"Народная" концепция пилотируемой космонавтики для

[Lin]

Уранианский дайвер – проект на грани возможностей человечества. Слишком далеко, долго, и слишком много неизвестного. Без изучения Урана зондами, причем ОЧЕНЬ подробного изучения, не обойтись. Поэтому реализация проекта может затянуться на десятилетия.
RDA, расскажите, пожалуйста, что вы предлагайте на ближайшую перспективу – лет 10-20.
Очень интересно услышать ваше мнение.

[NK]

[А для этого imho нужны такие проекты, как "уранианский дайвер". Без избытка энергии никакого успешного освоения Солнечной системы не будет.

Да это тупик.

Варианта в принципе два.
1. Бесплатная-халявная ракета. (Робототехника, софт, микротехнологии)
2. Гравицапа-энергетика (фундаментальные исследования)

Вот если Зомби 40тонник собирал бы на заводе-автомате, с темпами Никиты Сергеича,  а в Обнинске под парами стоял термояд я был бы  обеими руками за Народную Космонавтику.

[Alex_II]

Космические миссии  "через океан на плоту" и прочие ЛОСы – это imho освоение космоса "по-полинезийски".

Средства "в правильном направлении" пойдут только тогда, когда большинство увидит в космонавтике способ решения проблем стоящих перед цивилизацией, а не "игру в бирюльки". А для этого imho нужны такие проекты, как "уранианский дайвер". Без избытка энергии никакого успешного освоения Солнечной системы не будет.

Вот насчет "освоения космоса по полинезийски" - пожалуй соглашусь  :lol:  Особенно если вспомнить каких шикарных результатов полинезийцы добились в освоении океана - для своего времени конечно... Если так сравнивать - мы на данный момент смахиваем скорее на австралийских аборигенов  :roll:

А серьезно - поддерживаю просьбу Lina - расскажите, пожалуйста, что вы предлагайте на ближайшую перспективу – лет 10-30.

[Зомби. Просто Зомби]

Вот и я пытаюсь объяснить что Пилотируемая космонавтика больше не Приказно-Показная а ПРОДАЖНАЯ.

Практически никакой пользы от нее ни для фундаментальной науки ни для прикладной нет за ислючением МЕДИЦИНЫ где объект изучения сам космонавт-человек.

Поэтому хотите летать в космос (на КОММЕРЧЕСКОЙ ОСНОВЕ) будьте добры ищите способ снизить затраты.

Не строить планы "что в принципе можно сделать в космонавтике" а искать нетревиальные подходы для удешевления ТРАНСПОРТНЫХ РАСХОДОВ.
 

Так, кажется, как раз об этом Севастьянов и говорит в своих выступлениях.

Во![/size]
Что и заставляет си-ильно сомневаться в серъезности каких бы то ни было намерений делать хоть что-то, кроме "коммерчески оправданных" спутников связи "для Газпрома"
Ато - концепция, концепция... :roll:
Вся "концепция" в том, "когда же мы ее наконец спишем, эту самую ПК, и освободим себе руки для продажных дел"

[Зомби. Просто Зомби]

Космические миссии  "через океан на плоту" и прочие ЛОСы – это imho освоение космоса "по-полинезийски".

Межпланетные перелеты по сегодняшним технологиям - это "baby"-космонавтика
Но нельзя же сразу родится "мужчиной в полном расцвете сил", так, извините, не бывает

Другая аналогия - это "эволюция по Ламарку", путем "упражнения и неупражнения органов" (естественно, это АНАЛОГИЯ, так что не надо цепляться...)
Так вот, общество или "социум", отращивая себе "новый орган" - космическую промышленность, - неизбежно должно пройти ВСЕ ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ стадии развития, от "эмбриона", до "полноценного взрослого мужчины с дипломом"

Если же прекратить "упражнения", и отменить "кровоснабжение разивающейся ткани", то новообразование просто рассосется без следа, а в "общественном сознании" данная попытка отпечатается как ДИСКРЕДИТАЦИЯ всего направления, что наглухо затормозит всякие новые попытки, "до второго пришествия"

Вы посмотрите (в том числе на себя самого :mrgreen: ), что творится с оценкой программы Аполлон в "новый исторический период"?
"Общий глас" по отношению к ней безусловно отрицательный, а "логика" выводит отсюда и ненужность Луны вообще

Вот к чему привел "перерыв", к ДИСКРЕДИТАЦИИ направления, дискредитации рационально совершенно пустой, неосновательной, но "раз так было - значит неспроста"

Так что политический смысл всех этих "флажков" ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ, это значит, что намерение "проникнуть в космос" серъезное, что на него тратят РЕАЛЬНЫЕ усилия и деньги, что это не "призыв" типа "Трудящие! Пашите больше, лучшего качества!", а "на самом деле, всеръез и надолго"

В этом плане и то, что сделал с космонавтикой запад после Аполлона, и то, что сотворили "наши", все это полюбому "даром не пройдет", в лучшем случае тот еще рубец останется, а может быть и вообще не удасться уже выбраться из этой мертвой петли

[Зомби. Просто Зомби]

[А для этого imho нужны такие проекты, как "уранианский дайвер". Без избытка энергии никакого успешного освоения Солнечной системы не будет.

Да это тупик.

Варианта в принципе два.
1. Бесплатная-халявная ракета. (Робототехника, софт, микротехнологии)
2. Гравицапа-энергетика (фундаментальные исследования)

Вот если Зомби 40тонник собирал бы на заводе-автомате, с темпами Никиты Сергеича,  а в Обнинске под парами стоял термояд я был бы  обеими руками за Народную Космонавтику.

Ну вот с чего вы взяли, что "это тупик"?
И с чего вы взяли, что потребность в 40-тонниках (первым, кстати, его предложил еще С.П.Королев, так что не поминайте всуе) такая, что нужно его "ставить на конвейер"?

Даже на стадии лунной базы по прототипу "лежачей МКС", если вкупе с ТФЯРД-МОБом, то потребуется его "порядка десяти штук в год" - это столько, сколько идет сейчас Протонов, "и никто не воет", что это неправильно или дорого или неперспективно

[Зомби. Просто Зомби]

А серьезно - поддерживаю просьбу Lina - расскажите, пожалуйста, что вы предлагайте на ближайшую перспективу – лет 10-30.

Пущщай раскажить (с интонацией, поигрывая "демократизатором" :roll:  :mrgreen: )

[Зомби. Просто Зомби]

Шутю, шутю :wink:
Я буду нем как рыба об лёд :mrgreen:

Пускай изложит, по пунктам, по срокам :roll:

[mihalchuk]

Нынешние системы вуведения необходимо разделить.
На существующих сейчас ракетах выводить дорогостоящие КА и естественно пилотируемые полеты.
Но необходим дешевый носитель для вывода расходуемых материалов (топливо, продукты, вода, може быть детали станции типа СБ). Естественно ехо удельные характеристики и надежность будут ниже. Но его стоимось за сччет этого упедет скажем в квадрате от его упрощения. Он выводит простую бочку, которую подхватывает паром.
И тогда не нужны сорокатонники. Просто заправка на орбите. Ну и возможно небольшая сборка.

Камень в мою копилку!

[Олигарх]

Нынешние системы вуведения необходимо разделить.
На существующих сейчас ракетах выводить дорогостоящие КА и естественно пилотируемые полеты.
Но необходим дешевый носитель для вывода расходуемых материалов (топливо, продукты, вода, може быть детали станции типа СБ). Естественно ехо удельные характеристики и надежность будут ниже. Но его стоимось за сччет этого упедет скажем в квадрате от его упрощения. Он выводит простую бочку, которую подхватывает паром.
И тогда не нужны сорокатонники. Просто заправка на орбите. Ну и возможно небольшая сборка.

Камень в мою копилку!

Дорогая нефтедобыча — Эксперт Online 2.0
http://www.expert.ru/articles/2007/02/06/izderzhki_neft/
 
«Эксперт Online»  /  6 февраля 2007
Дорогая нефтедобыча
Александр Кокшаров

Одним из факторов, поддерживающих цены на нефть на высоком уровне, стали резко
возросшие издержки нефтедобычи.

[RDA]

Уранианский дайвер - проект на грани возможностей человечества.

В зависимости от точки зрения стакан или наполовину пуст, или наполовину полон.
Я бы сказал по-другому "Уранианский дайвер - проект в пределах возможностей человечества."

Вот насчет "освоения космоса по полинезийски" - пожалуй соглашусь  Особенно если вспомнить каких шикарных результатов полинезийцы добились в освоении океана - для своего времени конечно...

Только с архипелагом нам не повезло, при освоении "по-полинезийски" пригоден для обитания только один "остров". Так что тогда аналогию можно искать на о. Пасхи.

RDA, расскажите, пожалуйста, что вы предлагайте на ближайшую перспективу - лет 10-20.

А серьезно - поддерживаю просьбу Lina - расскажите, пожалуйста, что вы предлагайте на ближайшую перспективу - лет 10-30.

По просьбе. Но поскольку моя концепция "антинародная", то в другой теме. Думаю реакция будет "Фу-у-у" .
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=189469#189469

[ааа]

--

[Alex_II]

Вот насчет "освоения космоса по полинезийски" - пожалуй соглашусь  Особенно если вспомнить каких шикарных результатов полинезийцы добились в освоении океана - для своего времени конечно...

Только с архипелагом нам не повезло, при освоении "по-полинезийски" пригоден для обитания только один "остров". Так что тогда аналогию можно искать на о. Пасхи.

Ну, технический уровень у нас повыше полинезийского, так что как минимум базы со сменным экипажем можно кое-где и повтыкать. Для детальной разведки "архипелага"

RDA, расскажите, пожалуйста, что вы предлагайте на ближайшую перспективу - лет 10-20.

А серьезно - поддерживаю просьбу Lina - расскажите, пожалуйста, что вы предлагайте на ближайшую перспективу - лет 10-30.

По просьбе. Но поскольку моя концепция "антинародная", то в другой теме. Думаю реакция будет "Фу-у-у" .

Ну почему ж Фууу... сойдет. Сократим только для ясности :
1. МТКС - дешевая и большой грузоподьемности.
2. Станция-облако
3. МОБ Земля-Луна
4. Вывоз ОЯТ на Луну. Кстати без ЛБ и разведки местности под складирование это дело не обойдется. Если вы конечно надеетесь их потом как-то использовать...
Я сильно неправ?
 

[Зомби. Просто Зомби]

Ну почему ж Фууу... сойдет. Сократим только для ясности :
1. МТКС - дешевая и большой грузоподьемности.

Была такая, недавно
РН "Энергия" называлась (без Бурана)
Достаточно дешевая - для целого круга задач
Сказали - "нет ПН"

2. Станция-облако

Вариант "орбитального присутствия"
Облако - так облако

3. МОБ Земля-Луна

Когда наберется достаточная "ПН", например при переходе к постройке ЛБ будет уже вполне оправдано
А так, да
ТФЯРД надо "продолжать разработкой и держать в готовности"

4. Вывоз ОЯТ на Луну. Кстати без ЛБ и разведки местности под складирование это дело не обойдется. Если вы конечно надеетесь их потом как-то использовать...

Без ЛБ не обойдется, но задача выглядит надуманной, если не сказать больше

Вывод такой (как и раньше):
основной принцип - сначала строим АКС
А потом все остальное

Сомнительно:

1) Технические трудности, пока не преодоленные, для реализации полномасштабного АКС
На мой взгляд, целесообразна система "с промежуточными характеристиками" (типа "аэрокосмической ракеты")

2) Стоимость космической ПН в "серъезных случаях" пока еще систематически превосходит стоимость выведения
Для того, чтобы "зацепится" в космосе, в частности на Луне, надо еще "много работать", создать соответствующие технологии и производства, которые в бОльшей степени относятся к ПН (жилые и технологические модули "и тп")

Основа оправдания изменения приоритетов также сомнительна, задача "вывоза отходов", как было уже сказано - надуманная, также как и иные "прикладные" задачи

Этапа развития "фундаментальной космонавтики" не избежать, нужно практическое накопление разнообразного "опыта", чтобы пришло "озарение" для формулирования практических задач

"Уранианская" задача тем более страдает всеми этими недостатками, "гелиевый проект" еще просто не дорос до стадии "принятия решения"

Исследования здесь очевидно необходимы, по всем направлениям, я даже согласился бы с посылкой специализированных автоматических зондов к Урану (и другим газовым гигантам), на предмет получения детальной информации, наряду с изучением "гелиевых ресурсов" на Луне, можно считать это направление достаточно обоснованным, но не более, чем в исследовательской фазе

[ronatu]

В качестве оффтопа.
600 лет Римляне пользовались одной и той же техникой (или примерно одинаковой), даже дороги замечательные строили. Корабли у них были, но видимо тоже не совершенствовались. Экспансия остановилась... ...Но "гравицапу" нам не подарят, и просто так она не возникнет. Для начала надо направить средства (и не только денежные, но и творческие) всего человечества в правильном направление
А для этого нужны миссии "через океан на плоту" и т.д.
Первые 50 (возможно больше – меньше) лет будут "старые телеги"...

В продолжение оффтопа. Полинезийцы были неплохими мореплавателями, но с их подходом они шли совсем в другом направлении, чем тот который ведет к промышленной революции.
Космические миссии  "через океан на плоту" и прочие ЛОСы – это imho освоение космоса "по-полинезийски".
Средства "в правильном направлении" пойдут только тогда, когда большинство увидит в космонавтике способ решения проблем стоящих перед цивилизацией, а не "игру в бирюльки". А для этого imho нужны такие проекты, как "уранианский дайвер". Без избытка энергии никакого успешного освоения Солнечной системы не будет.

Удивительная смесь правильных посылок с неправильными выводами  

Средства "в правильном направлении" пойдут только тогда, когда большинство увидит в космонавтике способ решения проблем стоящих перед цивилизацией[/size]

А для этого нужна следующая научно-техническая революция.
Вам и Мне и Остальным просто подождать надо - 20-40 лет...

Кстати от запуска первой ракеты "На Луну" и "На Марс" до реальных пусков прошло ~ 45-50 лет.

[Зомби. Просто Зомби]

...поскольку моя концепция "антинародная", то ... Думаю реакция будет "Фу-у-у" .

Не, не "фу", конечно, но просто "очень тенденциозно"
Берется только одно из направлений, к тому же пока только "возможных", и раздувается до масштаба "АО МММ"
"Ты, Леня, не халявщик, ты партнер!" (С)  :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

А для этого нужна следующая научно-техническая революция.

А ее (революцию) надо, типа, делать
Она сама-собой не произойдет
А для этого надо иметь практическую "фундаментальную космонавтику" в достаточном объеме

Вам и Мне и Остальным просто подождать надо - 20-40 лет...

Если "просто ждать", то не будет ничего...

Кстати от запуска первой ракеты "На Луну" и "На Марс" до реальных пусков прошло ~ 45-50 лет.

Это как это? :shock:

[Agent]

Зомби, даты и суммы будут?

[Alex_II]

Зомби, даты и суммы будут?

Ну, дат и сумм даже Севостьянов почти не называет... Только несет вот такое:

На первой - предлагается создать эффективную транспортную систему, на второй - освоить околоземное пространство

[Зомби. Просто Зомби]

В принципе, концепция "от Энергии" вполне параллельна

С основными отличиями:
- вместо 40-тонки (якобы? - это не вполне внятно) "некий ЭРД-буксир" и орбитальная сборка каждой миссии с маломерными РБ
- хренов Трррр... Клипер :evil: , вместо "адекватного технического решения"
- "софистический полет на Марс неведомо когда", вместо ГОСа

То есть, "всем, в принципе, понятно, что делать"
Но, видимо, никто не хочет (не может?) делать что-то на самом деле

Поэтому "проект" корректируется так, чтобы ничего в результате не полетело, если даже он, не приведи господи, будет вдруг принят

Ну сделают очередную "Зарю"-"Буран"-"ТКС"-"Спираль"-"Байкал"-..., повозят, на этот раз, ибо "демократия", по выставкам... и усё на этом кончится...

А вот Трррр... ипер, тот да, может получится, в принципе
И уж окончательно "пригвоздит к Земле", так и будет "европу катать", за отсутствием собственного интереса