ЗАХОРОНЕНИЯ ЯДЕРНЫХ ОТХОДОВ В КОСМОСЕ, НА ЛУНЕ, СОЛНЦЕ И В МЕЖЗВЁЗДНОМ ПРОСТРАНСТВЕ МНОЮ НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ.
Точка  :mrgreen:
Попал сюды, и офигеваю.
Оно и видно.

ЦитатаЭнтот "Космос-как его" с "Топазом-что ли" кой-кому здесь на голову, что ли упал?
Кое-кому, между прочим упал. Было много вони.

ЦитатаИли религия такая здесь у кой-кого? Или из Паломареса родом, а то прямо из Тоцкого полигона? Отчего и не рассмотреть возможности?
Именно, что рассмотрели. Уже давно. Еще на допожарном форуме.
Мнение не изменилось.

ЦитатаТут я увидел на http://www.synerjetics.ru/article/activity.htm - за 700 $ за кг обещают ТВЭЛы сохранить для будущих поколений космопроходцев :)
А я вам пообещаю за 500. И что? Дадите мне денег?

ЦитатаИ всё тихо, спокойно, без истерик. Не то, что здесь ;)  И Луна без ядерной заразы тож.
Истерика пока что только у вас. Выпейте чего-нибудь успокоительного.

ЦитатаУже и Петра Лонидовича приложили...А кто ты такой по сравнение с ним, а?
А вы кто? Чтоб тут с ходу "тыкать"?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RDA от 11.02.2007 20:12:38
ЦитатаТак это не я деньги прошу. А авторы подобных изысканий.
А с чего Вы взяли, что цель такого проекта "попил" денег? Или просто ничего другого представить не можете?

ЦитатаТолько обещают. По 700 долларов за кило.  Есть еще что сообщить?
Так ведь это значение не с потолка списано.

Цитата
ЦитатаИли религия такая здесь у кой-кого? Или из Паломареса родом, а то прямо из Тоцкого полигона? Отчего и не рассмотреть возможности?
Именно, что рассмотрели. Уже давно. Еще на допожарном форуме.
Мнение не изменилось.
Да, я помню. Многие считают, что на космонавтику и так слишком много денег выделяют. Можно и почистоплюйствовать. :mrgreen:  

А вот, если бы были бы задачи типа вывода ОМП на орбиту - это было бы совсем другое дело. Это нормально. :mrgreen:  

Цитата
ЦитатаТут я увидел на http://www.synerjetics.ru/article/activity.htm - за 700 $ за кг обещают ТВЭЛы сохранить для будущих поколений космопроходцев :)
А я вам пообещаю за 500. И что? Дадите мне денег?
Если не с потолка, то, как минимум, поддержка. Ну, как, расчет ТКС - к$ на Луне. Слабо? ;)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.02.2007 19:18:53
Цитата
ЦитатаТак это не я деньги прошу. А авторы подобных изысканий.
А с чего Вы взяли, что цель такого проекта "попил" денег? Или просто ничего другого представить не можете?

А что, бывают другие цели? Кто-то согласен работать бесплатно?
Ничего практически осуществимого я там не увидел. Так, "Техника-Молодёжи!".
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RDA от 11.02.2007 20:27:18
ЦитатаА что, бывают другие цели? Кто-то согласен работать бесплатно?
Представте себе, бывают и другие цели, чем банальный "попил бабла". Идеалисты еще не вымерли.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.02.2007 19:31:17
К реальности идеалисты не имеют никакого отношения.  Попил и финансирование - разные вещи. "Попил" только форма освоения финансирования.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.02.2007 02:13:21
(http://img01.picoodle.com/img/img01/7/2/12/f_fobosm_0610b38.jpg)

Зомби, я тут вспомнил недавнюю свою идею - посылка к Марсу двух станций с контейнерами по 10-20 пенетраторов. Все сугубо на имеющейся базе. Никаких особых фокусов с возвратными ракетами, просто сыпем на Марс 20-30 пенетраторов, осовременненных и испытанных, можно и совместных. А затем несколько лет имеем сеть со сбором данных по сейсмо и метеоусловиям. Главное, ничего придумывать не надо. Пенетраторы накапливают информацию и переодически сбрасывают её через американские спутники. Дёшево и сердито, минимум рисков, научный результат явно превосходит Фобос-Грунт, включая пиар-эффект. И столь любимое сотрудничество с командировками :)

(http://nssdc.gsfc.nasa.gov/image/spacecraft/mars96_penetrator.gif)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: ronatu от 16.02.2007 00:59:20
Цитата....Дёшево и сердито, минимум рисков, научный результат явно превосходит Фобос-Грунт, включая пиар-эффект. И столь любимое сотрудничество с командировками :)

Ребята (D.Vinitski, Зомби) будете у нас - заходите!   :P
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RadioactiveRainbow от 15.02.2007 19:35:28
А что если спихнуть Деймос (или Фобос) на марс? :)
Есть для этого технические возможности? Мне кажется, поля СБ+ЭРД на газифицированном материале камешка могут решить эту задачу в сравнительно короткий срок.

Хотя, серия ядерных взрывов, конечно, и эффекктней и дешевле.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.02.2007 19:39:50
А зачем?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RadioactiveRainbow от 15.02.2007 22:01:19
Дык...
Эффэкт :) Политические дивиденды (во как мы можем! :) ).
Посмотреть, опять же, что будет - а ну как атмосфера уплотнится?  :roll:

Во! Вспомнил слово. Терраформирование  8)
Немножко грубое, конечно... Зато никаких вам десятков тысяч лет.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Lin от 15.02.2007 23:52:37
Ронять надо быстро, а не то войдет в предел Роша :( и будет кольцо у Марса
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Lin от 16.02.2007 21:55:44
Выдержки из записных книжек С. П. Королёва (на тему ЛОС):

"Но, возможно, следует создать вечный спутник Луны для этих целей, а на Луне -- основную базу. Создание вечного (и достаточно крупного) спутника-станции Луны выгодно тем, что пролетающим кораблям не надо будет садиться на Луну либо опускать на ее поверхность ракетные (планетные) зонды, что связано со значительными затратами топлива и другими трудностями. Видимо, к спутнику-станции Луны можно будет «причалить» с минимальными затратами энергии (это надо тщательно проверить и сравнить с посадкой на Луну и с возвратом на орбиту с поверхности Луны). Но на Луне надо иметь, видимо, и капитальную базу для космических целей, а именно: решение задач связи с кораблями, решение задач навигации кораблей (в обоих случаях при очень дальних полетах), снабжение кораблей некоторыми необходимыми материальными средствами, в том числе питанием, средствами жизнеобеспечения, ядерным топливом (включая и рабочее тело) и т. д."
http://www.h-cosmos.ru/cosmos/a09korolev.htm

Еще, очень интересно, про Н1
http://www.korolev-s-p.ru/sp091.htm
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Shin от 18.02.2007 11:12:37
Народ, я тут временно отсутствовал и потерял нить, так сказать, разговора.

А не может ли кто-нибудь подвести какой-нибудь промежуточный итог обсуждения - к чему пришли?
Просьба в фантастику пока не лезть, а обрисовать ближайшие и реальные перспективы. Идея с ЛОС мне понравилась.

Может родится здесь чего-нибудь типа черновой концепции?

Подведем итог?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.02.2007 11:16:22
ЛОС, какая? Чисто зомбиевская? Или с моим вкладом :) Высокоапогейная облётная?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Shin от 18.02.2007 11:19:19
ЦитатаЛОС, какая? Чисто зомбиевская? Или с моим вкладом :) Высокоапогейная облётная?

А есть еще и варианты?  :D Ну пока ты здесь - нарисуй свою.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.02.2007 11:25:20
Так я уже нарисовал - начиная с этой страницы :)

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5076&postdays=0&postorder=asc&start=150
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Lin от 18.02.2007 13:00:11
ЦитатаА не может ли кто-нибудь подвести какой-нибудь промежуточный итог обсуждения - к чему пришли?
Подведем итог?

1) Продолжить эксплуатацию МКС, добавить еще пару-тройку научных модулей (легких, запускаемых "Союзом").
 "Наука" в основном направленная на технологии для межпланетных полетов - СЖО, новые СБ,
раскладные конструкции и т.д. и коммерческое получение материалов и лекарств.
Фундаментальная наука на автоматах.
Модули, возможно, отделяемые.
2) Создание высокоширотной станции - "Новый Салют" на новой элементной базе.
3) Глубокая модернизация "Союза"
4) Создание нового капсульного корабля, отработка посадки на ДУ (вариант "Зари"). Для начала - запускать на существующих ракетах.
5) На основе "нового Салюта" - создание "Зомби-ЛОС"
6) Высадки с "Зомби-ЛОС" на поверхность Луны, детальное картографирование, выбор места для лунной базы
7) Cоздание кораблей для первого межпланетного полета (ГОС). Технологии ДОСов и "Зомби-ЛОС". Облет Венеры. Приобретение опыта реальных межпланетных полетов. Отработка прототипа активной радиационной защиты и т.д.
8 ) Выполнение модернизированными облетными кораблями облетов Марса и полетов к астероидам.
9) Создание сверхтяжелого носителя. Начала развертывания лунной базы.
10) Использование ядерных, солнечных, других двигателей (надеюсь, до этого времени их можно довести до ума и повысить характеристики).
11) Экспедиция на поверхность Марса, начало развертывания базы на Марсе, возможно "челнок Олдрина"
12) .... ?? отели с искусственной гравитацией на орбите, управление погодой, город на Луне, импульсные корабли, крупная научная станция на Марсе и орбите Венеры, полеты за астероидный пояс, выбор астероидов для добычи полезных ископаемых ???

Между пунктами 5-7 создание линейки тяжелых ракет на 30-50т ПН на орбите (за ангарные :) )
Автоматическая космонавтика отдается Старому ;)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.02.2007 14:21:50
ЦитатаНарод, я тут временно отсутствовал и потерял нить, так сказать, разговора.

А не может ли кто-нибудь подвести какой-нибудь промежуточный итог обсуждения - к чему пришли?
Просьба в фантастику пока не лезть, а обрисовать ближайшие и реальные перспективы. Идея с ЛОС мне понравилась.

Может родится здесь чего-нибудь типа черновой концепции?

Подведем итог?

"Рыба" такая:

Преамбула

В основе предлагаемой концепции развития пилотируемой космонавтики в Российской Федерации лежит представление о "фундаментальной космонавтике" как о роде деятельности, "весьма подобном фундаментальной науке"
Это значит, что к ней принципиально нельзя предъявлять требований "немедленного практического выхода"
Это НЕ значит однако, что внутри этого вида деятельности нет вообще никаких критериев эффективности, но они достаточно "специальны" и не подлежат чисто экономической оценке

РАЗУМЕЕТСЯ, что такая "фундаментальная деятельность" ПРЕДПОЛАГАЕТ, "рано или поздно", в той или иной перспективе появление и "прикладного" выхода, но эта "перспектива" должна быть скорее "определенной", чем "быстрой" и даже вообще "обозримой"

Также существенно важной особенностью возможного "прикладного выхода" является его ОСОБАЯ качественная сторона, возможность сформировать совершенно новые потребности, виды деятельности и образы жизни
В этом плане мы рассматриваем (вслед за РДА) как крайне НЕУДАЧНЫЙ "пиар" космонавтики пример использования "космических технологий" для производства сковородок, ибо это пример грубой профанации в оценке природы и качества тех оснований, на которых существует космонавтика, в т.ч. пилотируемая как ОЧЕНЬ СПЕЦИФИЧЕСКИЙ род человеческой деятельности, необходимой для его развития

Общим ВЫВОДОМ является представление о принципиально ГОСУДАРСТВЕННОЙ основе программ, относящихся к ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ космонавтике

Государственный же "космический" интерес в самом общем виде может быть описан как выявление потенциальных "угроз и выгод", связанных с "внешними пространствами"
То есть, это аналог индивидуального человеческого "любопытства", но на "более высоком системном уровне", на уровне "человеческого общества", "любопытства", оформленного как систематическая деятельность, как "научная разведка"
Иными словами, мы должны стремится получить как можно более полное и систематическое описание свойств космических сред и объектов, принципиально НЕ ОГРАНИЧЕННОЕ характером и свойствами используемых инструментов

Так что в "любимой" теме космического туризма, пилотируемая космонавтика может быть представлена как КОЛЛЕКТИВНЫЙ туризм, когда "астронавты" летят не только лишь для собственного удовольствия и развития, но удовлетворяя запрос на развитие и на "новые ощущения в новых землях" идущий ИМЕННО "от всего человечества"

Вследствие вышеизложенного мы можем ОПРЕДЕЛИТЬ фундаментальную космонавтику как процесс развития средств и способов доставки произвольных объектов в произвольные же "области космического пространства", включая поверхности планет, и создание технологий, обеспечивающих работу этих объектов, включая экипажи космонавтов

Умение "доставить экипаж" и "обеспечить его полноценное функционирование" в данной точке обозначает некую "качественную границу" космонавтических возможностей, если мы ЭТО можем, то "принципиально можем все", так как, с одной стороны, все "человеческие орудия" так или иначе соизмеримы с его "материальными масштабами", и, значит, в, так сказать, "грузовом варианте" наша транспортная система сможет создать базовое орудийное вооружение "на месте действия", с другой стороны, именно "человек" является носителем цивилизации и ее базовой универсальной "элементарной единицей", которая, собственно, всю эту "цивилизацию" в конечном счете и порождает...
Можно, конечно, поразмышлять о том, на какой численности "экипажа" и частоте "рейсов" проходит эта качественная граница, но, во всяком случае, понятно что она имеет место и мы ее свойством "пилотируемости" только более или менее адекватно обозначаем, отмечая лишь соответствующую МАСШТАБНУЮ границу

Общим СТРАТЕГИЧЕСКИМ выводом о характере развития пилотируемой космонавтики является представление о необходимости создания обитаемых постоянных "баз" во всех областях околосолнечного пространства, везде где это только возможно

Такие "базы" ПРЕЖДЕ ВСЕГО И ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ должны обеспечить полноценное и полномасштабное ИЗУЧЕНИЕ данного "космического объекта"

Поэтому, например, когда мы "смотрим на Луну", мы "воображаем на ней БАЗУ", то есть, мы относимся к концепции лунной Базы как к НЕПРЕМЕННОМУ и ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ ЭТАПУ в освоении космоса, который "настанет рано или поздно"
Соответственно, исходя из этих представлений, "наличие практической возможности" организовать нормальное функционирование лунной базы должно быть эквивалентно "началу этой деятельности"

Согласно "концепции", если в околоземном космосе данный уровень уже ДОСТИГНУТ, то в отношении Луны такая возможность сегодня СФОРМИРОВАЛАСЬ, финансово-экономические и технологические пороги здесь не слишком велики, чтобы ссылаясь на них как на существенную причину откладывать реализацию этого проекта

===========

Итак, само существование низкоорбитальных ОС (сегодня - МКС) определяется принципиальной задачей:
"изучение потенциальных возможностей и способов использования факторов космического полета"

Но из этого принципа нельзя извлечь "рекомендаций" по конкретному устроению околоземных ОС, их масштабу, конфигурации и режиму работы

Вероятнее всего, в таких условиях следует придерживаться принципа "минимально необходимого" масштаба деятельности
Расширение же ее может быть оправдано появлением конкретных "выходов" и "заинтересованных клиентов", что определяется "включением в оборот коммерческого капитала" или, лучше сказать, КОНКРЕТНОГО экономического или иного интереса научного, военного или иного прикладного характера

Поэтому "концепция" в отношении околоземных низкоорбитальных ОС вполне солидарна со Старым:
"тянуть МКС сколько возможно" - ибо ее масштаб вполне удовлетворителен для экспериментальной работы

(Я бы вообще, в полном согласии с Н.Н.Севастьяновым, предпочел бы видеть МКС "вечной"
Если же она все же "когда-нибудь кончится", то проект "высокоширотной станции", с постоянным, однако, экипажем, также "вполне удовлетворителен"
"С принципиально теми же задачами", что и сегодня МКС)

==================

Таким образом, в целом концепцию можно кратко охарактеризовать следующими словами:

- продолжение научной и технологической деятельности, обеспечиваемой присутствием человека на низкой околоземной орбите
- расширение масштаба космической деятельности РФ включением в парк средств выведения носителя "номиналом в 40 тонн ПН на опорной орбите"
- развитие технологий высокоорбитальных станций"

===============================================

Уточненная номенклатура технических изделий в концепции, полный список по "платформе" (амбула, тесезеть)

01. Базовая ракета ("40-тонник")
01.01. LH/LOX РБ массой ~25 тонн для вывода лунного Союза на траекторию полета к Луне
01.02. 20-ти тонный РБ на высококипящих компонентах
01.03. LH/LOX ЖРД-МОБ массой 40 тонн

02.01. ЛТК - Легкий Транспортный Корабль ("лунный Союз")
02.02. (03.02.) ТТК - Тяжелый Транспортный Корабль ("лунный ТКС")
02.03. ЛТКС(Л) - легкий корабль снабжения ("зондообразный Прогресс"). "Под Протон"
02.04. ЛТКС - "основной" корабль снабжения (лунный Прогресс). "Под 40-тонник".

"Проект ЛОС"
03.--. ЛОС - лунная орбитальная станция
03.01. Базовый блок ЛОС
03.02. (02.02.) Тяжелый Транспортный Корабль
03.03. Модуль дооснащения для ЛОС. На базе лунного Прогресса.

"Проект ГОС"
04.--. КК-ГОС - космический корабль - гелиоцентрическая орбитальная станция.
04.01. Базовый блок ГОС
04.02. (02.02. - 03.02.) Тяжелый Транспортный Корабль

"Проект ГСОС"
05.--. ГСОС - геостационарная орбитальная станция.
05.01. Базовый блок ГСОС
05.03. Модуль дооснащения для ГСОС. На базе лунного Прогресса.

=================

Целевые технические изделия в концепции, "основной этап"

02.10.--. Лунные десантные корабли, лунные обитаемые модули, пилотируемые луноходы, модификации
===============================================

Ну а дальше - раскрытие по пунктам списка, "с вариантами", что есть что и зачем
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Alex_II от 18.02.2007 15:48:22
Цитата01.02. 20-ти тонный РБ на высококипящих компонентах
Так вроде есть Бриз-М? Модернизировать...
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.02.2007 14:50:31
Цитата
Цитата01.02. 20-ти тонный РБ на высококипящих компонентах
Так вроде есть Бриз-М? Модернизировать...
Мощность движка, говорят, недостаточна для таких миссий, как предусмотрено в концепции
Но в принципе - да
Модернизировать
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Lin от 18.02.2007 14:56:59
В принципе, в "народную" концепцию попадает и "Ангара" (как ряд до 30т, экологически чистая замена "Протону").
И ОКА-Т и модули МКС. КВРБ тоже очень нужен.
Модернизированный "Союз", в какой-то степени "Паром"...
Не попадает лишь крылатый "Клипер", планы высадки на Луну - напрямую (без ЛОС), с огромным количеством стыковок и желание лететь сразу на Марс, не набрав опыта межпланетных полетов.
+ замечания Старого относительно автоматов.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.02.2007 15:07:04
ЦитатаВ принципе, в "народную" концепцию попадает
:
Цитатаи "Ангара" (как ряд до 30т, экологически чистая замена "Протону").
Ангара концепции "глубоко фиолетово"
Нет ни запроса ни возражений
То есть, если у Ангары есть основания, то они не относятся к концепции
Но и в концеции нет аргументов против Ангары, ну, кроме "денег и так мало, а они тут затеялись :evil: " :wink:  :mrgreen:
ЦитатаИ ОКА-Т и модули МКС.
Да, это "веточка" с концептуальным корнем
ЦитатаКВРБ тоже очень нужен.
Да, но концепция "немножко от него требует", в плане конкретных параметров
ЦитатаМодернизированный "Союз", в какой-то степени "Паром"...
Модернизированный Союз лежит в самой сути концепции, Паром оценить сложнее
В лучшем случае - "веточка" развития низкоорбитальных ОС, в худшем - бессмысленное транжирство :mrgreen:
ЦитатаНе попадает лишь крылатый "Клипер", планы высадки на Луну - напрямую (без ЛОС), с огромным количеством стыковок и желание лететь сразу на Марс, не набрав опыта межпланетных полетов.
Клипер концепции противоречит НАИПРЯМЕЙШИМ образом, это "концептуальный нонсенс", если "они таки будут его строить", то хотелось бы таки узнать - зачем?
Так как можно предполагать "все что угодно", вплоть до прямо диверсионных намерений
Цитата+ замечания Старого относительно автоматов.
Старому - старово :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: avmich от 19.02.2007 08:21:18
Хотелось бы насчёт Клипера заметить ещё раз.

Клипер, безусловно, подходит для полётов к Луне. Скажем так, Клипер для полётов к Луне превосходит Союз всем, кроме удельной массовой эффективности - да и то придётся сравнивать яблоки с бананами и не учитывать качество полёта, в разнообразных смыслах, в т.ч., например, смысле безопасности.

Союз лучше лишь минимально возможной ценой.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.02.2007 23:43:14
Можно и еще раз:

Клипер абсолютно противоречит вышеизложенной концепции, как "идейно", так и чисто технически
Он не годится ни на роль "легкого", ни на роль "тяжелого" корабля

Не говоря уже о таких "мелких подробностях", как всяческие "крылья" или "способ бескрылой посадки, совместимый с многоразовостью"
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.02.2007 23:47:18
Здесь надо отдавать себе отчет совершенно ясно, как и в случае демонтажа программы РН "Энергия"

Отказ от "больших ракет" = отказ от "дальнего космоса"

Тот же выбор и с Клипером, "голосование за Клипер" - это выбор низкоорбитальной перспективы для пилотируемой космонавтики России
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 19.02.2007 01:08:21
Цитата5) На основе "нового Салюта" - создание "Зомби-ЛОС"
ЛОС решили не делать по причине ее полной бесполезности для освоения Луны. Вместо нее можно сделать станцию на ГСО, которая перекрывает ее по объему приложений.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2007 01:17:03
Кто "решил"?
У вас есть конкретная информация, или это форма выражения вашего отношения?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 19.02.2007 01:22:30
ЦитатаКто "решил"?
У вас есть конкретная информация, или это форма выражения вашего отношения?
А кто решил, что нужно делать? ;)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2007 01:24:24
Высказывание о "полной бесполезности" ЛОС вступает в полное противоречие с систематически распространяемой и агрессивно пропагандируемой "точкой зрения" о превалирующей роли "автоматов" в освоении космоса

Тут надо определится: или автоматы ПОЛНОСТЬЮ "бесполезны для освоения Луны", и тогда только "настоящая большая ракета" (120-140 тонн на ЛЕО), или из них "что-то можно извлечь" и тогда ЛОС с телеуправлением никак не может характеризоваться как "полностью бесполезная"

А также надо определиться с возможностью РФ в плане создания и поддержания "ракетного парка"
Если РФ в состоянии вообще планировать себе "суперракету" - это один вариант, если нет, то нечего и рассуждать на эту тему
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2007 01:25:22
Цитата
ЦитатаКто "решил"?
У вас есть конкретная информация, или это форма выражения вашего отношения?
А кто решил, что нужно делать? ;)
Мы обсуждаем "возможный вариант концепции"
Чисто теоретически
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 19.02.2007 01:32:34
ЦитатаТут надо определится: или автоматы ПОЛНОСТЬЮ "бесполезны для освоения Луны", и тогда только "настоящая большая ракета" (120-140 тонн на ЛЕО), или из них "что-то можно извлечь" и тогда ЛОС с телеуправлением никак не может характеризоваться как "полностью бесполезная"
И автоматы и люди имеют свою нишу. А телеуправление с ЛОС бесполезно, телеуправлять можно и с Земли. Потому как Луна не Марс и не Венера, задержка распространения сигнала незначительна.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 19.02.2007 01:34:13
ЦитатаМы обсуждаем "возможный вариант концепции" Чисто теоретически
Тогда давайте сформулируем так: некоторые участники форума убеждены в необходимости ЛОС, в то время как другие считают, что она не нужна.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2007 01:44:56
Это и так известно, по любому вопросу, даже по такому определенному, как "летали ли американцы на Луну" всегда найдется "группа лиц с особым мнением"

Отличие однако состоит в том, что какой-либо концептуальной альтернативы они при этом не представляют
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 19.02.2007 01:51:39
Вот и я о том, что некоторые люди в силу своих религиозных убеждений продолжают твердить, американцы на луне не были (у них ведь не было ЛОС  :twisted: ), что ЛОС нужна. И даже когда им популярно объяснили, как освоение Луны делается и без ЛОС и почему она является пятым колесом в телеге. И при том категарически не способны воспринимать никаких альтернатив, не укладывающихся в их религиозную догму. Даже когда им серым по синему предложена станция на ГСО, они спустя пару сообщений заявляют, что никаких альтернатив нет, только ЛОС.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2007 01:53:54
Я, вот отношу себя к конформистам, которые считают, что нужна и низкоорбитальная станция, и высокоапогейная с облётом Луны и ЛОС. Только станция на геостационаре логически оказывается не нужной. Ибо ничего кроме сложности и цены доставки из себя не представвляет.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 19.02.2007 01:56:41
ЦитатаЯ, вот отношу себя к конформистам, которые считают, что нужна и низкоорбитальная станция, и высокоапогейная с облётом Луны и ЛОС. Только станция на геостационаре логически оказывается не нужной. Ибо ничего кроме сложности и цены доставки из себя не представвляет.
Именно она-то одна и представляет ценность, поскольку там есть работа для человека -- обслуживание спутников. А вот на всех остальных заниматься нечем, разве только по сотому разу повторять то, что делали на низкой орбите.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2007 02:12:06
Обслуживание спутников на ГСО - такая же глупость, как и захоронение отходов в космосе.  Аксиома.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 19.02.2007 02:13:10
Мда, вот и вся аргументация :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2007 02:14:43
Всё уже сказано. Зачем повторять очевидное.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Вадим Семенов от 19.02.2007 02:20:39
Да я вобщем-то тоже нужды в повторениях не вижу. Просто не нужно объявлять ЛОС как общее мнение, а максимум как частное ИМХО.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2007 11:40:18
ЦитатаВот и я о том, что некоторые люди в силу своих религиозных убеждений продолжают твердить, американцы на луне не были (у них ведь не было ЛОС  :twisted: ), что ЛОС нужна. И даже когда им популярно объяснили, как освоение Луны делается и без ЛОС и почему она является пятым колесом в телеге. И при том категарически не способны воспринимать никаких альтернатив, не укладывающихся в их религиозную догму. Даже когда им серым по синему предложена станция на ГСО, они спустя пару сообщений заявляют, что никаких альтернатив нет, только ЛОС.
Нету такого "объяснения", не предъявлено
Тем более, про "пятое колесо в телеге"
"Пятым колесом" тогда уж будет сама Луна
Но тогда так и надо говорить, а не прятаться за несуществующие альтернативы
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2007 11:41:33
ЦитатаМда, вот и вся аргументация :)
Каков "привет", таков и ответ :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2007 11:43:05
Цитата
ЦитатаЯ, вот отношу себя к конформистам, которые считают, что нужна и низкоорбитальная станция, и высокоапогейная с облётом Луны и ЛОС. Только станция на геостационаре логически оказывается не нужной. Ибо ничего кроме сложности и цены доставки из себя не представвляет.
Именно она-то одна и представляет ценность, поскольку там есть работа для человека -- обслуживание спутников. А вот на всех остальных заниматься нечем, разве только по сотому разу повторять то, что делали на низкой орбите.
Прикол какой: оказывается управлять интерактивными лунными автоматами - это то, что каждый день делается на МКС
Вот ведь не знал :roll:  :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2007 11:45:21
Станция на ГСО проблематична по "задачному наполнению"
На мой взгляд - "интересный вариант", но только вот человеку там дел будет в любом случае маловато, только на непродолжительные экспедиции посещения
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Shin от 19.02.2007 11:51:54
А кто-нибудь скажет мне, каковы затраты ХС для выхода на ГСО и для полета к Луне? Что-то мне подсказывает, что ГСО ох как не дешев.  :wink:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2007 12:05:36
Наиболее дешевый путь на ГСО - с облётом Луны :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Shin от 19.02.2007 12:10:44
ЦитатаНаиболее дешевый путь на ГСО - с облётом Луны :)

Ага. То-то я смотрю все так летают  :D
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Shin от 19.02.2007 12:13:24
И вообще.

У меня деловое предложение!

Есть предварительная договоренность с главным редактором опубликовать некую статью по результатам данной дискуссии.
Это реальный шанс высказать свою точку зрения.

Если народ согласен, тогда надо будет усиленно поработать:

1. Выстроить концепцию (стратегию, мотивы, тактику). Надо копнуть глубже, не должно быть противоречивых деталей (и фантастику сюда тоже просьба не включать).
2. Обрисовать детали ближайшей перспективы (средства выведения, разгонники, корабли и ЛОС с лунными девайсами)
3. Желательно хоть что-нибудь посчитать! Хоть общие параметры - ХС, массы, время.
4. Экономическая обоснованность и целесообразность приветствуется, но на подсчете денег особо не зацикливайтесь.

НУЖНО ПРИВЛЕЧЬ СЮДА ЛЮДЕЙ, которые могут помочь с расчетами и с советами, а то обсуждение идет между пятью пиплами, не солидно как-то.

Когда что-то оформится - будет выделен человек из редакции, который будет сводить все воедино и готовить публикацию.

Можно организовать отдельную тему, где будет висеть текст концепции и периодически обновляться по ходу обсуждения.

Очень хочется, чтоб из этого дела что-нибудь выгорело!
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2007 12:15:46
Очень хочется!
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2007 12:28:52
ЦитатаА кто-нибудь скажет мне, каковы затраты ХС для выхода на ГСО и для полета к Луне? Что-то мне подсказывает, что ГСО ох как не дешев.  :wink:
В "концепции" ГеоСтационарная ОС присутствует как раз потому, что она основана на "той же технике", что и ЛОС, те же средства выведения и аналогичные схемы полетов
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Lin от 19.02.2007 12:29:36
Примерный план статьи IMHO:

1) Цели и задачи (направленность на межпланетные полеты и промышленную деятельность в космосе. Приобретение необходимого опыта и технологий)
2) Общий план, по пунктам и годам (возможно, с деньгами)
3) Линейка РН (IMHO конверсионные, "Cоюз", линейка "Ангары", новая линейка 30-50т, тяжелый носитель 100-150т)
4) Корабли (модернизация "Cоюза", обоснование и эскиз нового "капсульного" корабля)
5) Станции (работы на МКС, высокоширотная, ЛОС, ГОС)... тут некоторые расхождения ! ЛОС не все хотят....Да и насчет ГСОС тоже вопросы...
6) Автоматы - концепция Старого ?
7) Выводы

Картинок побольше :) С линейками ракет, новым кораблем и станциями...
Кстати, сколько страниц под это будет выделяться ?
И как быть с тем, что нет единогласного решения по некоторым вопросам ?
Расчеты - на уровне курсового проекта почти все форумчане смогут сделать.
IMHO больше пока и не надо.
Я могу систематизировать информацию по облетному ГОСу...с цифрами.
Линейку 30-50т можно достаточно подробно описать...
Баллистику к ЛОСу - на пальцах...
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2007 12:34:01
2Shin,
ЦитатаОчень хочется!
Ну дык как понимать, "за основу"-то принимается?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2007 12:36:45
Единогласно. Семенова - как отдельное мнение :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2007 12:38:49
ЦитатаПримерный план статьи IMHO:

1) Цели и задачи (направленность на межпланетные полеты и промышленную деятельность в космосе. Приобретение необходимого опыта и технологий)
2) Общий план, по пунктам и годам (возможно, с деньгами)
3) Линейка РН (IMHO конверсионные, "Cоюз", линейка "Ангары", новая линейка 30-50т, тяжелый носитель 100-150т)
4) Корабли (модернизация "Cоюза", обоснование и эскиз нового "капсульного" корабля)
5) Станции (работы на МКС, высокоширотная, ЛОС, ГОС)... тут некоторые расхождения ! ЛОС не все хотят....Да и насчет ГСОС тоже вопросы...
6) Автоматы - концепция Старого ?
7) Выводы

Картинок побольше :) С линейками ракет, новым кораблем и станциями...
Кстати, сколько страниц под это будет выделяться ?
И как быть с тем, что нет единогласного решения по некоторым вопросам ?
Расчеты - на уровне курсового проекта почти все форумчане смогут сделать.
IMHO больше пока и не надо.
Я могу систематизировать информацию по облетному ГОСу...с цифрами.
Линейку 30-50т можно достаточно подробно описать...
Баллистику к ЛОСу - на пальцах...
2. - "по годам" - не надо
Только "последовательность", что "сначала", что потом"
3. "линейка" - это на уровне "рассуждизмов"
То есть, "обсуждения"
А "по концепции" - только "ряд 40-тонника", в разных конфигурациях
Т.е. - "строго по минимуму"
5. "Станции" - как "набор проектов", которые могли бы быть реализованы в рамках концепции
Т.е. - с элементом предполагаемого "выбора" и "обсуждения"

PS. Выводов - не надо :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2007 12:42:30
Я бы начал исходя из реального Протона с перспективой других носителей.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2007 12:43:48
ЦитатаКартинок побольше :) С линейками ракет, новым кораблем и станциями...
Кстати, сколько страниц под это будет выделяться ?
И как быть с тем, что нет единогласного решения по некоторым вопросам ?
Картинок - да
И побольше, побольше, побольше... :mrgreen:
"Единогласное мнение" - принцип демократического централизма:
обсуждение допускается, но решение принимает "коллектив авторов" :P  :mrgreen:

Кстати, вот и главная проблема: - где "коллектив"-то? :cry:

PS.
А я лично - уже на пределе своих возможностей, большего из меня вряд ли выжать, если только "собрать высказывания", более или менее в одну кучу

PPS.
Впрочем, могу консультировать :wink:  :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2007 12:45:33
Тут уже содержится достаточно материала. вам, Зомби, было бы легче выловить свои сообщения и обобщть  их, может, что еще вспомнится.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Shin от 19.02.2007 12:46:04
ЦитатаКстати, сколько страниц под это будет выделяться?
И как быть с тем, что нет единогласного решения по некоторым вопросам?
Расчеты - на уровне курсового проекта почти все форумчане смогут сделать.
IMHO больше пока и не надо.
Я могу систематизировать информацию по облетному ГОСу...с цифрами.
Линейку 30-50т можно достаточно подробно описать...
Баллистику к ЛОСу - на пальцах...

Сколько страниц - не знаю, зависит от качества текста и воли главреда.

Меня вот тоже смущают некоторые пункты:
Сомневаюсь я в обоснованности ГОСа, пилотируемыми такие вещи делать неоправданно рискованно и соотношение практический выход/затраты неизмеримо выше чем у автоматов. Лучше мы к Венере зафигачим агрегат тонн этак на 10 со всем набором средств и он нам все узнает  :D Это конечно IMHO.

И Геостационарная орбитальная станция - о-о-очень притянутая за уши вещчь.  :D

Думаю надо сосредоточиться на Луне, ЛОСе, посадочной инфраструктуре, транспортных операциях.

О! Идея! Может организовать отдельный раздел форума, где и будем биться?
Назовем раздельчик например ""Народная" стратегия развития пилотируемой космонавтики" или как-нибудь по короче.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2007 12:46:18
ЦитатаПримерный план статьи...
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=191801#191801

Годится?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2007 12:50:55
ЦитатаСколько страниц - не знаю, зависит от качества текста и воли главреда.
Я так думаю, надо для начала "что-то сделать", а потм решать - сокращать или расширять :mrgreen:

ЦитатаМеня вот тоже смущают некоторые пункты:
Сомневаюсь я в обоснованности ГОСа, пилотируемыми такие вещи делать неоправданно рискованно и соотношение практический выход/затраты неизмеримо выше чем у автоматов. Лучше мы к Венере зафигачим агрегат тонн этак на 10 со всем набором средств и он нам все узнает  :D Это конечно IMHO.

И Геостационарная орбитальная станция - о-о-очень притянутая за уши вещчь.  :D
Я поэтому и говорю:
"ряд проектов", как бы "варианты"
Т.е. включить их описание, но как, типа, "ответвления" от основной линии

ЦитатаДумаю надо сосредоточиться на Луне, ЛОСе, посадочной инфраструктуре, транспортных операциях.
Думаю, да

ЦитатаО! Идея! Может организовать отдельный раздел форума, где и будем биться?
Назовем раздельчик например ""Народная" стратегия развития пилотируемой космонавтики" или как-нибудь по короче.
Дык, вроде, этот "как-то так" и называется?

Нет, я согласен, что можно завести новый, но немножко еще сдесь доработать, до "черновика", чтобы новый топик с него и начинался
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Shin от 19.02.2007 12:54:53
ЦитатаДык, вроде, этот "как-то так" и называется?
Нет, я согласен, что можно завести новый, но немножко еще сдесь доработать, до "черновика", чтобы новый топик с него и начинался

Да не топик новый, а тематический раздел - как "Пилотируемые полеты" или "Прикладная космонавтика"
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2007 12:56:56
Давно пора. Только - не "народная", а - "перспективная"
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Shin от 19.02.2007 12:59:53
ЦитатаДавно пора. Только - не "народная", а - "перспективная"

Тоже вопрос. "Народ" в данном контексте - местный народ, форумчане так сказать. Надо сформулировать кратко как-нибудь
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2007 13:01:36
Значит, назвать так: "Формулируем национальную концепцию космической деятельности" :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: KrMolot от 19.02.2007 13:04:05
ПНКПП (Перспективная народная концепция пилотируемых полетов) пойдет?  :D
p.s. для придания вектора, так сказать.  :)
p.p.s. согласен для использования в качестве технического названия.  :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Shin от 19.02.2007 13:06:27
ЦитатаЗначит, назвать так: "Формулируем национальную концепцию космической деятельности" :)

Кстати, можно и так. Зомби согласен?  :D

В результате новый раздел будет бросаться в глаза и народ может потянуться туда.

Организуем в этом разделе прилепленную тему с одним сообщением, где, например Зомби, выкатит текст, который и будет периодически править на основании обсуждений.
Сделаем несколько тем по направлениям. Например, "средства доставки", "Корабль", "ЛОС" и т.д. где и будем обсуждать конкретные вещи.
Ну?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Shin от 19.02.2007 13:10:16
ЦитатаПНКПП (Перспективная народная концепция пилотируемых полетов) пойдет?  :D

А почему бы и нет?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2007 13:12:54
Цитата
ЦитатаДык, вроде, этот "как-то так" и называется?
Нет, я согласен, что можно завести новый, но немножко еще сдесь доработать, до "черновика", чтобы новый топик с него и начинался

Да не топик новый, а тематический раздел - как "Пилотируемые полеты" или "Прикладная космонавтика"
Ааааааааааааааааааааа!!!!!!!!!![/size]
О, да, это дело!

И прям темы - по пунктам "концепции"
Типа, по 40-тоннику есть тема - так туды ее
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2007 13:14:11
Цитата
ЦитатаПНКПП (Перспективная народная концепция пилотируемых полетов) пойдет?  :D

А почему бы и нет?
Не, лучше по Виницкому
"Формулируем национальную концепцию космической деятельности"
Зомби не возражает :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Shin от 19.02.2007 13:15:24
Где организуем?

в Тематических разделах
или
в Прочих разделах
?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Shin от 19.02.2007 13:16:05
Эту тему я перенесу туда после того как определимся
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2007 13:17:06
В тематических разделах, очевидно. Или вообще - внизу после всего и красным цветом :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2007 13:18:23
ЦитатаОрганизуем в этом разделе прилепленную тему с одним сообщением, где, например Зомби, выкатит текст, который и будет периодически править на основании обсуждений.
Сделаем несколько тем по направлениям. Например, "средства доставки", "Корабль", "ЛОС" и т.д. где и будем обсуждать конкретные вещи.
Ну?
Кошмар!
Хомутают!
Доигрался, блин! :mrgreen:

Не, прилепленная не с одним сообщением, а по пунктам "плана"
А первое сообщение - "план" со ссылками на пункты и на темы обсуждения

PS.
Бррррррр!
Тайм-аут!
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Lin от 19.02.2007 13:19:35
Вот еще кандидаты в новый раздел:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4569&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5045&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5133&start=0
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Shin от 19.02.2007 13:37:09
Поехали
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Shin от 19.02.2007 13:50:04
Приехали.

Погодите лепить новые темы. Надо сконцентрироваться на концепции a-la Зомби и проработать ее. А в отдельные темы выносить только частные производные от этой стратегии.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Shin от 19.02.2007 14:39:42
Зомби!

Давай создавай тему и включи туда для начала "политическую" часть концепции, чтоб народ начал читать.

P.S.
Надо продумать темы топиков для обсуждения.
P.S.S.
А хочешь я тебе модератора дам (локального)?  :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: zenixt от 19.02.2007 15:10:54
Нужно четко разделить перспективу до 2015 года и отдаленную перспективу, потому что смешивание ЛБ, марсианских экспедиций и прочих амбиций с ближней перспективой утопит эту ближнюю перспективу.
 К тому, что перечислил до 2015 года Севастьянов, а именно, модернизированный пилотируемый корабль "Союз", многоразовая грузовая система "Паром" и многоразовый пилотируемый корабль "Клипер", добавил бы:
1. "Ангару". Ее преимущество в том, что ее разработка финансируется. Только заставить этих ребят сделать из нее полноценный 40-тонник. Иначе она совсем не нужна.
2. ЛОС.
 А все автоматические и коммерческие миссии на усмотрение Роскосмоса.
 Больше Россия до 2015 года не потянет.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Shin от 19.02.2007 15:17:54
2015 годом ограничиваться нельзя. Т.к. нифига до этого времени не успеть.
Тут как-то Президент повелел проработать программу до 40-го года. Ну вот в этих рамках и можно держаться.
Естественно ближайшую перспективу надо прорабатывать подробнее, остальное - пунктиром.
30 лет - это на самом деле не очень-то и много...
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: zenixt от 19.02.2007 15:38:45
Насчет "Клипера" оговорюсь. Так как это коммерческий проект, то его реализация полностью зависит от поддержки предпринимателей.
Цитата2015 годом ограничиваться нельзя. Т.к. нифига до этого времени не успеть.
Тут как-то Президент повелел проработать программу до 40-го года. Ну вот в этих рамках и можно держаться.
Я предложил не ограничиться, а не смешивать. Пусть будут разные темы.
 Все что свыше 2015 года, ЛБ и т.п. на мой взгляд можно реализовать только как международные, а не национальные проекты. Вот поковыряются американцы со своей ЛБ и пойдут либо варягов звать, либо откажутся от нее.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Shin от 19.02.2007 16:07:47
ЦитатаНасчет "Клипера" оговорюсь. Так как это коммерческий проект, то его реализация полностью зависит от поддержки предпринимателей.

Такой проект назвать коммерческим нельзя :)
И я бы его со счетов не сбрасывал. Пусть числится на запасном пути, может его приведут в благообразный вид и он потянет расширенный круг функций?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: alex82 от 19.02.2007 17:03:18
Не забудьте раздел о подготовке молодых специалистов для отрасли. В моем институте, например, учатся сейчас одни девушки. Я против девушек, конечно, ничего не имею, даже наоборот. Но не забудьте раздел о подготовке свежих кадров.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2007 17:18:42
ЦитатаP.S.S.
А хочешь я тебе модератора дам (локального)?  :)
А как это? :shock:
-- В принципе могу попробовать, но за результат не отвечаю :mrgreen:

PS.
А это поможет редактировать "текст"?
Хочется как-то "разбить по главам"...
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2007 17:19:48
Всегда пожалуйста :) До апреля - особенно.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Shin от 19.02.2007 17:25:55
Давайте здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5211

писать будет только Зомби. Обобщать так сказать. А обсуждение - в другом месте.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: zenixt от 19.02.2007 17:27:49
Из реализации ЛОС логически следуют спорадические высадки на Луну к интересным объектам и полет к Марсу. Без реализации ЛОС успех реализации этих миссий весьма сомнителен в рамках национальной программы.
 Так что, если к 2015 году начнет функционировать ЛОС, то Россия сможет самостоятельно начать посещения Луны и облететь Марс до 40-го года. В таком варианте эти миссии можно будет включить в национальный проект.
 Высадка на Марс и ЛБ - это совсем другая головная боль. Я убежден, что ни одна отдельная страна, даже если и возьмется за это, до конца не доведет.
 На самом деле для существования ЛБ на Земле надо создать целую индустрию, какая была создана для полетов в космос, а иначе ЛБ будет бессмысленной игрушкой.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Shin от 19.02.2007 17:29:54
To Зомби. Просто Зомби

Поздравляю
"Теперь ты в армии!"...

Попробуй закрыть тему:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5211

удалив при этом пост Виницкого :)

При закрытой теме ты теперь можешь добавлять и редактировать сообщения.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Shin от 19.02.2007 17:47:13
Поменял я кое-что в статусе модератора. Теперь темы здесь создавать может только Зомби! Сделано в целях минимизации флуда.

Ему поручается важная задача - сделать необходимое количество топиков по направлениям. Можно предварительно обсудить это здесь :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Lin от 19.02.2007 18:13:01
А переносить темы Зомби может ? ;)
Прошу перетащить темы
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4569&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5045&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5133&start=0
Если Зомби сочтет их все (или хотя бы часть)  достойными раздела.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: V.B. от 19.02.2007 18:32:04
Концепцию нужно формулировать в виде списка конкретных задач с конкретными сроками выполнения. Например, "Модернизация Союза к 2011 году", "Пилотируемая экспедиция к Марсу в 2017-2019 гг", и т.д. Каждый пункт голосуется, и по результатам голосования включается в концепцию или нет. Предлагаю вернуть юзерам возможность создавать темы-опросы для голосований по каждому из предлагаемых ими пунктов.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий В. от 19.02.2007 17:48:02
ЦитатаКонцепцию нужно формулировать в виде списка конкретных задач с конкретными сроками выполнения. Например, "Модернизация Союза к 2011 году", "Пилотируемая экспедиция к Марсу в 2017-2019 гг", и т.д. Каждый пункт голосуется, и по результатам голосования включается в концепцию или нет. Предлагаю вернуть юзерам возможность создавать темы-опросы для голосований по каждому из предлагаемых ими пунктов.
Тогда это уже не концепция, а "план мероприятий" :wink:  Вы еще и ответственного исполнителя по кажлому пункту вбейте :lol:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2007 18:49:04
И тогда точно будет ясно, кто виноват!  :wink:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: V.B. от 19.02.2007 18:50:59
Ну, у Севастьянова так примерно и расписано, по задачам и срокам. А мы что, хуже что ли?  :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий В. от 19.02.2007 17:54:29
ЦитатаНу, у Севастьянова так примерно и расписано, по задачам и срокам. А мы что, хуже что ли?  :)
Имхо, конечно, но концепция должна ответить на вопросы "что и с какими целями должно быть сделано", в крайнем случае может содержать и задачи, которые необходимо решить для достижения поставленных целей, с учетом располагаемых ресурсов.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: V.B. от 19.02.2007 19:05:35
ЦитатаTo Зомби. Просто Зомби

Поздравляю
"Теперь ты в армии!"...

Попробуй закрыть тему:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5211

удалив при этом пост Виницкого :)

При закрытой теме ты теперь можешь добавлять и редактировать сообщения.
Зомби не сможет закрыть тему, а тем более удалить чье-то сообщение, чисто по психологическим ограничениям. Он добрый. Предлагаю сделать модератором здесь меня.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Shin от 19.02.2007 19:14:44
Что-то очень много желающих поднакопилось. Фиг вам.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: avmich от 20.02.2007 05:21:11
ЦитатаМожно и еще раз:

Клипер абсолютно противоречит вышеизложенной концепции, как "идейно", так и чисто технически
Он не годится ни на роль "легкого", ни на роль "тяжелого" корабля

Не говоря уже о таких "мелких подробностях", как всяческие "крылья" или "способ бескрылой посадки, совместимый с многоразовостью"

Так конкретные аргументы есть или нет?

Что значит, например, что Клипер не годится на роль лёгкого корабля? Отличный лёгкий корабль.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: V.B. от 19.02.2007 19:22:59
ЦитатаЧто-то очень много желающих поднакопилось. Фиг вам.
Я и D.Vinitski - разве это много? Причем Vinitski вообще здесь не по теме, поскольку речь идет о концепции развития отечественной пилотируемой космонавтики.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Shin от 19.02.2007 19:40:19
ЦитатаПричем Vinitski вообще здесь не по теме, поскольку речь идет о концепции развития отечественной пилотируемой космонавтики.

И что?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2007 19:42:05
А я что? Я - ничего. Я же пошутил.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: V.B. от 19.02.2007 20:00:36
Цитата
ЦитатаПричем Vinitski вообще здесь не по теме, поскольку речь идет о концепции развития отечественной пилотируемой космонавтики.

И что?
То, что теме "Перспективные направления АМС" здесь не место.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Lin от 19.02.2007 20:08:00
IMHO должна быть цель - мечта.  
Экспедиция, которая всколыхнет общество и заставит поднять взгляд на звезды !
Полет на Марс с высадкой, представляется весьма рискованным предприятием для человечества, не имеющего опыта межпланетных полетов.  
Опыт надо приобретать. Желательно в сравнительно простых полетах.
Предлагается серия кораблей,  требующая минимальных исследований и доработок существующей техники.
Для сборки может быть использован существующий носитель ("Протон", "Союз")
Цели полета могут быть различными (полет к астероиду, облет Марса, Венеры)
Облет Венеры представляется более простым, (с точки зрения баллистики - маневр у Венеры сделать проще, чем у Марса) чем облет Марса и полет к астероиду (который потребует наличия у корабля маршевых двигателей, долгого хранения топлива и т.д.)
Опыт, приобретенный а таком полете, был бы поистине бесценным !
Поэтому я настаиваю на включение данного проекта в программу на ближайшие 20 лет.
(пусть ближе к концу этого срока, но межпланетный полет должен быть)
P.S. Да трудно ! Да надо проводить массу дополнительных исследований ! Да дорого 5 - 10 млрд $ ! Но когда- то надо начинать летать по настоящему ?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4569&start=0
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: RDA от 19.02.2007 21:20:40
ЦитатаIMHO должна быть цель - мечта.
Да, мечта. Но мечта, а не "спецэффект". Imho надо добиться гораздо большего, чем помахать флагом на чужой планете.

А эта тема, скорее о  "национальной программе спецэффектов" в космонавтике.

Потому что imho сознательно ограничивая рамки ПК в национальном масштабе - очень сомнительно, что удастся добиться чего-то большего, чем "спецэффекты". Это Imho справедливо даже для космических программ США и Китая, что уж тут говорить про РФ, для которой "сверхдержавность", к сожалению, лишь славное прошлое.

Хотя, давайте, поставим точки над "i". Если цель отметиться побыстрее и "погромче", то да, - правильный путь ЛОС и ЛБ, а создаст ли это хоть какой-то задел для будущего освоения  космоса человеком - совершенно неважно. Типа, "после нас хоть трава не расти".

Вот Зомби предложил считать ПК "подобием фундаментальной науки". Imho это совершенно неправильно. ПК - это инструмент. В зависимости от поставленных задач, она может решать как фундаментальные научные задачи, так и прикладные. А говорить о "подобии"  в данном случае, означает ничто иное как "симуляция" или следствие неправильной постановки задачи.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2007 20:30:46
ЦитатаTo Зомби. Просто Зомби

Поздравляю
"Теперь ты в армии!"...
Хм...
Спасибо :oops:
PS. А можно меня записать в космонавты? :roll:  :mrgreen:

ЦитатаПопробуй закрыть тему:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5211
Ну, кнопку я уже нашел... но нажимать пока не буду: вдруг что-нибудь сломается :shock:
Тем более, что она уже зарыта :roll:

Цитатаудалив при этом пост Виницкого :)

При закрытой теме ты теперь можешь добавлять и редактировать сообщения.
Понял, понял, понял, понял...
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2007 20:36:40
ЦитатаА переносить темы Зомби может ? ;)
Прошу перетащить темы
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4569&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5045&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5133&start=0
Если Зомби сочтет их все (или хотя бы часть)  достойными раздела.
Нет
Локальный модератор не обладает возможностью забрать тему в свой раздел
(Или я еще не нашел средства?)
Из перечисленных тем я бы взял "Пилотируемый облет...", как "архив по теме", две другие несколько абстрактны
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2007 20:38:57
ЦитатаИз реализации ЛОС логически следуют спорадические высадки на Луну к интересным объектам и полет к Марсу. Без реализации ЛОС успех реализации этих миссий весьма сомнителен в рамках национальной программы.
 Так что, если к 2015 году начнет функционировать ЛОС, то Россия сможет самостоятельно начать посещения Луны и облететь Марс до 40-го года. В таком варианте эти миссии можно будет включить в национальный проект.
 Высадка на Марс и ЛБ - это совсем другая головная боль. Я убежден, что ни одна отдельная страна, даже если и возьмется за это, до конца не доведет.
 На самом деле для существования ЛБ на Земле надо создать целую индустрию, какая была создана для полетов в космос, а иначе ЛБ будет бессмысленной игрушкой.
Именно
Очень правильное понимание, включая "соображения по срокам"
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2007 20:42:55
ЦитатаЗомби не сможет закрыть тему, а тем более удалить чье-то сообщение, чисто по психологическим ограничениям. Он добрый. Предлагаю сделать модератором здесь меня.
Ничиво
Я возьму Виницкого консультантом по модерированию :wink:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: V.B. от 19.02.2007 20:45:54
А сможете лично нажать курок? Кошмары по ночам мучить не будут? ;)

Кстати, Зомби, скажу вам как модератор (несостоявшийся) модератору (состоявшемуся). У меня претензия к вашему первому посту в прилепленой теме. Там присутствуют некие "АМС" и "Прикладные спутниковые системы". Рекомендую прочесть объявление Shin-a в этом разделе. Из него ясно, что раздел посвящен концепции развития отечественной пилотируемой космонавтики.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2007 20:52:44
Не фига, у Зомби права на весь раздел " Формулируем национальную концепцию космической деятельности"
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: V.B. от 19.02.2007 20:55:54
Тогда пусть откорректирует объявление Shin-a :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Bell от 19.02.2007 20:35:41
По поводу "концепции вообще".

Думаю, необходимо добавить отдельный раздел о развитие технологий и их практическом применении в народном хозяйстве. Механизмы стимулирования инновационных исследований и их внедрения. Кредирование производителей в космической и смежных отраслях с целью первоначального развития поизводства и облегчения дальнейшего вывода высокотехнологичных продуктов на рынок товаров широкого потребления с последующим возвратом кредита. Т.е. практическое использование "эффекта тефлона".

Использование передовых разаботок в теплотехнике, автоматике, точном машиностроении, химии. Широкое внедрение методов управления производством и контроля качества.

"Космическая" промышленность должна быть неотъемлимой частью народного хозяйства, органически вписывающейса в него. Проблема особо актуальна для нашей страны, где внедрение современных разработок идет с большым трудом и в основном из-за рубежа :(



ЗЫ. Изините за сумбурность.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 00:10:16
ЦитатаТогда пусть откорректирует объявление Shin-a :)
Зависит от появления АКТИВНЫХ соавторов
Но с "пилотируемой" космонавтикой сам по себе связан неслабый "заказ" на беспилотные средства, так или иначе
"Двигатель прогресса", как никак, а вы и не знали? :wink:  :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: V.B. от 20.02.2007 14:19:31
ЦитатаНо с "пилотируемой" космонавтикой сам по себе связан неслабый "заказ" на беспилотные средства, так или иначе "Двигатель прогресса", как никак, а вы и не знали? :wink:  :mrgreen:
Да чего я, мне простительно. Но вот тов. Севастьянов тоже не включил в свою концепцию беспилотники. Забыл? Или "забил"? ;)

Конечно, для выполнения пилотируемой программы потребуются различные технологические, коммуникационные и исследовательские автоматические КА. Но поскольку они работают на пилотируемую программу, а не решают самостоятельные задачи, то выделять их в отдельные параграфы не след. И уж конечно среди них не должно быть разных плутониево-нептуниевых АМС :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 14:44:22
Не, ну если "концепция", то вопрос о "распределении внимания" между пилотируемыми полетами и запусками "АМС" так или иначе затрагивается
Ладно, пока слот зарезервирован, а там посмотрим
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Ёмаё от 20.02.2007 20:49:49
Мы должны отдавать себе ясный отчёт, что вопрос «НА КОЙ..?»  будет  постоянно висеть как Дамоклов меч, над всеми космическими прожектами.
Многие проекты загнулись, потому что не смогли дать достойный ответ на этот вопрос, который по сути задаёт само время, сама жизнь.
А поскольку концепция - есть система идей, необходим комплексный ответ ,т.е. самый что нинаесть идеологический фундамент для, разрабатываемой здесь, концепции национальной космической деятельности.
 Он должен быть, чётким и компактным. В идеале состоящим из «прописных» истин, ясных и понятных большинству
 То есть фактически необходимо создать пакет аксиоматических утверждений, как алгоритмов  космической программы, которая должна ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО  вести нас по пути ЕСТЕСТВЕННОГО РАЗВИТИЯ....,т.е.ОСВОЕНИЯ КОСМОСА ЧЕЛОВЕКОМ!
Как говорит Зомби.Просто Зомби
 «...Я считаю, что естественные тенденции развития были как раз нарушены некими "волюнтаристами", в результате, скорее всего, на мой взгляд, преднамеренного воздействия на процесс
Ну и непреднамеренного, вследствие простой тупости и неуклюжести - это больше к "нам", относится, а первый вариант - он больше западный
Причем следствия этого нарушения значительно более трагичны, чем это может показаться на первый взгляд
И то, что настоятельно требуется сегодня, опять же, на мой взгляд, - это именно вернуться на
путь естественного (!)развития »
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4569&postdays=0&postorder=asc&start=330&sid=bf6ef9aca8b84b51313de7c4b88b7e42

Полностью разделяя этот  ваш взгляд, прошу вас шлифануть ваше утверждение, сделав его чётче,  короче и ясней для большинства.
 И пусть вашей рукой, в идеологический фундамент концепции  национальной космический  деятельности, будет положен первый (и дай Бог не последний) надёжный камень!
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.02.2007 21:07:31
Мне, как консультанту, высказать своё мнение? Или и так всё ясно?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 21:31:43
Принимается

Ёмаё, "первое китайское предупреждение"

Концепция обязана быть стерильной от чисто политических "ходов", тем более интуитивистско-конспирологического ряда

Я не отказываюсь от своих слов, но "шлифовать" их предоставляю другим, тем более и речи быть не может о том, чтобы включить любой лозунг типа "построения коммунизма в исторически кратчайшие сроки" в концепцию

Здесь вам не тут :wink:  :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Ёмаё от 21.02.2007 20:40:45
ЦитатаПринимается

Ёмаё, "первое китайское предупреждение"

Концепция обязана быть стерильной от чисто политических "ходов", тем более интуитивистско-конспирологического ряда

Я не отказываюсь от своих слов, но "шлифовать" их предоставляю другим, тем более и речи быть не может о том, чтобы включить любой лозунг типа "построения коммунизма в исторически кратчайшие сроки" в концепцию

Здесь вам не тут :wink:  :mrgreen:

В мыслях не было на Луне или на Марсе заниматься "построением коммунизма в исторически кратчайшие сроки."
Вас, что слово идеология напрягло?
А технико -экономическое обоснование не напрягает?
А как вы собираетесь зажечь энтузиазмом ваших ИДЕЙ богатых спонсоров и бедный человеческий род? Смайликами??!
Я  правильно понял, что для вас" путь естественного развития" - это освоение Космоса Человеком? Правильно или нет?
Да.., и пожалуйста, консультант, выскажите своё мнение, как видете не  всем всё ясно.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.02.2007 20:44:38
Излагаю: посты - в топку! С этим пожеланием вместе. Не фиг засорять.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.02.2007 21:00:01
ЦитатаВас, что слово идеология напрягло?
Идеология бывает разная
В концепции может быть толко "техническая идеология", политические ссылки - по абсолютному минимуму, лучше бы вообще не надо, но, может, без этого не обойтись

ЦитатаА технико -экономическое обоснование не напрягает?
Напрягает
Я бы вообще не взялся
Но это в любом случае - "другой документ", "приложение" к концепции

ЦитатаА как вы собираетесь зажечь энтузиазмом ваших ИДЕЙ богатых спонсоров и бедный человеческий род? Смайликами??!
А вот это меня не только нарягает, но даже и пугает
А нужен ли здесь этот "энтузиазм"?
Строят вот, скажем, какие-нибудь "синхрофазотроны", и как-то без особого такого эдакого "энтузиазма" обходится?

ЦитатаЯ  правильно понял, что для вас" путь естественного развития" - это освоение Космоса Человеком? Правильно или нет?
Правильно, и человеком тоже, в обязательном порядке
Но "естественный путь", это "по Декарту", "от простого к сложному" прежде всего
Кроме того, выделять ГЛАВНУЮ ЗАДАЧУ и решать ее в обязательном порядке, без всяких увиливаний и подмен
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.02.2007 21:17:08
ЦитатаИзлагаю: посты - в топку! С этим пожеланием вместе. Не фиг засорять.
Ладно, пусть ЭТА ветка будет чуть-чуть "посвободнее"
"Помойка", так сказать, местная :mrgreen:
В отличие от всех остальных в теме

Ёмоё: но не чрезмерно! :twisted:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: zenixt от 22.02.2007 09:43:17
Ну тогда касательно ЛБ немного помусорю. У любой ЛБ может быть смысл, как обозначение постоянного присутствия человека на Луне.
 Что делают американцы? Слетали к Луне, бросили. Построили "Скайлэб", бросили. И шаттлы прикроют. Думаю, та же судьба постигнет и американскую  ЛБ. Такая космическая стратегия, на мой взгляд, никому не нужна.  :(
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: zyxman от 27.02.2007 03:24:20
ЦитатаРакета для забора "пенала с образцами грунта" может быть "совсем-совсем маленькая" (интересно, насколько?)
она и может быть просто пеналом.
по-моему американцы уже достигали в своих электромагнитных пушках 1/10 энергии взлета на орбиту луны.
если подключить русских - точно достигнут :)

- фактически это должна быть достаточно прочная чтобы выдержать перегрузки на ускорителе коробка. возможно, с каким-нибудь радиомодулем для упрощения "подхвата" на орбите.

- и что-то мне подсказывает, что такой футбол очень актуален и намного эффективнее во всех смыслах, чем химические ракеты, по крайней мере в сторону "забора пенала.."

и опять довод в пользу ЛОС  :lol:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: zyxman от 27.02.2007 04:23:10
Цитата
ЦитатаКартинок побольше :) С линейками ракет, новым кораблем и станциями...
Кстати, сколько страниц под это будет выделяться ?
И как быть с тем, что нет единогласного решения по некоторым вопросам ?
Картинок - да
И побольше, побольше, побольше... :mrgreen:
"Единогласное мнение" - принцип демократического централизма:
обсуждение допускается, но решение принимает "коллектив авторов" :P  :mrgreen:

Кстати, вот и главная проблема: - где "коллектив"-то? :cry:

PS.
А я лично - уже на пределе своих возможностей, большего из меня вряд ли выжать, если только "собрать высказывания", более или менее в одну кучу

PPS.
Впрочем, могу консультировать :wink:  :mrgreen:

а меня в соавторы ЛОС для телеуправления не возьмете? :)
- ведь я даже уже посчитал систему с круглосуточным радиопокрытием всех баз :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: zyxman от 27.02.2007 04:58:36
ЦитатаНу тогда касательно ЛБ немного помусорю. У любой ЛБ может быть смысл, как обозначение постоянного присутствия человека на Луне.
 Что делают американцы? Слетали к Луне, бросили. Построили "Скайлэб", бросили. И шаттлы прикроют. Думаю, та же судьба постигнет и американскую  ЛБ. Такая космическая стратегия, на мой взгляд, никому не нужна.  :(

западная модель науки (и космоса как части науки) строится вокруг последовательного достижения целей.
собственно первая цель была обогнать, потом (с шаттлами) появилась цель утвердиться.

реально, даже будучи глубоко уверенным что система мир+союз была экономически эффективнее экспедиций на шаттлах я прихожу к выводу что на шаттлах наука развивается быстрее.. "чем дороже".
именно потому что шаттл намного точнее "затачивается" перед каждой экспедицией чем это может вообще быть при периодической доставке грузов на союзах.

грубо говоря шаттл может вывести на орбиту хаббл а на союзе можно привезти максимум школьный телескоп и количество переходит в качество.

ладно, это я несколько отвлекся..
вобщем я пока не могу понять, какая образующая цель американской ЛБ (кроме гелия-3 или поддержки нац производителя и тупого попила денег пока ничего не образуется), но с марсом вообще никаких вопросов нет - опередить всех.

то есть своего рода олимпиада.
ну и конечно на выходе олимпиады ожидаются вполне военно-земные приложения, как новые материалы, новые средства навигации и вообще новые технологии, как это всегда у них бывало..
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.02.2007 22:38:17
Цитатаа меня в соавторы ЛОС для телеуправления не возьмете? :)
- ведь я даже уже посчитал систему с круглосуточным радиопокрытием всех баз :)
Конечно, о чем речь
Концепция - она общая, а я тут так... на административной работе :wink:  :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.02.2007 22:39:15
Можно кратко так, изложить, одну суть, без подробностей (для начала)?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: zyxman от 28.02.2007 01:23:35
ЦитатаМожно кратко так, изложить, одну суть, без подробностей (для начала)?

1. базы полярные.
2. на полярной орбите орбитальный поезд (это кажется так называлось), из ЛОС и примерно десяток спутников-ретрансляторов, которые располагаются на расстояниях примерно в 1000-2000км.

все. обеспечивается постоянное (24x7) покрытие баз и ЛОС связью с хорошей энергетикой и малой задержкой.

энергетика радиосвязи 1000-2000км в принципе позволяет работать связи почти от батареек и/или с не очень большими антеннами.

плюс конечно этим же спутники имеет смысл быть ДЗЛ, и когда чего-то находится интересное, с них-же управлять низкоорбитальными спутниками, квазиспутниками (это я так называю который суборбитальный или даже пенетратор на подлете) и роботами и постреливать пенетраторами если надо копнуть глубже.

и так до момента когда будет найден такой ресурс, ради которого есть смысл забрасывать тяжелую технику (в десятки тонн) и делать лунную подповерхностную базу.

кстати, я очень допускаю (а давайте все-таки помечтаем) что так можно будет найти уже готовую пещеру, рядом с которой из под поверхности (или даже прямо в ней) еще и хлещут какие-нить горячие газы :P
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: zenixt от 03.03.2007 09:40:43
Цитатареально, даже будучи глубоко уверенным что система мир+союз была экономически эффективнее экспедиций на шаттлах я прихожу к выводу что на шаттлах наука развивается быстрее.. "чем дороже".
Думаю, если бы американцы стали развивать начатую в 70-х лунную программу, наука бы выиграла в десять раз больше, чем от ихних космических метаний.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Данилов от 04.03.2007 14:00:01
Раз уж так все этой тематикой раззадорились, позвольте и мне свое скромное мнение высказать:
Я за "осторожную концепцию" развития. То есть: никаких "прожектов", "суперракет", "суперсамолетов", "лунных городов". Использовать на 100% имеющийся потенциал, совершенствовать техническую базу вплоть до полной надежности :)
Смириться с мировым кризисом космонавтики. Очередной революционный скачок невозможен без революции в науке.
Львиную долю инвестиций - на развитие фундаментальной науки. Без теоретической базы никакие деньги погоды не сделают.
Совершенствовать военную и гражданскую авиацию, подойти вплотную к созданию гиперзвуковых пилотируемых суборбитальных аппаратов.
Смириться с утратой лидирующих позиций. Наблюдать за лидерами - США, Европой, Китаем - из тени, учиться на чужих ошибках дешевле, чем на своих. В общем, отдыхать и собираться с силами.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: ааа от 04.03.2007 14:42:21
Цитата...подойти вплотную к созданию гиперзвуковых пилотируемых суборбитальных аппаратов.
Смириться с утратой лидирующих позиций.

Смиряться с кем-то-там, имея гиперзвуковые ракеты и бомбардировщики? На фиг, на фиг! :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.03.2007 14:55:20
ЦитатаЯ за "осторожную концепцию" развития. То есть:...никаких ... "суперракет"...
Осторожнее некуда:
"40-тонник" - это НЕ[/size] "суперракета"
Это ракета "очередная", даже с вероятностью коммерческого использования

Она "назрела" еще В НАЧАЛЕ 60-х ГОДОВ ПРОШЛОГО ВЕКА!!![/size]

Все остальное в проекте - очень и очень ТРАДИЦИОННО, НЕ[/size] требуется каких-то особых, дорогостоящих разработок (кроме самой ракеты, конечно), требуется только ритмично продолжать то, что есть

Отказ от этой ракеты ОПЯТЬ ( в ТРЕТИЙ раз) - это НЕ [/size]осторожность,
"это какой-то позор[/size]" (С) М.Булгаков, "Собачье сердце"

Это поведение, которое просто невозможно объяснить [/size]ни на каких рациональных основаниях, это можно объяснить только какой-то КРАЙНЕЙ НЕПРИЯЗНЬЮ К САМОЙ ИДЕЕ ОСВОЕНИЯ КОСМОСА[/size]

Альтернативой 40-тоннику может быть только более или менее прикрытый (даже "лунным цирком") фактический демонтаж пилотируемого космоса и вытравливание из общественного сознания САМОГО ПОНЯТИЯ об освоении космоса
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Данилов от 04.03.2007 15:36:38
Ой...
Какой шквал возмущения... :oops:
Я тут видел высказывания, типа "сварганим 40(80-,100-)тонник а применение найдем, в крайнем случае будем спутники пучками запускать".
Я за то, чтобы сперва подойти к НЕОБХОДИМОСТИ создания больших ракет, а для этого  нужен иной уровень науки и технологии.

ЦитатаАльтернативой 40-тоннику может быть только более или менее прикрытый (даже "лунным цирком") фактический демонтаж пилотируемого космоса и вытравливание из общественного сознания САМОГО ПОНЯТИЯ об освоении космоса

Поколению торгашей космос не нужен. Я за то, чтоб на государственном уровне воспитывать поколение романтиков :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.03.2007 15:49:51
Той "необходимости", которую вы ждете, не будет НИКОГДА

Торгаши тоже нужны, не надо думать о них плохо

Освоение космоса - это не романтика, а необходимость, при условии сохранения текущего "цивилизационного выбора", то есть, направления на "развитие", а не на "равновесие с природой"

Романтика - это то, что дает сама природа как награду за сверхусилия, наподобие чувственной стороны любви, которая вознаграждает за труд воспроизведения потомства
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: zyxman от 04.03.2007 16:52:08
давайте не будем никого обижать!

развитие экономики в космос будет в любом случае необходимо и востребовано, может не через 10 лет но через 50 точно.
просто потому что эта пирамида растет и вширь ей расти уже почти некуда - только вверх!

ну а программа у нас и в самом деле не на одно десятилетие, поэтому вполне обоснованно надо планировать тяжелые ракеты и почву для дальнейшего развития.

более конкретно по "торгашам": да, у нас есть такая проблема, наследие союза - полное отсутствие инфраструктуры распределения ресурсов и отстутствие опыта организации инфраструктуры.
Это то в чем запад очень сильно выигрывает (у всех, включая китай) и это нельзя решить никаким другим путем, кроме дождаться когда у нас появятся свои организаторы и построят все сами.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.03.2007 20:02:08
Цитатаразвитие экономики в космос будет в любом случае необходимо и востребовано, может не через 10 лет но через 50 точно
При таком "осторожном" подходе через 50 лет не будет и самой России как единого государства

Цитатапросто потому что эта пирамида растет и вширь ей расти уже почти некуда - только вверх!
Какая пирамида?
"Экономическая"?
Да ничего подобного

Цитатану а программа у нас и в самом деле не на одно десятилетие, поэтому вполне обоснованно надо планировать тяжелые ракеты и почву для дальнейшего развития
Основной этап - "до 2015-2020 гг", т.е. около 10 лет
За это время необходимо завершить основные наземные работы

"40-тонник" - это ОСНОВА концепции в предлагаемом варианте
Можно НАЧИНАТЬ полеты без него, комбинируя разгонные блоки мЕньшей размерности, но он "основа основ", к 2015-2020-му "или около того" уже должны быть элементы первой высокорбитальной станции (ЛОС скорее всего, хотя и не строго обязательно) в реальном полете, а 40-тонник "в строю"

Любой другой вариант - это "оппозиция", которую я не только не поддерживаю, но и не признаю за ней прежде всего никакой МОРАЛЬНОЙ основы, так как любая такая оппозиция может быть только ПРИКРЫТИЕМ реального АНТИКОСМИЗМА либо "конкретного" ВОРОВСТВА или растащилова
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: nsg от 04.03.2007 20:03:06
Цитатакстати, я очень допускаю (а давайте все-таки помечтаем) что так можно будет найти уже готовую пещеру, рядом с которой из под поверхности (или даже прямо в ней) еще и хлещут какие-нить горячие газы :P

Не в пещерах щасте. Кратеры Messier A и B в море Изобилия скорее всего соединены пещерой объёмом в десятки куб км. И LTP в тех краях тоже иногда наблюдаются, то есть и газы могут быть. И что? Нигде эти Messierы как потенциальное место для базы не упоминаются. То есть не хочет народ закапываться.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.03.2007 20:06:00
Это что за данные? Про пещеры :) Доказательства!!!
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.03.2007 20:07:28
А антикосмизм АМОРАЛЕН прежде всего потому, что действует "из тени"
Если таков будет реальный выбор, то пусть "они" это скажут ВСЛУХ, ясно и отчетливо, а не продолжают спокойно спекулировать именами Циолковского, Королева и Гагарина и сеять в души бессмысленные и вредные иллюзии
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: nsg от 04.03.2007 20:28:12
Судя по близкому расположению и форме ejecta
http://www.lpod.org/coppermine/displayimage.php?album=topn&cat=-13&pos=0
оба кратера скорее всего образованы ударом одного метеорита по очень короткой хорде (почти касательной). Если это так то и образование пещеры, или двух пещер, по одной с каждой стороны, тоже вероятно. Подробнее ничего не известно, так как детальное изучение этого объекта не проводилось потому что не планировалось.

Ссылки лень искать, сами ищите. Море Изобилия называется fecunditatis, иногда foecunditatis
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: zyxman от 04.03.2007 21:13:31
Цитата
Цитатаразвитие экономики в космос будет в любом случае необходимо и востребовано, может не через 10 лет но через 50 точно
При таком "осторожном" подходе через 50 лет не будет и самой России как единого государства

Цитатапросто потому что эта пирамида растет и вширь ей расти уже почти некуда - только вверх!
Какая пирамида?
"Экономическая"?
Да ничего подобного

ну а как вы объясните практически окончание роста продаж компьютеров практически во всем мире?
а практическое прекращение роста абонентской базы мобильной связи?
так, для справки, предыдущие пару лет рост был более 15% в год, 2006 менее 10%.
то есть сейчас еще есть некоторое время на индивидуализацию (типа ноутбуков с репродукциями картин на корпусе и платиновых корпусов мобилок), а дальше все - развитие на земле практически закончено.

Цитата
Цитатану а программа у нас и в самом деле не на одно десятилетие, поэтому вполне обоснованно надо планировать тяжелые ракеты и почву для дальнейшего развития
Основной этап - "до 2015-2020 гг", т.е. около 10 лет
За это время необходимо завершить основные наземные работы

"40-тонник" - это ОСНОВА концепции в предлагаемом варианте
Можно НАЧИНАТЬ полеты без него, комбинируя разгонные блоки мЕньшей размерности, но он "основа основ", к 2015-2020-му "или около того" уже должны быть элементы первой высокорбитальной станции (ЛОС скорее всего, хотя и не строго обязательно) в реальном полете, а 40-тонник "в строю"

Любой другой вариант - это "оппозиция", которую я не только не поддерживаю, но и не признаю за ней прежде всего никакой МОРАЛЬНОЙ основы, так как любая такая оппозиция может быть только ПРИКРЫТИЕМ реального АНТИКОСМИЗМА либо "конкретного" ВОРОВСТВА или растащилова
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.03.2007 21:33:51
Цитатаразвитие экономики в космос будет в любом случае необходимо и востребовано, может не через 10 лет но через 50 точно
<...>
..., а дальше все - развитие на земле практически закончено
И что?
Как отсюда выводится "освоение космоса", тем более по "экономической" схеме?

PS.
Некоторые говорят, что "дальше - всё"
Типа, "маленькая сибирская лисичка" :roll:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: zyxman от 05.03.2007 04:39:29
Цитата
Цитатаразвитие экономики в космос будет в любом случае необходимо и востребовано, может не через 10 лет но через 50 точно
<...>
..., а дальше все - развитие на земле практически закончено
И что?
Как отсюда выводится "освоение космоса", тем более по "экономической" схеме?

PS.
Некоторые говорят, что "дальше - всё"
Типа, "маленькая сибирская лисичка" :roll:

выводится очень просто. история знает множество ситуаций, когда некоторое общество сталкивалось с пределом роста.

дальше _всегда_следовало: либо экспансия, либо качественный переход в новое состояние, либо кризис (_обязательно_ с разборкой инфраструктуры)..

про экспансии я думаю рассказывать не надо :D

предыдущими качественными переходами были:
1. переход от охоты/собирательства к выжигательному земледелию (сжигали лес и на его месте сажали злаки, на следующий год переходили на новое место).
2. переход к рациональному земледелию (с перепахиванием почвы и удобрением ее, а потом с чередованием культур) - просто выросла урожайность.
3. механизированная обработка земли (за счет более глубокой вспашки улучшается урожай) и химпроизводство удобрений - началось в конце 19 века, в 1970-е завершился переход в штатах и западной европе а как раз в наше время практически завершился во всем мире.

инфраструктура _всегда_ поддерживалась неравноценным обменом (когда-то португальцы меняли зеркальца на золото, сейчас меняют мобилки на зерно, нефть и газ).

Вот по упомянутым причинам сейчас и ищутся возможности дальнейшего роста или "управляемого спуска".
Именно поэтому был захват ирака и есть военное присутствие штатов в персидском заливе (с остальными пока удавалось договориться).

Да, теоритически есть еще малонаселенные районы земли и океан, но почти вся пригодная для освоения суша кому-то принадлежит (и он может не отдать мирным путем :D ), а освоение океана сравнимо по стоимости с экспансией в космос, при этом есть масса желающих поживиться за чужой счет.
А космос пока никому не принадлежит  :D
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: zyxman от 05.03.2007 04:43:04
И есть еще подсчеты нескольких организаций, что показывают, что биосфера земли уже сейчас не успевает перерабатывать продукты жизнедеятельности человека (это кстати совсем легко посчитать - найти общую массу биомассы земли и поделить примерно на 10000-100000, потому что мы кушаем мясо и пользуемся химией).

"Совокупная биомасса Земли составляет примерно 2,4 * 10^12 тонн" http://www.college.ru/modules.php?name=About_Project

2.4*10^15кг, соответственно беспроблемно нас может быть примерно 2.4*10^10кг или 2.4*10^8 (ну может 2.4*10^9 ) душ.

тут конечно погрешность примерно на порядок (или даже больше), но думаю вполне понятно что порог начала необходимости создавать новую биосферу реально очень близок.

добавил: поправил порядок
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.03.2007 12:11:10
Цитатапро экспансии я думаю рассказывать не надо :D
Именно...

ЦитатаИменно поэтому был захват ирака и есть военное присутствие штатов в персидском заливе...
Именно
При развитии по "экономическому" сценарию только это и возможно:
бесконечная череда больших и малых войн за передел ресурсов

ЦитатаА космос пока никому не принадлежит  :D
А космос сулит "горы хлеба и бездны могущества" только в очень отдаленной перспективе и при условии очень и очень значительных "начальных трудозатрат"
Это несовместимо с "экономическим" сценарием, космос НЕВЫГОДЕН и потому для "бизнеса" НЕПРИВЛЕКАТЕЛЕН и НЕПОДСИЛЕН
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: avmich от 06.03.2007 03:18:13
Чтобы в "альтернативной" теме не писать дискуссий :) отвечаю здесь.

ЦитатаДа все просто. Нужна Цель и Средство.

Не совсем. Даже если есть Цель, и мы придумали Средство - это не значит, что всё хорошо, потому что Средство может быть достаточно плохим. Или недостаточно хорошим.

Средство - это принципиальная возможность добиться цели, разными способами. А Способ - это как раз достижение Цели не как-то, а наиболее "правильным" способом.

Заметим, что Цели у нас пока что нет. Точнее, я бы сказал, что нет её хорошей формулировки. На мой взгляд, конечно.

ЦитатаЦель причем должна хотя бы самоокупаться с учетом стоимости Средства - как например сейчас самоокупается индустрия ГСО-связи.

Если самоокупаемость - только экономическая, то несогласен. А если разного рода - то придётся более подробно разъяснять.

ЦитатаМое личное мнение - что надо изучать многоразовые и частично-многоразовые ДЕШЕВЫЕ носители плюс высокоимпульсные межорбитальные буксиры, в том числе ядерные как Средство.

А можешь обосновать, что это правильное Средство? Без Цели-то сложно... хотя бы направление указать надо.

ЦитатаА вот с Целью у меня как-то не очень. Добыча Гелия-3 на Луне - та еще афера, проще уж там же поля СЭС развертывать - снять 10 см реголита и переработать в СБ имхо проще чем снять 2 метра реголита и из него вытрясти мизерное количество Гелия-3. А уж транспортировка вообще несравнима.

Да какие же это Цели? Неужели вся космонавтика до 2040-го должна фокусироваться на одном-двух таких проектах?

Путаешься ты тут, мне кажется :) .

ЦитатаНу, для начала - скажем, пусть Целью будет строительство крупногабаритных конструкций для обитания человека в космосе, включая системы радиационной защиты и искуственной гравитации.

Тоже мимо :( . Это не Цель, совсем.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: zyxman от 05.03.2007 19:24:14
Цитата
Цитатапро экспансии я думаю рассказывать не надо :D
Именно...

ЦитатаИменно поэтому был захват ирака и есть военное присутствие штатов в персидском заливе...
Именно
При развитии по "экономическому" сценарию только это и возможно:
бесконечная череда больших и малых войн за передел ресурсов

а других сценариев просто нет. - есть экономический и военно-политически-экономический.

Цитата
ЦитатаА космос пока никому не принадлежит  :D
А космос сулит "горы хлеба и бездны могущества" только в очень отдаленной перспективе и при условии очень и очень значительных "начальных трудозатрат"
Это несовместимо с "экономическим" сценарием, космос НЕВЫГОДЕН и потому для "бизнеса" НЕПРИВЛЕКАТЕЛЕН и НЕПОДСИЛЕН

это сейчас он непривлекателен и неподсилен.
и только потому что дешевле копнуть землю чем луну.
ито уже местами получается, что выгоднее земельку накрыть полем СБ чем на ней что-то выращивать, а "еще не вечер".

так что вполне можно рассчитывать (и из этого исходить), что за время реализации программы добыть некий ресурс на земле станет дороже чем привезти из космоса.

сейчас человечество более всего зависит (если не считать еды, которую мы берем у природы) от энергетики и от утилизации отходов, но с ростом технологий (собственно как следствие энергетики) появляется зависимость от ресурсов определенных ископаемых - медь, аллюминий, никель.
и эти ресурсы - энергоносители, цвет металлы, место для утилизации отходов - постоянно уменьшаются, а растет потребление и цена.

и чтобы показать целевую направленность концепции нужно просто вписать в нее, что достигнутая определенная цель при простом масштабировании даст определенный ресурс по определенной цене.

например (я очень грубо тут напишу, а надо посчитать тщательно): для доставки на землю 100 тонн космического никеля понадобится запустить 10 ГОС к никельсодержащему астероиду, который мы намереваемся найти в ходе программы АМС..
- а после определенного этапа (разработка ЭРД буксира) это количество уменьшится до 1 ГОС, а после другого этапа "он сам приедет"..
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: ronatu от 06.03.2007 11:16:07
ЦитатаИ есть еще подсчеты нескольких организаций, что показывают, что биосфера земли уже сейчас не успевает перерабатывать продукты жизнедеятельности человека (это кстати совсем легко посчитать - найти общую массу биомассы земли и поделить примерно на 10000-100000, потому что мы кушаем мясо и пользуемся химией).

CuTyau,uR /\erko ucnpaB/\ReTcR c noMow,bi0 Bou'H u - u/\u enugeMuu'...
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: zenixt от 06.03.2007 12:20:29
ЦитатаCuTyau,uR /\erko ucnpaB/\ReTcR c noMow,bi0 Bou'H u - u/\u enugeMuu'...
Расход ресурсов системен и мало зависит от численности населения. Если выразить мысль просто, будем выкидывать рыбу, а есть только икру.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: zyxman от 07.03.2007 01:21:27
Цитата
ЦитатаCuTyau,uR /\erko ucnpaB/\ReTcR c noMow,bi0 Bou'H u - u/\u enugeMuu'...
Расход ресурсов системен и мало зависит от численности населения. Если выразить мысль просто, будем выкидывать рыбу, а есть только икру.

мелко плаваете  :D
сейчас все абсолютно привязано к потреблению населения. потому что ,извините, в нормальных странах производит не территория а человек.
и соответственно налоги берут с человеков а не с гектаров.

другое дело что со временем меняется качество потребления - человек хочет кушать не только кашу но и масло и мясо, но и тут есть вполне разумные пределы.
и при нормальной системе хозяйствования с человека сначала спрашивают компенсацию улучшения пайки (или по крайней мере серьезную мотивацию) а потом уже эту пайку улучшают.
- точно как в том принципе "каждому по труду".

собственно глядя субъективным взглядом журналистов (90% из них очень субъективны и именно поэтому не любят всех их) и прочих деятелей сферы развлечений, действительно можно увидеть выедание икры с выбрасыванием мяса, но реально ситуация такова, что страны "золотого" миллиарда практически прекратили заметно повышать качество жизни, и сейчас к ним подтягиваются "развивающиеся".

кстати, должен заметить, что я сам когда-то зарабатывал на хлеб журналистом, так что попрошу коллег не обижаться.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: X от 07.03.2007 01:57:40
Цитата
Цитата
ЦитатаCuTyau,uR /\erko ucnpaB/\ReTcR c noMow,bi0 Bou'H u - u/\u enugeMuu'...
Расход ресурсов системен и мало зависит от численности населения. Если выразить мысль просто, будем выкидывать рыбу, а есть только икру.

мелко плаваете  :D
сейчас все абсолютно привязано к потреблению населения. потому что ,извините, в нормальных странах производит не территория а человек.
и соответственно налоги берут с человеков а не с гектаров.
Если вы купите землю, то в конце года вы узнаете, что это не так.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: zenixt от 07.03.2007 09:31:07
Цитата
Цитата
ЦитатаCuTyau,uR /\erko ucnpaB/\ReTcR c noMow,bi0 Bou'H u - u/\u enugeMuu'...
Расход ресурсов системен и мало зависит от численности населения. Если выразить мысль просто, будем выкидывать рыбу, а есть только икру.

мелко плаваете  :D
Эка вы меня буквально поняли. Войны тоже относятся к системному расходованию ресурсов. И не только войны.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: zyxman от 07.03.2007 23:11:39
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаCuTyau,uR /\erko ucnpaB/\ReTcR c noMow,bi0 Bou'H u - u/\u enugeMuu'...
Расход ресурсов системен и мало зависит от численности населения. Если выразить мысль просто, будем выкидывать рыбу, а есть только икру.

мелко плаваете  :D
сейчас все абсолютно привязано к потреблению населения. потому что ,извините, в нормальных странах производит не территория а человек.
и соответственно налоги берут с человеков а не с гектаров.
Если вы купите землю, то в конце года вы узнаете, что это не так.

если быть совсем точным, налог на недвижимость и на землю это специальная мера, которая заставляет продавать неиспользуемые излишки одного и другого, и соответственно заставляет владельца "шевелиться", повышая эффективность использования земли.

кстати, аналогично зависимость ставки налога на автотранспорт от возраста транспортного средства, тоже специальная мера, заставляющая покупать новые, более эффективные автомобили, и таким образом в первую очередь кормить автопром а во вторую двигать прогресс.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: avmich от 07.04.2007 09:50:29
Недостаточно сформулировать некую связную мысль и добиться большинства в опросе. Нужно ещё - и в первую очередь - отточить аргументацию, сделать очень зримым то, как эта концепция будет воплощаться - и почему. Надо отходить от принципа "хочу Луну с неба" и работать над тем, как именно - и почему именно так - мы получим то, что должны.

Задача серьёзная :) . Вот окажется ли по зубам форуму.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.04.2007 00:01:06
Я могу только то, что могу
И то, что мог и обещал - сделал
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: avmich от 07.04.2007 14:29:54
ЦитатаЯ могу только то, что могу
И то, что мог и обещал - сделал

Хорошо, это по крайней мере честно :( .
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: ааа от 07.04.2007 07:18:37
ЦитатаНедостаточно сформулировать некую связную мысль и добиться большинства в опросе. Нужно ещё - и в первую очередь - отточить аргументацию, сделать очень зримым то, как эта концепция будет воплощаться - и почему. Надо отходить от принципа "хочу Луну с неба" и работать над тем, как именно - и почему именно так - мы получим то, что должны.

Задача серьёзная :) . Вот окажется ли по зубам форуму.

Ну, у нас здесь не КБ и своим отточенным дилетантизмом мы щеголять не станем :) . Никто ни от кого здесь  не требует эскизных проектов.
Скорее это выражение того, каких именно "хлеба и зрелищ" желает народ в космической области. Через своих наиболее искушенных представителей. ;)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: avmich от 07.04.2007 18:02:01
Форум выдавал результаты и поинтереснее. "Хлеба и зрелищ" - для этого не обязательно интересоваться космонавтикой или разбираться в ней.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2007 12:34:13
Цитата
Цитата
ЦитатаАнглия - это ваще... интеллектуальный и политический центр антикосмизма :shock:  :mrgreen:
Зомби, зпмби, не отвлекайтесь. Про концепцию то не забывайте. Ато время идёт а национальная космическая деятельность то без концепции! Опять же и статья в НК никак не выйдет...

ЦитатаКому: Зомби. Просто Зомби
Добавлено: Пт Апр 06, 2007 3:01 pm
Тема: КОНЦЕПЦИЯ  
Ну вот, теперь попытаюсь добраться до темы, которую сам же и инициировал  
Пока был в отпуске, пока делал и сдавал очередной номер - не смотрел туда вообще.
Так что мне щас придется продираться через тернии.
Распечатаю 14 твоих основных постов в первой теме и буду читать в дороге

И усё
Связь оборвалась
Надо думать, ветер провода порвал, телеграфные столбы порушил :roll:  :cry:

ЦитатаМожет необходимость исчезла? ;)

"Долго думал" (С) :roll:

Не понял (туп-с, предупреждал), а что изменилось?
"Одно из двух" (С), или я что-то прозевал, или это тайны мадридского двора, "или я ничего не понимаю" (С)?

Ну неважно, проехали, в конце-концов, не особо-то и расчитывали*) :roll:  :mrgreen:

Тем более, что я здесь выступаю главным образом как "системный интегратор", бОльшая часть идей и проектов принадлежит авторам "Форума" и, некоторым образом, "носится в воздухе"

PS.
*) - не очень-то и хотелось :P  :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.09.2007 19:35:06
ЦитатаНедостаточно сформулировать некую связную мысль и добиться большинства в опросе. Нужно ещё - и в первую очередь - отточить аргументацию, сделать очень зримым то, как эта концепция будет воплощаться - и почему. Надо отходить от принципа "хочу Луну с неба" и работать над тем, как именно - и почему именно так - мы получим то, что должны.

Задача серьёзная :) . Вот окажется ли по зубам форуму.
Можно было бы предложить "литературно-художественно-кинематографическое оформление" Концепции

То есть, нарисование (профессиональное) рисунков, написание рассказов "на темы", а при благоприятном расположении звезд - и снимание "научно-популярных" фильмов, в духе Клушанцева
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: ratte07 от 23.09.2007 15:22:32
В Вашей концепции есть дыра. Вообще не раскрыта тема организации. Промышленности, финансирования, подготовки кадров, контроля. А с этого нужно начинать.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.09.2007 15:51:59
ББББББББББББББББББББББББББЛИННННННННННННННННННННН!!![/size]

Может вам еще и готовый звездолёт из сарая выкатить?
Кушать, типа, подано, господа присяжные
 :evil:  :mrgreen:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: ratte07 от 23.09.2007 15:55:00
ЦитатаББББББББББББББББББББББББББЛИННННННННННННННННННННН!!![/size]

Может вам еще и готовый звездолёт из сарая выкатить?
Кушать, типа, подано, господа присяжные
 :evil:  :mrgreen:
Темку хотя бы открыть.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Peter от 27.12.2007 19:36:30
Я это дело, как мог, прочитал.... (пропуская флуд - но при этом, возможно, пропуская существенное).


 В целом и в общем (фундаментальные задачи)
- обнаружение и исследование жизни (или ее следов) в Солнечной Системе (далее это призказку я опускаю)
- сравнительная геология
- астрофизические исследования

Из маловероятных - предельные физические исследования (нейтронная материя и т.п.)

Поиск материальных следов присутствия иных цивилизаций. На этом заострю тему...

Если на LEO найдут какую-то пакость, что летает - кто пойдет смотреть - это выпавший болт или цивилизация со звезды Барнарда? Верно, никто. Но остальная часть солнечной менее захламлена. И этот момент уникален! Грубо говоря, если мы найдем гайку на Япете, то это не наша гайка :))

Кстати пилотируемая косманвтика - здесь - незаменима.

Как, скажем, и в том случае, если вдруг на Марсе что-то нарыли - вроде живое - а на пути к Земле - оно дохнет.

То есть, концепуия Обязана предусматривать такие варианты.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Павел73 от 07.02.2008 18:59:51
Эх, напишу-ка я тоже про концепцию развития пилотируемой космонавтики, как вижу её со своей колокольни...
  Прошу спецов быть снисходительными и набраться терпения, чтобы дочитать до конца то, что ниже.
    Я живу в городе, который называют городом металлургов. У нас четыре крупных металлургических  завода. И хотя сам не металлург (инженер-электронщик), но хорошо знаю, что такое металлургия по «дедовским» технологиям, так как каждый день вижу её из окна своего дома  :cry: . Чтобы полюбоваться марсианскими пейзажами, вовсе необязательно лететь на Марс: приезжайте к нам, выйдите на огромные поля красного шлама (один из основных отходов производства алюминия), и любуйтесь. Ветер дунет, и всё это взлетает в воздух, который также становится красным - весьма похоже на марсианскую пылевую бурю... К чему я это говорю?
   На мой взгляд, две главные задачи космонавтики (помимо уже реализуемых, а также  связанных с чисто научными исследованиями) на 21 и 22 века такие:
  1)   обеспечение Земли солнечной энергетикой;
  2)   очистка Земли от экологически грязных, но необходимых производств.
   Решение научных задач (исследование Марса, других планет Солнечной системы, их спутников, астероидов, комет и т. д.) будет вестись параллельно, и станет неизбежным «побочным результатом». Всё это может быть реализовано в ходе промышленного освоения Луны, которое можно разделить на несколько этапов:
  1)   Исследование Луны АМС, её картографирование. Этот этап начался в конце 50-х годов и продолжается в настоящее время («Луна», «Рейнджер», «Сервейор», «Лунар Орбитер» и т. д.).
  2)   Исследование возможности посадки на Луну и работы на её поверхности экипажей КК, а также доставка на Землю лунного грунта в количестве, достаточном для лабораторных исследований. Этот этап успешно прошли американцы в конце 60-х начале 70-х годов.
  3)   Запуск и начало эксплуатации ЛОС в соответствии с концепцией Зомби.
  4)   Установка на Луне первой СЭС из СБ, доставленных с Земли.
  5)   Постройка на Луне первой исследовательской обитаемой базы для более обширного изучения поверхности Луны, поиска возможных месторождений полезных ископаемых, подготовка площадок для размещения будущих технологических установок, эксперименты по выращиванию земных растительных культур в лунном грунте в условиях лунного тяготения, сбор образцов лунного грунта для отправки их на Землю.
  6)   Отправка на Луну возвращаемых грузовых контейнеров для лунного грунта (на существующих ЖРД). Одновременно с этим разработка космических ГРД, работающих на алюминии (магнии) и жидком кислороде (для исследования возможности заправки ракет «лунным» топливом).
  7)   Доставка с Луны на Землю нескольких десятков тонн лунного грунта для продолжения его исследования в промышленных масштабах, а также разработка технологий получения из него в вакууме: кислорода, кремния для полупроводниковых элементов и СБ (годовая мировая потребность около 10-12 тыс. тонн, см. http://www.press-release.ru/branches/chemistry/45e2f1c54c65f/view_print/; и постоянно растёт, при этом производство не отличается экологической чистотой), алюминия, магния, титана и других металлов.
  8 )   Создание технологических установок для получения прежде всего поликристаллического кремния полупроводникового качества и элементов СБ из него (далее алюминий, магний, титан и т. д.). Установки должны быть компактными, но при этом реализовать полный производственный цикл, используя по возможности только солнечную энергию и то сырьё, которое есть на Луне. Отправка их на Луну.
  9)   Запуск экспериментального производства кремния и элементов СБ на Луне. Расширение и увеличение мощности лунной СЭС для обеспечения энергетики будущих металлургических производств.
  10)   Запуск в опытную эксплуатацию лунной космической транспортной системы с ракетами на кислородно-алюминиевых ГРД. Эти ракеты пока доставляются с Земли. Они являются полностью многоразовыми и предназначены для старта с Луны и разгона контейнеров с полезной нагрузкой в сторону Земли. После достижения второй космической скорости для Луны, ракета отделяется, тормозится и возвращается на Луну на оставшемся топливе. Топливо - жидкий кислород и пористый алюминий (или магний), размещённый в камере сгорания, подобно заряду РДТТ. Контейнер, снабжённый небольшой КТДУ, теплозащитным экраном и парашютной системой, тормозится в атмосфере Земли (подобно СА «Зондов») и производит посадку. После разгрузки и ремонта используется повторно. Может использоваться для доставки с Земли запасов воды и других грузов для лунной базы.
  11)    Отправка на Землю первых партий кремния для СБ в этих контейнерах. Начало промышленного производства алюминия на Луне. Переход транспортных ракет полностью на лунную «заправку».
  12)    Разработка технологических установок для изготовления наиболее объёмных и массивных элементов конструкции ракет из «лунных» металлов.
  13)    Постройка на Луне первого космодрома для регулярного сообщения с Марсом и отправки первых пилотируемых миссий к Юпитеру.

  Наверное, промышленное освоение Луны будет происходить не по этому «сценарию» (кстати, в гелий-3 я не очень верю, но если он там действительно окажется, это будет приятным сюрпризом  :) ). Но я глубоко убеждён, что оно жизненно необходимо для Земли. Космонавтика, не приносящая землянам никакой практической пользы, обречена. Пусть даже в первые десятилетия освоение Луны с экономической точки зрения будет нерентабельно, пусть это всё - на дальнюю перспективу. Но она не так уж далека, как кажется. Освоение Луны - imho единственный путь объединить развитие космонавтики с решением земных энергетических и экологических проблем в одно целое. Дорого будет это всё? Да. Прибыльно будет это всё? Нет. Во всяком случае, не раньше, чем через полвека. Так нужно ли это всё? Да, это необходимо. Другого пути движения дальше в космос просто не вижу: прежде чем осваивать другие планеты, надо сначала научиться жить и работать на ближайшей «соседке» и использовать её богатства. Чтобы люди это увидели, поняли и не возражали.
   Что касается пилотируемой миссии на Марс, то её нужно начинать, только освоив Луну или, по крайней мере, твёрдо встав на путь её освоения. Иначе такая экспедиция  при всей своей бесспорной научной ценности и внешней политической эффектности станет последним гвоздём в крышку гроба не только межпланетной, но и пилотируемой космонавтики вообще! Её убьет простой обывательский вопрос: «А нафига нам ваще сдался этот Марс? Ну чё вы оттуда привезли? Кучу красной пыли, да пару микробов? Вы бы лучше подумали, как эти гадящие производства с Земли убрать (дышать уже нечем), да нефть с газом перестать из Земли тянуть, их и так уже мало осталось - вон, как бензин подорожал!» Вот что скажет обыватель и будет по-своему прав. И, воздействуя на власть через парламенты, конгрессы и Госдумы, он зарубит межпланетную, а до кучи - и  пилотируемую космонавтику. А конец пилотируемой космонавтики станет началом конца человеческой цивилизации, потому что нет прогресса - нет человека. Ффу-у-у! Утомил, наверное?  :wink:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: ааа от 07.02.2008 22:31:34
ЦитатаЧтобы полюбоваться марсианскими пейзажами, вовсе необязательно лететь на Марс: приезжайте к нам
Поверьте, Каменск это просто оазис. Я после своего прокопченного Реутова там душой отдыхаю. :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Павел73 от 08.02.2008 02:46:12
Цитата
ЦитатаЧтобы полюбоваться марсианскими пейзажами, вовсе необязательно лететь на Марс: приезжайте к нам
Поверьте, Каменск это просто оазис. Я после своего прокопченного Реутова там душой отдыхаю. :)
Ну что же, всё познаётся в сравнении... :)  Я видел и Нижний Тагил, и Карабаш, и Ревду. Убирать надо это всё. Хоть за сто, хоть за триста лет! Разве плохая задача? И космонавтику не потеряем, и куча новых технологий будет разработана. Кстати, после появления на Земле мощных СЭС многие из них могут быть применены и здесь.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Chilik от 08.02.2008 01:37:25
Цитата...   На мой взгляд, две главные задачи космонавтики ... :
  1)   обеспечение Земли солнечной энергетикой;
  2)   очистка Земли от экологически грязных, но необходимых производств.
По задачам:
1. Что мешает обеспечение Земли солнечной энергетикой производить на наземных установках? Отвечу сам себе: черезмерно высокая стоимость киловатта установленной мощности и черезмерно высокая стоимость киловатт-часа. То развитие альтернативной энергетики, которое идёт в Европе, стимулируется экономическим жульничеством: субсидии и налоговые льготы на эти технологии таковы, что традиционные электростанции при таких же условиях могли бы и приплачивать потребителям за съеденное электричество. Если говорить про космос, то к существующим "земным" проблемам добавится геморрой с эксплуатацией (здесь не только ремонт, но и поддержание орбиты, к примеру, для чего нужно огромное количество рабочего тела даже для СПД) и с позиционированием луча на приёмник.
2. К сожалению, практически все экологически грязные производства на Земле являются крупнотоннажными. Всё мелкое научились хорошо прятать. Разговор о переносе крупнотоннажного производства (скажем, десять миллионов тонн ежегодно) в космос и возврате продукции на землю без применения гравицапы вызывает разве что кривую ухмылку ровно с точки зрения экологии.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.02.2008 10:54:38
Дрова - это и есть снабжение солнечной энергией :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: MKOLOM от 08.02.2008 10:27:54
Павел73, согласен с написанным. Освоение дальнего космоса практически осуществимо только с Луны. Для того же она и есть в наличии  :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Павел73 от 08.02.2008 16:50:06
Цитата
Цитата...   На мой взгляд, две главные задачи космонавтики ... :
  1)   обеспечение Земли солнечной энергетикой;
  2)   очистка Земли от экологически грязных, но необходимых производств.
По задачам:
1. Что мешает обеспечение Земли солнечной энергетикой производить на наземных установках? Отвечу сам себе: черезмерно высокая стоимость киловатта установленной мощности и черезмерно высокая стоимость киловатт-часа. То развитие альтернативной энергетики, которое идёт в Европе, стимулируется экономическим жульничеством: субсидии и налоговые льготы на эти технологии таковы, что традиционные электростанции при таких же условиях могли бы и приплачивать потребителям за съеденное электричество. Если говорить про космос, то к существующим "земным" проблемам добавится геморрой с эксплуатацией (здесь не только ремонт, но и поддержание орбиты, к примеру, для чего нужно огромное количество рабочего тела даже для СПД) и с позиционированием луча на приёмник.
2. К сожалению, практически все экологически грязные производства на Земле являются крупнотоннажными. Всё мелкое научились хорошо прятать. Разговор о переносе крупнотоннажного производства (скажем, десять миллионов тонн ежегодно) в космос и возврате продукции на землю без применения гравицапы вызывает разве что кривую ухмылку ровно с точки зрения экологии.
Ну я же просил дочитать до конца-а-а... :cry: Я же не предлагаю переносить в космос производство в миллионы тонн. Во всяком случае, в ближайшие два века. Для начала мы будем производить на Луне высокочистый кремний для СБ. Потребность Земли в нём измеряется вовсе не миллионами тонн, и вполне под силу современной космонавтике. Солнечная энергия считается дорогостоящей главным образом из-за дороговизны, сложности и "грязноты" производства этого кремния по "земным" технологиям. Но по мере увеличения объёмов производства цена начнёт падать. И imho производить на Луне кремний из местного сырья и отправлять на Землю на многоразовых ракетах на "местном" топливе будет в конечном счёте дешевле, чем на орбитальном заводе (и экологически намного чище, чем на Земле). Алюминиевое же производство на Луне первое время будет ориентировано в основном, на заправку этих ракет, чуть позднее - на создание конструкционных материалов для них. На Землю эти заводы начнут работать значительно позже. Когда гравицаппы появятся... :wink: (а в том, что мы их создадим, если в нашем распоряжении появится неограниченная солнечная энергия, я ничуть не сомневаюсь! Электромагнитные пушки, космические лифты и так далее: за списком - к писателям-фантастам).
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Павел73 от 09.02.2008 18:40:56
Ну, прорвало меня чего-то. Ладно, потерпите маленько, вот вывалю и успокоюсь.  :D  

      Конечно, географическое положение России не позволяет в полной мере использовать солнечную энергию (хотя есть и достаточно «солнечные» места: Ставрополье; Ростовская, Волгоградская, Астраханская и Оренбургская области; Краснодарский край). Но есть также и Казахстан и Узбекистан. У них много Солнца, но мало воды. Придём к ним и скажем: «Давайте меняться: вы нам - Солнце, мы вам - воду». Вряд ли они будут против: у них огромные пустующие площади, залитые солнечными лучами. Вот и построим там СЭС из СБ, сделанных из лунного кремния. А взамен направим в эти страны миллионы тонн воды. Разумеется, речь не идёт здесь ни о каком повороте северных рек, а всего лишь об обычных водопроводах наподобие существующих газо- и нефтепроводов. Вода по ним будет перекачиваться за счёт той же солнечной энергии.
  В результате мы значительно укрепим связи с Казахстаном, и Байконур не будет брошен (в одном из топиков насчет гаишников в Кзыл-Ординской области я погорячился: просто свежи были воспоминания  :wink: ). Наоборот, осуществление такой грандиозной программы потребует настолько большего количества пусков (разумеется, только экологически чистых РН), что даже двух космодромов (Байконура и Восточного) будет не хватать: придётся строить новые стартовые площадки и новые водородные РН. Кстати, водород - хороший энергонакопитель. Летом, когда Солнца много, СЭС работает на полную мощность в паре с электролизёрами для разложения воды и заводами по производству жидкого (да, да!) водорода. Этот водород заливаем в теплоизолированные подземные цистерны и используем зимой (вот ещё одно применение «космическим» технологиям!). Конечно, он всё равно будет испаряться -- ну и пусть. Испарившийся водород будем отправлять потребителям по газопроводам или сжижать по-новой.
  Солнечная энергетика перевернёт всю земную промышленность. Например, сталь будет выплавляться в электропечах, а не в мартенах или кислородных конвертерах; при этом она будет очень высококачественной, а производство это - гораздо чище экологически.
  Автомобили будут работать на водородных топливных элементах (этот процесс уже начался: на АВТОВАЗе опытные образцы есть!).
  Кроме того, солнечная энергетика отличается от всех прочих видов энергетики невероятной, просто фантастической масштабируемостью. СБ может быть размером с почтовую марку, а может занимать поле в сотни квадратных километров. При этом принцип действия никак не меняется. Это даёт возможность всем желающим приобрести столько солнечных элементов, сколько нужно, и разместить в любом нужном месте (например, на крыше коттеджа). Главное возражение против «кремниевой» солнечной энергетики даже не столько её дороговизна (если производить кремний за счёт энергии от СБ, изготовленных ранее, то цена imho достаточно быстро поползёт вниз), сколько «грязное» производство кремния, сводящее на нет её экологические преимущества. Вот тут-то нам и пригодится Луна, для этого мы и будем её осваивать. Её будто специально на небе «подвесили», и глупо этим не воспользоваться. И, разумеется, без пилотируемой космонавтики тут никак не обойтись. Россия, пока ещё не растеряв (пока ещё!!!) свои космические технологии, примет во всём этом самое непосредственное участие. Вот imho ответ на вопрос: «Зачем нам нужна пилотируемая космонавтика?».
  Что касается орбитальных космических СЭС, то мне они, действительно, не очень нравятся из-за опасного энерголуча, посылаемого на Землю. Ошибки в наведении недопустимы. Поэтому, на мой взгляд, лучше всё-таки строить СЭС на Земле. Приземлять или приводнять контейнеры с грузами с Луны imho безопаснее, чем "ловить" луч с космической СЭС.
   Таким мне видится будущее Земли, в котором космонавтика будет играть ключевую роль и полностью оправдает своё существование. А когда у нас будет Солнце, водород, чистая планета, и освоенная (благодаря всему этому) Солнечная система, рванём и к другим звёздам. Потому что тогда для нас не будет ничего невозможного!
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Lev от 10.02.2008 11:37:30
Лично я достаточно скептически отношусь к идее снабжения людей на Земле чем-то из космоса, в том числе и электроэнергией. Может по незнанию, может из-за скептицизма. :oops: Сслишком много нас на Земле было, есть и будет. Уж пучше вторсырье.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Lev от 10.02.2008 11:51:57
В этой связи о земной ПК. Подозреваю, что для земной ПК внутри Солнечной системы выше земной орбиты достойных интересов нет. Ну разве что низкоорбитальная ПОС (с туманной перспективой делать там что-то полезное для людей) или лунная база (для удовлетворения каких-то амбиций). Тут мне кажется определяющими Венера 3-4 и 1967 год - они доказали, что в Солнечной системе прохожих на Землю планет нет. Это думаю определило все дальнейшее развитие Земной цивилизации.
А достойной целью для земной ПК будет, думаю, первая же внесолнечная землеподобная планета.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.02.2008 12:04:00
Марс на фоне Венеры - вполне благоустроенная планета. Уж если на Луну слетали в первые 10 лет космических полётов, то уж Марс подавно не представляет недостижимой цели.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Lev от 10.02.2008 12:09:11
D.Vinitski писал(а)
Цитата...Марс подавно не представляет недостижимой цели.
Цель, ИМХО, формально достижимая, но, ИМХО, малоинтересная.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.02.2008 12:14:49
Кому как! Второй глобус все же!
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Lev от 10.02.2008 12:18:26
D.Vinitski писал(а):
ЦитатаКому как! Второй глобус все же!
Да, кому как. Но на второй глобус Марс явно не тянет.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Павел73 от 10.02.2008 12:17:27
ЦитатаДрова - это и есть снабжение солнечной энергией :)
А зря смеётесь: дрова - один из самых экологически чистых видов горючего (по этому показателю уступают только водороду). Ведь они при сгорании выделяют столько углекислого газа, сколько поглотили во время роста, поэтому экологический баланс не нарушается. Другое дело, что наша чрезвычайно расточительная цивилизация будет сжигать их гораздо быстрее, чем они будут вырастать, поэтому такой вид солнечной энергетики нам не годится. Впрочем, в Бразилии давно уже ездят на спирте, полученном из растительного сырья: современная модификация "дровяной" энергетики!
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.02.2008 14:20:03
Тогда и уголь - тоже! На абазе тщательно разбивают биотопливо вдребезги, при этом ещё указывая, что оно разорит и без того бедный Юг.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Павел73 от 10.02.2008 12:21:17
ЦитатаА достойной целью для земной ПК будет, думаю, первая же внесолнечная землеподобная планета.
Так ведь до неё же добраться надо! И imho никогда нам это не удастся, пока мы не освоим свою планетную систему.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Павел73 от 10.02.2008 12:22:49
ЦитатаТогда и уголь - тоже! На абазе тщательно разбивают биотопливо вдребезги, при этом ещё указывая, что оно разорит и без того бедный Юг.
Простите, не понял :oops: ... На какой абазе?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.02.2008 14:26:37
Ооо! На форуме Нк нашелся человек, не читающий топик о возврате Старого!
http://balancer.ru/forum/
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Павел73 от 10.02.2008 12:31:46
ЦитатаОоо! На форуме Нк нашелся человек, не читающий топик о возврате Старого!
http://balancer.ru/forum/
Простите, а поточнее? Какая именно ссылка?(долго искать :cry: )
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.02.2008 14:34:41
http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=54637&p=1
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Павел73 от 10.02.2008 12:49:21
Но там же говорится о "комплексном и сбалансированном подходе". То есть биотопливо вовсе не отрицается, просто нельзя делать ставку только на него. Я с этим вполне согласен. Что же касается "бедного Юга" (например, среднеазиатского), то беден он imho только от собственного невежества (т. е. они просто не ведают, каким богатством обладают: почти киловатт лучистой энергии на квадратный метр!!!). А мы почему-то не торопимся их осчастливить (да и себя заодно).
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Павел73 от 10.02.2008 20:07:53
ЦитатаЛично я достаточно скептически отношусь к идее снабжения людей на Земле чем-то из космоса, в том числе и электроэнергией. Может по незнанию, может из-за скептицизма. :oops: Сслишком много нас на Земле было, есть и будет. Уж пучше вторсырье.
Давайте посчитаем. Потребление электроэнергии в России примерно 1 трлн. кВт * ч в год. Учитывая, что, например, на Ставрополье среднегодовое количество лучистой энергии около 1200 кВт*ч на квадратный метр, получается (с учётом КПД кремниевых ФЭП 10%), что площадь под СБ нужна около 10 млрд. кв.м. (или 10000 кв. км - квадрат 100 на 100 км). При этом мощность этой гипотетической СЭС должна составить примерно 200 ГВт. Удельная мощность современных плёночных СБ превышает 1000 Вт/кг, следовательно масса всех СБ для этой СЭС будет 200 млн. кг или 200 тыс. тонн. Две тысячи стотонных (в смысле ПН - кремния) контейнеров, посланных с Луны на Землю. Много, конечно, но... Но за 50 лет космической эры всяких-разных РН с наших космодромов запущено ничуть не меньше. И общий стартовый тоннаж их вполне соизмерим с предлагаемой лунной транспортной системой (это при том, что лунные ракеты для отправки контейнеров на Землю будут полностью многоразовыми). Конечно, необходимо помнить и о том, что для обеспечения работы лунных заводов с Земли на Луну также придётся запускать КК с персоналом и различные грузы (например, технологическое оборудование, воду, парашюты и теплозащиту для возвращаемых контейнеров, КТДУ и т. д.). Но обратный грузопоток Луна-Земля будет больше в несколько раз. При этом Россия будет полностью обеспечена солнечной энергией.

  Теперь самый интересный вопрос: как изготовить столько кремния, и сколько энергии понадобится? Для получения 1 кг «солнечного» кремния требуется примерно 250 кВт*час электроэнергии (при технологиях, используемых в настоящее время). Следовательно, для получения 200000 тонн понадобится 50 млрд. кВт*ч, или (если рассчитываем на 50 лет) по 1 млрд кВт*ч в год.  В 1000 раз меньше, чем потребляет Россия. Значит, потребная площадь лунной СЭС для обеспечения энергией кремниевого производства будет не более 10 кв. км, а масса плёночных СБ для неё - около 200 тонн:  вполне реально выработать там же, на Луне, на экспериментальных технологических установках первой лунной базы или даже привезти с Земли. Что касается технологии получения кремния, то это - к металлургам (прогрессивным, разумеется, а не к тем, кому выгодно существующее положение вещей). Ну, конечно, не надо  забывать и о производстве алюминия - горючего для ракет (электроэнергии требуется около 16 кВт*ч /кг - на порядок меньше, чем для кремния).

   Ещё вопрос: а зачем городить огород на Луне? Взять да и сделать всё вышеописанное где-нибудь в Каракумах. Отвечаю: на Луне есть то, чего нет на Земле - вакуум и заметно большее количество солнечной энергии на единицу площади. А также отсутствие отрицательного экологического воздействия на нашу планету. Все эти условия imho дадут возможность реализовать новые и возможно, более эффективные технологии извлечения и очистки кремния и алюминия.

  Последний вопрос: сколько всё это будет стоить? Много. Прикинул, подсчитал, схватился за голову: 600 млрд. евро получается... Если даже растянуть на 50 лет, то всё равно по 12 млрд. евро в год - потянем ли? Но, с другой стороны, вполне сопоставимо с годовым военным бюджетом нашей страны (точных цифр, разумеется, нет ;), но по разным источникам, примерно 5% от американского, который равен почти 700 млрд. долларов). На мой взгляд, вполне достойная плата за то, чтобы многократно усилить свои позиции в космосе и слезть, наконец, с нефтегазовой иглы.

  К сожалению, других путей столь же серьёзного, масштабного и обоснованного проникновения человека в космос пока не представляю. Если они есть, буду рад узнать :D .
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Lev от 10.02.2008 22:16:17
http://www.podrobnosti.ua/economy/energetical/2006/11/21/369406.html
ЦитатаКитай планирует построить самую большую в мире солнечную электростанцию. Как сообщают на местные СМИ, электростанция будет занимать площадь 31 200 квадратных километров в районе города Дунхаунь провинции Ганьсу на северо-западе страны. Число солнечных часов в этом районе достигает 3 362 в год.

Стоимость проекта, мощность которого составит 100 мегаватт, оценивается в 6,03 миллиарда юаней (766 миллионов долларов), предполагается, что продолжительность строительства составит 5 лет.

В настоящее время самая крупная солнечная электростанция находится в Германии, в городе Лейпциге. Ее мощность составляет 5 мегаватт.
31.2 тыс. кв. км. - может опечатка? Это же почти целая Словакия и больше целой Словении...
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Lev от 10.02.2008 22:27:31
http://www.svobodanews.ru/news/2006/07/05.html?id=163366
ЦитатаКитай начинает строительство крупнейшей в стране ветровой электростанции. Она будет построена в городе Донгтай (Dongtai) к северу от Шанхая. Мощность электростанции составит 200 мегаватт. ... Стоимость строительства составит 210 миллионов долларов.
Кстати, 70% энергетики Китая - уголь.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дем от 12.02.2008 11:48:34
ЦитатаДавайте посчитаем. Потребление электроэнергии в России примерно 1 трлн. кВт * ч в год.  
....
Последний вопрос: сколько всё это будет стоить? Много. Прикинул, подсчитал, схватился за голову: 600 млрд. евро получается... Если даже растянуть на 50 лет, то всё равно по 12 млрд. евро в год - потянем ли?
Т.е. 1 трлн. кВт * ч будет стоить 12 млрд. евро -  0.45 рубля/киловаттчас. И это - без учёта расходов на передачу....
На грани, однако...

Цитата(это при том, что лунные ракеты для отправки контейнеров на Землю будут полностью многоразовыми)
А зачем на Луне вообще ракета? Катапультой разогнал и усё...
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Павел73 от 12.02.2008 15:26:24
Конечно, катапульта для грузов намного лучше. Почти гравицаппа  :wink: . Поэтому на следующем этапе освоения будут  подобные устройства (а этап этот наступит тогда, когда такая постройка станет возможна: т. е., появятся необходимые производственные и энергетические мощности. Может, даже раньше, чем я думаю).
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Павел73 от 12.02.2008 16:05:17
Цитатаhttp://www.svobodanews.ru/news/2006/07/05.html?id=163366
ЦитатаКитай начинает строительство крупнейшей в стране ветровой электростанции. Она будет построена в городе Донгтай (Dongtai) к северу от Шанхая. Мощность электростанции составит 200 мегаватт. ... Стоимость строительства составит 210 миллионов долларов.
Кстати, 70% энергетики Китая - уголь.
Вот и плохо, что уголь. Уголь - это тупик. В буквальном смысле. Я не знаю, сколько ещё горняков должно погибнуть в шахтах, чтобы все, наконец, поняли, какой это тупик! Кстати, по этим сообщениям похоже, что китайцы это начинают понимать. У угля imho должно быть только два применения: 1) не связанное с энергетикой; 2) синтез углеводородов путём соединения с водородом, полученным за счёт солнечной энергии (снабжение горючим РН, авто-, ж/д-, морского и авиатранспорта в переходный период). При этом расход (и соответственно, добыча) угля значительно уменьшится.

 Конечно, освоение лунных полезных ископаемых будет тоже небезопасным. Но здесь будет гораздо выше степень автоматизации, следовательно и численость персонала потребуется во много раз меньше. Да и дисциплина по технике безопасности в космонавтике imho выше.

 "Вода - это уголь грядущих веков." - сказал Жюль Верн в "Таинственом острове". Но он не знал, где взять столько электричества, чтобы разложить её на нужное количество водорода и кислорода. Мы знаем, где, и должны этим воспользоваться.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Павел73 от 12.02.2008 16:22:48
Цитатаhttp://www.podrobnosti.ua/economy/energetical/2006/11/21/369406.html
ЦитатаКитай планирует построить самую большую в мире солнечную электростанцию. Как сообщают на местные СМИ, электростанция будет занимать площадь 31 200 квадратных километров в районе города Дунхаунь провинции Ганьсу на северо-западе страны. Число солнечных часов в этом районе достигает 3 362 в год.

Стоимость проекта, мощность которого составит 100 мегаватт, оценивается в 6,03 миллиарда юаней (766 миллионов долларов), предполагается, что продолжительность строительства составит 5 лет.

В настоящее время самая крупная солнечная электростанция находится в Германии, в городе Лейпциге. Ее мощность составляет 5 мегаватт.
31.2 тыс. кв. км. - может опечатка? Это же почти целая Словакия и больше целой Словении...
Да нет, конечно, журналисты здесь чего-то напутали. 1 кв. метр СБ в солнечный день даёт примерно 100 Вт электрической мощности (в наших широтах), значит, 100 мегаватт - это 1 миллион кв. метров (т. е. 1 кв. километр). Если речь идёт о средней мощности, то, учитывая день/ночь, облачность и указанное число солнечных часов в год - 3362, умножаем эту цифру на три и получаем 3 квадратных километра.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Shestoper от 14.02.2008 15:51:34
ЦитатаУголь - это тупик. В буквальном смысле. Я не знаю, сколько ещё горняков должно погибнуть в шахтах, чтобы все, наконец, поняли, какой это тупик! Кстати, по этим сообщениям похоже, что китайцы это начинают понимать. У угля imho должно быть только два применения: 1) не связанное с энергетикой; 2) синтез углеводородов путём соединения с водородом, полученным за счёт солнечной энергии (снабжение горючим РН, авто-, ж/д-, морского и авиатранспорта в переходный период). При этом расход (и соответственно, добыча) угля значительно уменьшится.


Это Вы так думаете.
А по мнению профессиональных экономистов и технологов уголь - это светлое будущее человечества во второй половине 21 века (в промежутке между нефтяной и ядерной энергетикой).
Запасы угля на порядок превышают нефтяные. А добывать его методом подземной газификации можно относительно просто и безопасно даже с больших глубин.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Павел73 от 14.02.2008 15:31:17
Цитата
ЦитатаУголь - это тупик. В буквальном смысле. Я не знаю, сколько ещё горняков должно погибнуть в шахтах, чтобы все, наконец, поняли, какой это тупик! Кстати, по этим сообщениям похоже, что китайцы это начинают понимать. У угля imho должно быть только два применения: 1) не связанное с энергетикой; 2) синтез углеводородов путём соединения с водородом, полученным за счёт солнечной энергии (снабжение горючим РН, авто-, ж/д-, морского и авиатранспорта в переходный период). При этом расход (и соответственно, добыча) угля значительно уменьшится.


Это Вы так думаете.
А по мнению профессиональных экономистов и технологов уголь - это светлое будущее человечества во второй половине 21 века (в промежутке между нефтяной и ядерной энергетикой).
Запасы угля на порядок превышают нефтяные. А добывать его методом подземной газификации можно относительно просто и безопасно даже с больших глубин.
Вы правы, это дешевле, поэтому профессиональным экономистам и технологам выгодно оставить всё, как есть. То есть, продолжать его жечь и жечь (и насыщать атмосферу углекислым газом). Читал я об этой точке зрения, и не согласен с ней. Ведь при сжигании угля углекислого газа будет выброшено значительно больше, чем при сжигании нефти (при получении одного и того же количества энергии). Происходит нарушение круговорота веществ в природе. Что касается ядерной энергетики (снова готовлюсь получить град камней :wink: ), то imho ей на Земле вообще не место! Она потенциально крайне опасна и, на мой взгляд, имеет смысл только как средство утилизации ядерного оружия. В ходе работы АЭС имеют место накопление и концентрация опасных веществ, никогда не встречающихся в природе Земли в свободном виде. Причём, они сохраняют свою опасность и после процесса выработки энергии, и их приходится где-то хоронить. Это очень плохо, и может иметь непредсказуемые последствия. Ядерная энергия в будущем - imho только для космоса.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Александр Ч. от 14.02.2008 17:50:41
Естественный ядерный реактор Окло. Успехи физических наук / 1977 / Ноябрь (http://ufn.ru/ufn77/ufn77_11/Russian/r7711c.pdf)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Павел73 от 14.02.2008 18:11:11
ЦитатаЕстественный ядерный реактор Окло. Успехи физических наук / 1977 / Ноябрь (http://ufn.ru/ufn77/ufn77_11/Russian/r7711c.pdf)
Спасибо Вам за ссылку, я этого не знал. Поэтому часть своих слов (об отсутствии таких явлений в природе) должен взять обратно. Однако, imho это не меняет дела. Процессы, происходящие в реакторах АЭС интенсивнее в десятки и сотни тысяч раз. И, следовательно, намного опаснее. И отходы накапливаются во много раз быстрее, чем в описанном природном реакторе. Короче говоря, ничего хорошего ядерная энергетика для Земли не сулит (один контроль за ней чего стоит!). Из-за этого и масштабировать её невозможно: атомовоз или ядерный автомобиль, например, не построить (не технически, конечно, а по соображениям безопасности). А в энергетике imho нужно уходить от гигантизма; не концентрировать производство энергии в малом количестве мест, а наоборот, стараться равномерно распределять по поверхности Земли (разумеется, где это возможно). СЭС в 200 ГВт я привёл только для примера. О простоте устройства и безопасности СЭС по сравнению с АЭС и говорить нечего. Хочу СЭС на даче - пожалуйста. Хочу яхту на "солнечном" ходу - пожалуйста. Хочу "солнечный" автомобиль - на здоровье. Хочу металлургический комбинат запитать - нет проблем. Это называется СВОБОДА! Солнечно-водородная энергетика органично встраивается в круговорот веществ в природе. И ничего не надо "захоранивать". И всё, что вылетает в "трубу", тут же возвращается обратно. Конечно, определённая опасность связана с использованием водорода в качестве энергонакопителя. Но ведь научились же обращаться с метаном! И с водородом научимся. Тот же "Газпром" этим и займётся. И ещё: солнечная энергетика - это шанс поднять всю нашу электронную промышленность, всё производство элементной базы (которое до сих пор пребывает в ступоре и является серьёзным тормозом в развитии наших высоких технологий, в том числе и оборонных).
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Harsky от 15.02.2008 21:28:18
ЦитатаИ ещё: солнечная энергетика - это шанс поднять всю нашу электронную промышленность, всё производство элементной базы (которое до сих пор пребывает в ступоре и является серьёзным тормозом в развитии наших высоких технологий, в том числе и оборонных).
весьма спорное заявление. что такого прорывного в солнечной батарее есть, что способно вытащить наверх производство модулей памяти или микропроцессоров?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дем от 15.02.2008 23:13:09
Цитата"Вода - это уголь грядущих веков." - сказал Жюль Верн в "Таинственом острове". Но он не знал, где взять столько электричества, чтобы разложить её на нужное количество водорода и кислорода. Мы знаем, где, и должны этим воспользоваться.
А он не дейтерий имел в виду? :) :twisted:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Shestoper от 16.02.2008 19:41:20
ЦитатаЭто называется СВОБОДА! Солнечно-водородная энергетика органично встраивается в круговорот веществ в природе. И ничего не надо "захоранивать".

Это называется незнание технологии производства солнечных батарей - это дорогое и грязное производство.
Будущее энергетики на ближайшие столетия - гелиевый термояд.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Павел73 от 17.02.2008 11:56:24
Цитата
ЦитатаИ ещё: солнечная энергетика - это шанс поднять всю нашу электронную промышленность, всё производство элементной базы (которое до сих пор пребывает в ступоре и является серьёзным тормозом в развитии наших высоких технологий, в том числе и оборонных).
весьма спорное заявление. что такого прорывного в солнечной батарее есть, что способно вытащить наверх производство модулей памяти или микропроцессоров?
В самой батарее - почти ничего, а в сопутствующей силовой электронике и управляющей автоматике - есть и немало.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Павел73 от 17.02.2008 12:15:00
Цитата
ЦитатаЭто называется СВОБОДА! Солнечно-водородная энергетика органично встраивается в круговорот веществ в природе. И ничего не надо "захоранивать".

Это называется незнание технологии производства солнечных батарей - это дорогое и грязное производство.
Вот поэтому и предлагаю Луну (см. сообщения выше). И еще раз повторюсь, что был бы очень рад, если бы нашлись и другие причины серьёзного освоения Луны и более дальнего космоса пилотируемыми экспедициями. Пока их не видно :cry: . Ну скажите, зачем ещё в космос летать? Только ради научного познания?
ЦитатаБудущее энергетики на ближайшие столетия - гелиевый термояд.
Вы говорите о добыче гелия-3 на Луне? Если она действительно будет проще, дешевле и безопаснее чем солнечная энергетика на "лунном" кремнии, то, может быть, я и согласился бы с Вами. Только что-то слабо в это верится...
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Shestoper от 17.02.2008 19:05:12
ЦитатаВы говорите о добыче гелия-3 на Луне? Если она действительно будет проще, дешевле и безопаснее чем солнечная энергетика на "лунном" кремнии, то, может быть, я и согласился бы с Вами. Только что-то слабо в это верится...

Хм, попробуйте произвести хотя бы 10000 кв. километров солнечных батарей на Луне. Оцените затраты.
Термоядерное топливо тем и хорошо, что его для земной энергетики требуется мало по весу - организовать такой грузопоток Земля-Луна вполне реально.

А производить солнечные батареи для всей Земли на Луне - это будет выглядеть более-менее реалистично только после создания автономных самовоспроизводящихся роботизированных комплексов. Рано или поздно их создадут, но это технология не сегодняшнего дня, неопределенность со сроками её разработки ставит под вопрос осуществление программы к моменту исчерпания нефти.
Боюсь что и термояд мы к этому моменту (примерно через 70 лет) ещё массово не развернем. Тогда надежда только на "угольную паузу".
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Павел73 от 17.02.2008 17:23:51
Цитата
ЦитатаВы говорите о добыче гелия-3 на Луне? Если она действительно будет проще, дешевле и безопаснее чем солнечная энергетика на "лунном" кремнии, то, может быть, я и согласился бы с Вами. Только что-то слабо в это верится...

Хм, попробуйте произвести хотя бы 10000 кв. километров солнечных батарей на Луне. Оцените затраты.
Термоядерное топливо тем и хорошо, что его для земной энергетики требуется мало по весу - организовать такой грузопоток Земля-Луна вполне реально.

А производить солнечные батареи для всей Земли на Луне - это будет выглядеть более-менее реалистично только после создания автономных самовоспроизводящихся роботизированных комплексов. Рано или поздно их создадут, но это технология не сегодняшнего дня, неопределенность со сроками её разработки ставит под вопрос осуществление программы к моменту исчерпания нефти.
Боюсь что и термояд мы к этому моменту (примерно через 70 лет) ещё массово не развернем. Тогда надежда только на "угольную паузу".
То есть, Вы в принципе не против солнечной энергетики, просто считаете, что в ближайшие 70 лет нам её создать не удастся?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Shestoper от 18.02.2008 23:27:15
"В принипе" я против только педофилии.

А солнечную энергетику в масштабах человечества на нынешнем уровне развития техники считаю проектом практически неосуществимым (точнее осуществимо, но очень дорого - поэтому газу, углю и урану не конкурент).
А когда можно будет осуществить - на том уровне техники дешевле и более гибкой технологией будет уже термояд.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Павел73 от 21.02.2008 18:35:56
Цитата"В принипе" я против только педофилии.

А солнечную энергетику в масштабах человечества на нынешнем уровне развития техники считаю проектом практически неосуществимым (точнее осуществимо, но очень дорого - поэтому газу, углю и урану не конкурент).
А когда можно будет осуществить - на том уровне техники дешевле и более гибкой технологией будет уже термояд.
Ну, хорошо, допустим, гелиевый термояд (эх, слово какое-то страшноватенькое!).
Два вопроса:
1)   То, что гелий-3 есть на Луне - это точно известно или это пока только теоретическая возможность?
2)   Есть ли на Земле хотя бы одна установка, работающая на гелии-3 (или вообще хоть один термоядерный реактор, длительно-устойчиво вырабатывающий электроэнергию)?

Ответы на аналогичные вопросы для солнечной энергетики:
1)   Кремний на Луне есть, это точно известно; он в большом количестве содержится в лунных породах.
2)   На Земле построено уже много СЭС, и они продолжают возводиться.

Предположим, строим на Луне обитаемую исследовательскую базу. Учёные и специалисты ищут гелий-3 и не находят его.  Или находят, но в недостаточной концентрации, чтобы его добыча имела смысл. Или термоядерный реактор на гелии-3 так и не удаётся создать - ну ведь возможно же такое!
И что теперь делать? Выходит, всё зря?!

 Повторюсь: гелиевая термоядерная энергетика (если она действительно экологически чистая!), «привезённая» с Луны, была бы очень приятным сюрпризом. Но рассчитывать нужно не на сюрприз, а на те направления, по которым уже сейчас имеются реальные достижения. И при этом нужно серьёзно «запрячь» пилотируемую космонавтику, иначе она «благополучно» скончается ещё до того, как у нас появятся первые результаты по гелию-3.  

На мой взгляд, этот путь - солнечная энергетика на Луне и производство высокочистого кремния для Земли. По-моему, начало её создания поискам гелия-3 не только не помешает, но очень поможет. И при этом даст хороший  запасной вариант на случай облома с гелием. Пусть даже она первые десятилетия будет нерентабельной, при больших масштабах подешевеет.
И главное: солнечно-водородная энергетика позволит сохранить всю существующую теплоэнергетическую инфраструктуру. ТЭС, например, надо будет перевести на водород, а транспорт - на газ, синтезированный из угля и водорода. О широком применении водородных РН можно и не говорить. Мы imho ничего на ней не потеряем!

Европа (и не только она) уже давно потихонечку переходит на солнечную, ветровую и биотопливную энергетику, даже в ущерб рентабельности. Зачем? Как бы нам со своим углём-нефтью-газом-ядом-термоядом у разбитого корыта не оказаться...лет через 50.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Большой от 24.02.2008 08:30:34
Вот уже конец февраля, а концепция не принята. А ведь обещали, что её примет совет безопасности в феврале. Вероятно её будет принимать новый президент. Кто в курсе?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: pkl от 24.02.2008 11:40:22
Я очень сильно подозреваю, что она появится лишь после замены руководства Роскосмоса.

А солнечные электростанции мне нравятся. Но, думаю, параллельно нам надо бы вложиться в электрохимические генераторы и реакторы-размножители.   :wink:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Павел73 от 24.02.2008 10:22:23
ЦитатаЯ очень сильно подозреваю, что она появится лишь после замены руководства Роскосмоса.

А солнечные электростанции мне нравятся. Но, думаю, параллельно нам надо бы вложиться в электрохимические генераторы и реакторы-размножители.   :wink:
Вот именно: параллельно. Нельзя класть все яйца в одну корзину, надо развивать несколько направлений. Хотя, честно говоря, реакторов-размножителей побаиваюсь (в экологическом смысле). А какие электрохимические генераторы Вы имеете в виду? Если речь идёт о водородно-кислородных топливных элементах, то это одна из важнейших составляющих солнечной энергетики, и Вы здесь абсолютно правы.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: pkl от 24.02.2008 21:30:56
Цитата... А какие электрохимические генераторы Вы имеете в виду? Если речь идёт о водородно-кислородных топливных элементах, то это одна из важнейших составляющих солнечной энергетики, и Вы здесь абсолютно правы.

Водородно-кислородные ЭХГ - это лишь один из вариантов. Вообще, электрохимические генераторы могут любое топливо сжигать. А в качестве окислителя использовать воздух.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: mihalchuk от 24.02.2008 21:08:46
Кто подскажет, насколько меняется КПД водородного ЭХГ при использовании воздуха вместо кислорода?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Eraser от 25.02.2008 06:23:29
ЦитатаКто подскажет, насколько меняется КПД водородного ЭХГ при использовании воздуха вместо кислорода?
Мне кажется это на КПД влиять не должно, это же не тепловая машина.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Eraser от 25.02.2008 12:40:53
дубль
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Павел73 от 25.02.2008 15:15:03
ЦитатаКто подскажет, насколько меняется КПД водородного ЭХГ при использовании воздуха вместо кислорода?
ЦитатаКПД у топливных элементов с конвертором - 50%, а у кислородно-водородных топливных элементов - 70%
http://n-t.ru/tp/ts/nke.htm
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Павел73 от 25.02.2008 15:21:46
ЦитатаКто подскажет, насколько меняется КПД водородного ЭХГ при использовании воздуха вместо кислорода?
ЦитатаПо сравнению со средним КПД преобразования химической энергии в механическую - порядка 10...15% у тепловых двигателей на автомобилях (не следует путать с КПД тепловых двигателей на оптимальном режиме - 30% у бензиновых двигателей и 40% у дизельных), этот КПД у топливных элементов с конвертором - 50%, а у кислородно-водородных топливных элементов - 70%.
http://n-t.ru/tp/ts/nke.htm
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Павел73 от 26.02.2008 14:47:42
Что-то не пойму, эта ветка работает или нет?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Павел73 от 10.03.2008 11:17:40
Ну что, так никто ничего здесь больше и не формулирует? :cry:  Э-э-х...
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Kras от 15.04.2008 20:15:19
Павел 73 задавался вопросом - Зачем ещё в космос летать. Ради научного познания?
Нет, естественно. Научное познание интересует учёных, а у них нет столько денег. Деньги у налогоплательщика, вот ему и решать. Его интересует лишь одна вещь - продолжение жизни его собственной и его потомков. Значит,  смысл всё тот же, что и во времена Циолковского - дальнейшая экспансия, расселение в космическом пространстве. Причём, не в далёком будущем, а в обозримом, прежде чем земные проблемы станут неразрешимыми. Энергетическая - лишь одна из них. Так вот, для того, чтобы мы здесь все не передрались, нужно снимать нагрузку с Земли и стравливать пар. Кроме космического пространства некуда.
Вот это и есть исходный пункт концепции. А дальше уже надо решать: когда, куда, на чём, как и сколько это стоит.
Но, когда "жареный петух" клюнет - деньги найдутся любые. Только они уже не понадобятся.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Павел73 от 21.04.2008 20:55:53
ЦитатаПавел 73 задавался вопросом - Зачем ещё в космос летать. Ради научного познания?
Нет, естественно. Научное познание интересует учёных, а у них нет столько денег. Деньги у налогоплательщика, вот ему и решать. Его интересует лишь одна вещь - продолжение жизни его собственной и его потомков. Значит,  смысл всё тот же, что и во времена Циолковского - дальнейшая экспансия, расселение в космическом пространстве. Причём, не в далёком будущем, а в обозримом, прежде чем земные проблемы станут неразрешимыми. Энергетическая - лишь одна из них. Так вот, для того, чтобы мы здесь все не передрались, нужно снимать нагрузку с Земли и стравливать пар. Кроме космического пространства некуда.
Вот это и есть исходный пункт концепции. А дальше уже надо решать: когда, куда, на чём, как и сколько это стоит.
Но, когда "жареный петух" клюнет - деньги найдутся любые. Только они уже не понадобятся.
Правильно! То есть сверхзадача космонавтики - космическая экспансия человечества с параллельным решением земных проблем.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: stalker48 от 28.09.2008 22:27:59
Вместо эпиграфа:
ЦитатаЗомби. Просто Зомби писал(а):
..."Собственная" концепция призвана показать, что основным препятствием в освоении космоса в России всегда был, а сейчас особенно является, неадекватный выбор приоритетов...
То что последует, это скорее всего не концепция, но стратегический план =), практически не отягощённый спецификой ракето- и кораблестроения. На мой некомпетентный взгляд, предложил бы следующие последовательные этапы:

1. Реально оценить возможности страны и её космического бюджета, без фантазий и фанатизма. Действительность показывает, что это очень трудная задача, но жить надо по карману.

2. Постоянно держать в уме п.1 и забыть о Луне (не первые, на сегодня высокорискованно, да и не нравится мне этот стадный инстинкт). На Луну слетаем, "потом...если захотим" (с).

3. Создать качественно продвинутую транспортную инфраструктуру околоземных полётов в широком диапазоне орбит.
          * создание крылатого =) ПКК (значительное расширение возможного кол-ва участников полётов; интуиция =) подсказывает, это качественно изменит отрасль, мы просто сейчас не можем заглянуть за "горизонт")
          * создание грузовой транспортной системы (ГТС) с контейнерными перевозками (по аналогии с морскими контейнерными перевозками)

4. Создать высокоорбитальную станцию (ВОС, если не ошибаюсь в аббревиатуре, поправьте) для тестирования прототипа транспортной инфраструктуры межпланетных перелётов.
          * отработка противорадиационной защиты
          * отработка СЖО замкнутого цикла, без снабжения с Земли и т.п.

5. Ещё раз посмотреть на п.1 и если всё в порядке, то на отработанных технологиях организовать полёты к какому-то важному и полезному на тот момент небесному телу (Луна, Марс, астероиды и пр.)

6. Создать лунную базу для отработки прототипа инфраструктуры поверхностных обитаемых/автоматических баз.

7. и т.д.
--

В целом взвешенная стратегия приведёт в недалёком будущем к следующим бонусам:

А. Через ~10 лет перспективный ПКК вместе с ГТС будут иметь значительные конкурентные преимущества по отношению к другим (капсульным) ПКК, летающим к МКС, ВОС и прочим ОС.

Б. Будут отработаны ключевые технологии межпланетных перелётов. Полагаю получим тот же эффект как с ОС, когда на момент создания МКС Россия владела необходимым техническим и технологическим заделом.

--
По мотивам информации с этого форума.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: ival от 30.09.2008 00:59:33
ЦитатаЗомби. Просто Зомби писал(а):
..."Собственная" концепция призвана показать, что основным препятствием в освоении космоса в России всегда был, а сейчас особенно является, неадекватный выбор приоритетов...

С моей колокольни - все так.

ЦитатаПостоянно держать в уме п.1 и забыть о Луне (не первые, на сегодня высокорискованно, да и не нравится мне этот стадный инстинкт). На Луну слетаем, "потом...если захотим"

А это не совсем так:

http://supernovum.ru/public/index.php?chapter=20

ИМХО:
Луна и внутренние планеты хороши для первоначальной отработки технологий дальних пилотируемых перелетов, но стратегической целью в самом ближайшем должны стать спутники гигантов.
Других вариантов просто не вижу (наверное их нет).

(http://ariadnoe.land.ru/tab1.JPG)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: ival от 02.10.2008 02:59:24

Большая полуось экватора  м

1819г                                1880г
6 376 896                       6 378 249                     + 1353 м

Малая, или полярная, полуось  м
1819г                              1880г
6 355 832                      6 356 515                      + 683 м

Рост окружности по экватору с 1819 по 1880г =8501м или 139 м/год
Рост окружности по меридиану за то же время = 6396 м или 105 м/год
_____________________________________________________
ИМХО:
не очень удобная информация для приватизированной науки, но что ж поделать...
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: SpaceR от 11.10.2008 15:07:24
Расшифруйте, к чему Вы клоните.  Большой  БАДАБУМ ? ;)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: ival от 18.10.2008 06:12:10
"Расшифруйте, к чему Вы клоните. Большой БАДАБУМ ?"

Эти измерения размеров Земли проводились в рамках программы обеспечения достоверности эталона метра, предельно тщательно и ответственно. Рост Земли был отмечен и правильно интерпретирован еще в начале 19 века. Однако в дальнейшем был "объяснен" как "укорочение эталона метра" с переходом к волновому эквиваленту. Примерно то же происходит сейчас с "полегчанием эталона килограмма", что совершенно однозначно указывает на пропорциональный линейному рост массы Земли.
Не касаясь (пока) причины роста, отметим важнейшие следствия: возраст материковой коры не превышает 125 тысячелетий, рост массы обеспечивает удаление Земли от Солнца до 1500 км/год.

Рост необратим, и поскольку Земля не уникальное небесное тело, должен носить общий характер. Относительная скорость роста массы, определенная для Земли из прямых измерений, оказывается в хорошем соответствии с ростом массы Луны и Солнца. Это проверяется по скорости удаления Луны от Земли, по величине аномального ускорения Пионеров - Вояджеров и др., по укорочению периода обращения комет, по скорости снижения Фобоса и др.

Рост массы вызывает как следствие и рост внутренней энергии Земли (или наоборот - это две стороны одной медали), что наблюдается как монотонный рост среднегодовых температур. Ничего хорошего это в будущем не сулит, а законы небесной механики ограничивают время существования внутренних планет. Наружные планеты - гиганты уже прошли эту стадию, нетрудно заметить как принципиально они отличаются от внутренних. Несложные расчеты показывают, что область внутренних планет очистится от их присутствия через 5-7 тысячелетий.  
 
Судя по снимкам спутников гигантов, процесс их роста протекает весьма бурно, а гейзеры и вулканы только подчеркивают его внутреннюю причину, как и у Земли.  

Фундаментальное обстоятельство, вытекающее из прямых измерений Земли - биосфера и человек в ней имеют искусственное происхождение, причем относительно недавнее (40 тысячелетий макс.)

Нравится или нет, но это наша реальность.
Не считаться не могу.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Chilik от 18.10.2008 15:13:06
Точно-точно. Всё растёт. Я вот лет 10 назад был 85 кг, а сейчас уже 105. Такими темпами я за 5-7 тысячелетий до планеты-гиганта не дотяну точно, но штаны купить в магазине будет проблема. Или штаны тоже пропорционально увеличиваться будут?
Хотя нет. Жена вот через плечо говорит, что пропорционально растёт далеко не всё. Хм. Неужели такая классная теория неверна?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: ival от 19.10.2008 00:51:08
"Жена вот через плечо говорит, что пропорционально растёт далеко не всё. Хм."

 Жена права конечно, она главный ценитель.

Выше, в кратком сообщении по моему недосмотру отсутствует уточнение: рост массы - исключительное свойство сферических небесных тел. По определению Н. Козырева - активных. Автор причинной механики ничего не знал об этом факте, зафиксированном в архивах метрологии и прочно забытом из-за "новых веяний".
Тем не менее, его выводы открывают путь к изучению этого без преувеличения самого грандиозного явления окружающего мира - хода времени, его природы и структуры. Одна из возможностей на этом пути - принципы управления силой тяжести, в т.ч. и для нужд практической космонавтики будущего. Некоторые контуры этой возможности просматриваются.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Данилов от 11.11.2008 16:58:55
А популярно изложить причину ожирения планеты не можете?
Неужели столько метеоритного мусора на нас валится ежегодно?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.11.2008 17:02:31
В сутки выпадает 100 тонн метеоритного вещества.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Данилов от 13.11.2008 11:59:24
Это крохи. За миллион лет - 6e-10% от земной массы.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: ival от 18.03.2009 11:46:22
ЦитатаЭто крохи. За миллион лет - 6e-10% от земной массы.

Рост окружности Земли на 120 метров в год реально измеренная величина, когда природу измеряли и пытались понять, не издавая для нее законов.
К слову, геохронологическая шкала времени никак не калибрована и имеет чисто умозрительную "общепринятую" основу. Такой рост исключает миллионо-миллиарднолетнюю историю, существующую космологическую модель СС (идею вечного двигателя), идею термояда и еще много чего.
Соответствующий рост массы планеты иллюстрируется фактом "полегчания" эталона килограмма, а рост массы Солнца по измеренным аномалиям пионеров-вояджеров и др. оказывается в пределах одной общей закономерности ок. 3,0*10-13 от массы активного сферического  неб. тела в секунду. Введение фактора роста в ЗВТ позволяет расчитать динамику СС, где истинная история Солнца насчитывает не более 350 тысячелетий, а всего остального и того меньше. Заодно легко просчитывается будущая последовательность событий, в которой дальнейшая судьба внутренних планет - тело подобное Юпитеру или Сатурну с массой спутников. Видимо, подобное в СС случалось уже не раз, судя по метеоритным поясам и короткоживущим кометам...

Причина роста массы и соответственно размеров активных тел звездной природы  - ход времени. Этот особый вид материи начал изучать наощупь и теоретически еще Н. А. Козырев, к сожалению непризнанный и не понятый до сих пор. Расчеты по его теории (ТВ или причинная механика) дают величины роста даже больше измеренных.

Мы живем на очень молодой звезде, покрытой тоненькой корочкой шлака-литосферы толщиной 250-300 км. Известная величина температурного градиента коры 20 гр/км дает температуру 5-6 тыс. гр. уже в астеносфере, что творится глубже несложно предположить.
Эта звезда (Земля) по массе и собственному излучению вполне укладывается на диаграмму масса-светимость (светимость пропорциональна кубу массы), как и все остальные сферические. Именно росту собственного энерговыделения вследствие роста массы мы обязаны наличию эффекта роста среднегодовых температур, а не "парниковому" мифу.

И т.д. и т.п. ...

Ускоренное развитие космонавтики абсолютно необходимо хотя бы для того, чтобы остались свидетели предстоящих неизбежных событий.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.03.2009 12:07:27
Шиза на другом сервере.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Shin от 18.03.2009 13:59:39
To ival:

Чтоб дальше "Черной Дыры" я Вас не видел с такими идеями   :evil:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: ival от 18.03.2009 16:53:29
ЦитатаTo ival:

Чтоб дальше "Черной Дыры" я Вас не видел с такими идеями   :evil:

Не по адресу: выше упомянута "шиза" (от Vinitski), думаю это как раз о ЧД и прочих чудесах математики.

 Выше приведены результаты ПРЯМЫХ измерений Земли, что принципиально отличается от всех КОСВЕННЫХ (спутниковых например) их безусловной достоверностью. Именно это обстоятельство является решающим здесь и везде (или это мне так кажется...)

 Постоянно наблюдаю: оппоненты что-то очень важное не понимают или я не могу объяснить. Вместе с тем Ваша позиция в рамках существующих представлений об окружающем Мире представляется крайне примитивной. Как если бы меня пытались убедить, что земля плоская и солнце ночует во-о-он за той горой.

Никак не могу избавиться от этого ощущения при попытках общения с якобы думающими и ищущими.

А что по существу?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Shin от 18.03.2009 18:09:00
ЦитатаА что по существу?

А по существу будет бан. Для профилактики. На неделю.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: В А Д И М от 21.03.2009 18:26:06
Цитата

Большая полуось экватора  м

1819г                                1880г
6 376 896                       6 378 249                     + 1353 м

Малая, или полярная, полуось  м
1819г                              1880г
6 355 832                      6 356 515                      + 683 м

Рост окружности по экватору с 1819 по 1880г =8501м или 139 м/год
Рост окружности по меридиану за то же время = 6396 м или 105 м/год
_____________________________________________________
ИМХО:
не очень удобная информация для приватизированной науки, но что ж поделать...

Это очень спорные данные, штангенциркуль у них был неточный  :)

Да и вообще... размеры - это вторично, важно оценить изменения масс. Динозавры жили в мире с другой гравитацией.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: C-300 от 21.03.2009 17:53:21
ЦитатаДа и вообще... размеры - это вторично, важно оценить изменения масс. Динозавры жили в мире с другой гравитацией.
Какие динозавры? Их небыло:
ЦитатаНе касаясь (пока) причины роста, отметим важнейшие следствия: возраст материковой коры не превышает 125 тысячелетий
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Sergio от 25.03.2009 14:33:19
Посмотрел на Heavens above расположение наблюдаетелей за спутниками.

http://www.heavens-above.com/europevisits.aspx

хорошо видно где люди интересуются космонвтикой и комосом, а где поменьше. в развитых (англия, германия) побольше, в менее развитых(украина, румыния турция, белорусия). в средне развитых - более мене одинаково, больше инетересующихся в районе столиц (мадрид, париж).

1) Почему в стране зупустившей 1го космонавта, имевше свою долговременную станцию, 1й сфотографировавшей обратную сторону луны,Ю и далее по списку - интересующизся столько же сколко на украине, белорусии, румынии, болгарии, всей бывшей югославии, туррции ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ?

2) в районе каких российиских городов скопления красных точек? примерно москва, примерно питер. но там ещё есть ближе к украине. там больше население? или больше связанных с космосом?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: STS от 25.03.2009 13:40:52
хаха, есть версия

те у кого есть время - нету денег
те у кого есть деньги - нету времени

остается маленькая прослойка  есть деньги и время

а что там за практика подводного наблюдения за спутниками?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Sergio от 27.03.2009 13:14:40
Цитатахаха, есть версия

те у кого есть время - нету денег
те у кого есть деньги - нету времени

остается маленькая прослойка  есть деньги и время

а что там за практика подводного наблюдения за спутниками?

Ну, более менее. а если без юмора?
всё равно должно быть болеемене равномерно размазано по все стране, и плотнее в районе столицы.
Подводного? не понял.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Space-Shop от 24.06.2009 17:17:11
А где можно найти официальную концепцию развития ракетно-космической промышленности РФ?

В частности интересует "Основы политики РФ в области космической деятельности на период до 2020 года и дальнейшую перспективу".

 8)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Тов от 24.06.2009 20:42:15
ЦитатаПосмотрел на Heavens above расположение наблюдаетелей за спутниками.

http://www.heavens-above.com/europevisits.aspx

хорошо видно где люди интересуются космонвтикой и комосом, а где поменьше. в развитых (англия, германия) побольше, в менее развитых(украина, румыния турция, белорусия). в средне развитых - более мене одинаково, больше инетересующихся в районе столиц (мадрид, париж).

1) Почему в стране зупустившей 1го космонавта, имевше свою долговременную станцию, 1й сфотографировавшей обратную сторону луны,Ю и далее по списку - интересующизся столько же сколко на украине, белорусии, румынии, болгарии, всей бывшей югославии, туррции ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ?

2) в районе каких российиских городов скопления красных точек? примерно москва, примерно питер. но там ещё есть ближе к украине. там больше население? или больше связанных с космосом?
Как они сами пишут,
"This map shows the geographical distribution of visitors to Heavens-Above over the last 30 days. The locations are obtained from the latitude and longitude which are specified by the user. " То есть:
"Эта карта показывает географическое распределение посетителей [сайта] Heavens-Above за последние 30 дней. Положения получены из значений широты и долготы, указанной пользователями."
Потому судить по точкам на карте не вполне корректно:
1) Далеко не все интересующиеся космосом заходят на этот сайт, да и вообще знают о его существовании. Для Европы - может, французы с испанцами просто предпочитают какой-нибудь другой аналогичный на фр./исп. языке, в отличие от англичан и немцев. Думаю, отчасти потому у и нас якобы провал по сравнению с европейцами.
2) Указать координаты можно не только для места, где сам живешь. Сам в Москве, а смотришь, видно ли что-то из Калуги (где дача), и наоборот. Я так часто делаю в "Red Shift".
3) Про "подводные" наблюдения - на карте немало точек на поверхности морей. Штурманы кораблей интересуются? Яхтсмены со спутниковым Инетом?  :roll:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: avmich от 20.07.2009 12:46:09
Недавно Ричард Гэрриот, летавший на МКС, заметил, что Англия, отказавшись от пилотируемой программы на десятилетия, всё ещё может снова заняться ею, не слишком отстав от остального мира. Основная причина в том, что прогресс в космонавтике последние десятилетия достаточно невелик.

Я бы определил этот недавний срок скромного прогресса в 40 лет. В то время как за эти 40 лет с нуля были созданы многоразовые пилотируемые системы и орбитальные станции, всё же по сравнению с прогрессом 60-х эти достижения выглядят относительно небольшими.

Можно ли ускорить развитие космонавтики?

Мне кажется, наиболее хорошим шагом вперёд был бы переход на ЯРД в качестве двигателей для заатмосферных полётов. Это достаточно доступная технология, приносящая достаточно весомые результаты достаточно скоро. Если ещё десять лет назад почти вся космонавтика развивалась на околоземной орбите, а сейчас полёты из сферы притяжения Земли можно пересчитать на пальцах, то ЯРДы позволили бы раздвинуть сферу "удобного доступа" как минимум до Марса.

Непонятно, как ускорить развитие космонавтики, в условиях кризиса, отсутствия чётких целей, охлаждения к космосу в НАСА. Есть противоположные тенденции, но хватит ли этого? Скомпенсируют ли "частники" и новые космические державы снижения темпов развития космонавтики в США, России, Европе?..
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: pkl от 20.07.2009 13:24:36
Цитата3) Про "подводные" наблюдения - на карте немало точек на поверхности морей. Штурманы кораблей интересуются? Яхтсмены со спутниковым Инетом?  :roll:
Это русалки :)
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: ratte07 от 20.07.2009 15:35:11
ЦитатаЯРДы позволили бы раздвинуть сферу "удобного доступа" как минимум до Марса

Не думаю. Практически, ЯРД могут позволить несколько снизить массу комплекса, да и то не радикально. Реально доступ дальше луны может открыть только термояд.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: ОАЯ от 20.07.2009 18:01:07
Более проработаны ядерные установки. Поэтому они  из-за надежности, видимо, будут применятся первыми. А термояд наверное только в космосе и начнет свое применение как энергетическая установка. Думаю, вначале как экспериментальное завершение эксплуатации ядерной установки. Преобразуют в запальник для термояда, прикроют вольфрамовой завесой и зажгут.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Alex_II от 20.07.2009 19:06:30
Цитата
ЦитатаЯРДы позволили бы раздвинуть сферу "удобного доступа" как минимум до Марса

Не думаю. Практически, ЯРД могут позволить несколько снизить массу комплекса, да и то не радикально. Реально доступ дальше луны может открыть только термояд.
Ну, это какой ЯРД. Газофазник по "потребительским характеристикам"  :wink: не сильно хуже, а в реализации все ж проще должно быть... А ГфЯРД - это с гарантией где-то до Пояса... Ну, может до Юпитера.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: ratte07 от 20.07.2009 21:51:54
Цитата
Цитата
ЦитатаЯРДы позволили бы раздвинуть сферу "удобного доступа" как минимум до Марса

Не думаю. Практически, ЯРД могут позволить несколько снизить массу комплекса, да и то не радикально. Реально доступ дальше луны может открыть только термояд.
Ну, это какой ЯРД. Газофазник по "потребительским характеристикам"  :wink: не сильно хуже, а в реализации все ж проще должно быть... А ГфЯРД - это с гарантией где-то до Пояса... Ну, может до Юпитера.

Пока есть только твердофазные. И что реально появится первым - не известно. Однако при наличии термояда все другие яды бесперспективны.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: avmich от 21.07.2009 12:00:26
Речь о ТфЯРДе. С ним к Марсу можно долететь месяца за три.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Хомяк от 04.10.2009 10:23:58
ЦитатаНедавно Ричард Гэрриот, летавший на МКС, заметил, что Англия, отказавшись от пилотируемой программы на десятилетия, всё ещё может снова заняться ею, не слишком отстав от остального мира. Основная причина в том, что прогресс в космонавтике последние десятилетия достаточно невелик.

Я бы определил этот недавний срок скромного прогресса в 40 лет. В то время как за эти 40 лет с нуля были созданы многоразовые пилотируемые системы и орбитальные станции, всё же по сравнению с прогрессом 60-х эти достижения выглядят относительно небольшими.

Можно ли ускорить развитие космонавтики?

Мне кажется, наиболее хорошим шагом вперёд был бы переход на ЯРД в качестве двигателей для заатмосферных полётов. Это достаточно доступная технология, приносящая достаточно весомые результаты достаточно скоро. Если ещё десять лет назад почти вся космонавтика развивалась на околоземной орбите, а сейчас полёты из сферы притяжения Земли можно пересчитать на пальцах, то ЯРДы позволили бы раздвинуть сферу "удобного доступа" как минимум до Марса.

Непонятно, как ускорить развитие космонавтики, в условиях кризиса, отсутствия чётких целей, охлаждения к космосу в НАСА. Есть противоположные тенденции, но хватит ли этого? Скомпенсируют ли "частники" и новые космические державы снижения темпов развития космонавтики в США, России, Европе?..

Всё изложенное в этом посте свидетельствует об идейном кризисе космонавтики во всём мире. Нужны новые идеи и они есть!
  1. Космические корабли для освоения околосолнечного пространства на основе альфа и беталётов с использованием солнечных батарей в качестве основных энергетических установок.
  2. Космические корабли для межзвёздных полётов с энергетическими установками на управляемом термоядерном синтезе совмещёнными с реактивными движителями.
  3. Основной проблемой пилотируемой космонавтики в настоящее время является дешёвый и безопасный метод поднятия человеко на околоземную орбиту в ближний космос и спуск человека на Землю.
  4. В России в настоящее время принято правильное направление раздельного вывода в космос людей  и жизнеобеспечения. Для людей достаточно небольших космических кораблей типа Союзов, а грузопод"ёмность грузовых кораблей можно наращивать до ограничения техническими возможностями.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Shin от 05.10.2009 13:43:44
Цитата1. Космические корабли для освоения околосолнечного пространства на основе альфа и беталётов с использованием солнечных батарей в качестве основных энергетических установок.

Так! Дальше ЧД с "беталетами" выпускать не буду! Сидите там и не флудите в остальных темах.  :evil:
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: kost3 от 14.08.2012 23:21:57
моя концепция:
1. на орбите земли - всё у роскосмоса правильно написано, инерционное развитие и отечественная элементная база.
2. дальний космос - только автоматы пока и маленькие.
3. все тяжи и акс, а также новый тяжелый пилотируемый корабль (а также легкий и средний) - в топку. РН модернизировать электронику и всё, больше из них не выжать. Людей трудоустроить на серийные заводы  (чтобы перестали болты ронять в трубопроводы) и на п 5.
4. МКС загрузить отработкой СОЖ и вспомогательных систем дальнего корабля.
5. Ядерный реактор с мегаватами поболе - это правильно, с выходом на термояд (тот же пробкотрон потребует энергию на запуск). ЭРД с приличной тягой от того же реактора.
6. до 50% средств бросить на материал для лифта на основе углеродных нанотрубок и последующее строительство лифта.

Это было бы достойно 21-го века и нашей страны. Пусть даже нифига не выйдет сразу. По крайней мере мы сосредоточимся на РЕАЛЬНЫХ проблемах космонавтики. Т е дешевый выход из ямы и приемлемое время миссий к планетам. Без решения этих задач - по сути всё остается на том же месте. Вонючку пора перешагнуть.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Boris R от 15.08.2012 02:28:04
Цитатамоя концепция:
1. на орбите земли - всё у роскосмоса правильно написано, инерционное развитие и отечественная элементная база.
2. дальний космос - только автоматы пока и маленькие.
3. все тяжи и акс, а также новый тяжелый пилотируемый корабль (а также легкий и средний) - в топку. РН модернизировать электронику и всё, больше из них не выжать. Людей трудоустроить на серийные заводы  (чтобы перестали болты ронять в трубопроводы) и на п 5.
4. МКС загрузить отработкой СОЖ и вспомогательных систем дальнего корабля.
5. Ядерный реактор с мегаватами поболе - это правильно, с выходом на термояд (тот же пробкотрон потребует энергию на запуск). ЭРД с приличной тягой от того же реактора.
6. до 50% средств бросить на материал для лифта на основе углеродных нанотрубок и последующее строительство лифта.

Это было бы достойно 21-го века и нашей страны. Пусть даже нифига не выйдет сразу. По крайней мере мы сосредоточимся на РЕАЛЬНЫХ проблемах космонавтики. Т е дешевый выход из ямы и приемлемое время миссий к планетам. Без решения этих задач - по сути всё остается на том же месте. Вонючку пора перешагнуть.

Лифт? На Земле? НННШ.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: kost3 от 15.08.2012 23:14:24
ЦитатаЛифт? На Земле? НННШ.
летать на бочке с керосином? НННШ
а вообще-то физика не запрещает
материал есть, только осталось из него трос научиться делать
других идей все равно нет - акс мкс - всё это чушь
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: pkl от 16.08.2012 01:40:42
Кислородно-водородные ЖРД -> ядерный буксир -> разгонный блок с ЯРД. Это в области средств выведения.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: kost3 от 16.08.2012 15:43:49
ЦитатаКислородно-водородные ЖРД -> ядерный буксир -> разгонный блок с ЯРД. Это в области средств выведения.
И что? Станет дешевле кг на орбите?
Реактивный принцип зашел в тупик в плане средств выведения.
Химия не дает (и не даст) нормальной цены за кг, потому как энергетически ограничена. Даже если найдется более калорийное топливо, УИ всё равно ограничен температурой плавления конструкционных материалов двигателей.
ЯРД в атмосфере использовать нельзя, особенно газофазный :)
Единственное, почему пока еще делается ставка на ракеты - это консерватизм отрасли.
сделать технологию троса - как бы не дешевле разработки любого тяжа.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: pkl от 17.08.2012 01:14:53
Цитата
ЦитатаКислородно-водородные ЖРД -> ядерный буксир -> разгонный блок с ЯРД. Это в области средств выведения.
И что? Станет дешевле кг на орбите?

Разумеется нет. Но это не страшно. Повышать эффективность космических программ можно и другими способами. Например, увеличивая САС КА. Или повышая их энерговооружённость. Или расширяя функциональные возможности. Что, собственно, и делается.

ЦитатаРеактивный принцип зашел в тупик в плане средств выведения.
Химия не дает (и не даст) нормальной цены за кг, потому как энергетически ограничена. Даже если найдется более калорийное топливо, УИ всё равно ограничен температурой плавления конструкционных материалов двигателей.
ЯРД в атмосфере использовать нельзя, особенно газофазный :)
Единственное, почему пока еще делается ставка на ракеты - это консерватизм отрасли.
сделать технологию троса - как бы не дешевле разработки любого тяжа.

Что Вы всё с эти килограммом носитесь? Это давно уже не главный ограничитель: крупные государства и корпорации заплатят, остальным в космосе делать нечего. А трос - это технология, которая нам ещё лет 200-300 не по зубам. И материал там - это не единственная проблема на пути реализации идеи. Даже если мы сделаем этот лифт... что мы на нём будем возить такого, чтобы окупить его создание?
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.08.2012 21:25:15
Цитатамоя концепция:
...
6. до 50% средств бросить на материал для лифта на основе углеродных нанотрубок и последующее строительство лифта.


DS: ФГМ, согласно Уложению об основных заболеваниях и симптомологиях в рамках контекста.

PR: Расстрел как комплексное средство от поноса и головной боли.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: kost3 от 25.08.2012 13:54:45
Цитата
Цитата
ЦитатаКислородно-водородные ЖРД -> ядерный буксир -> разгонный блок с ЯРД. Это в области средств выведения.
И что? Станет дешевле кг на орбите?

Разумеется нет. Но это не страшно. Повышать эффективность космических программ можно и другими способами. Например, увеличивая САС КА. Или повышая их энерговооружённость. Или расширяя функциональные возможности. Что, собственно, и делается.

Это конечно, так всё и происходит. Упаковываем в меньший вес больший функционал. Только как можно расширить функциональные возможности и ... энерговооруженность человека? в смысле человека в качестве ПН? Карликов выращивать? :) Вот Вам и причина - почему туризм в космосе не цветет буйным цветом, плюс перевозки людей через орбиту, плюс перевозки между планетами, базами, лабораториями, производствами. Вместе с самими базами и лабораториями, не говоря уж о производствах.
Или как упаковать например ядерные отходы? ЯРД? Энергостанции? Любое сырье для производства?
Стоимость вывода убивает массу полезной деятельности в космосе, за исключением того немного, что можно упаковать. Поэтому, если хотим чтобы космос стал больше пользы приносить людям - надо решать проблему дешевого вывода. Без ее решения - любая "стратегия" - это тактика или в лучшем случае инерционный сценарий загнивания, уж извините.
Название: "Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
Отправлено: kost3 от 25.08.2012 14:05:35
Цитата
ЦитатаРеактивный принцип зашел в тупик в плане средств выведения.
Химия не дает (и не даст) нормальной цены за кг, потому как энергетически ограничена. Даже если найдется более калорийное топливо, УИ всё равно ограничен температурой плавления конструкционных материалов двигателей.
ЯРД в атмосфере использовать нельзя, особенно газофазный :)
Единственное, почему пока еще делается ставка на ракеты - это консерватизм отрасли.
сделать технологию троса - как бы не дешевле разработки любого тяжа.

Что Вы всё с эти килограммом носитесь? Это давно уже не главный ограничитель: крупные государства и корпорации заплатят, остальным в космосе делать нечего. А трос - это технология, которая нам ещё лет 200-300 не по зубам. И материал там - это не единственная проблема на пути реализации идеи. Даже если мы сделаем этот лифт... что мы на нём будем возить такого, чтобы окупить его создание?

Во-первых, лифт технически возможен. Это уже признано, и давайте не заводить бодягу. Понятно, что есть инженерные проблемы, и одна из основных - материал. Но опять-же, для такой страны как наша- вполне себе подъемный проект на перспективу лет в 20.

Что возить:
- туристов, миллионами, а значит и детали отелей, и снабжение, корабли, верфи. Спрос не меньше чем на египет, если цена будет сопоставимая.
Миллионы тонн, обеспеченных деньгами.
- больных и медиков, больницы, оборудование, снабжение. Операции, реабилитация в регулируемой гравитации.
Сотни тысяч тонн, обеспеченных деньгами.
- производство, требующее чистоты, вакуума, микрогравитации, энергии -  вплоть до стройматериалов. При цене как на ЖД или хотя бы авиаперево