"Народная" концепция пилотируемой космонавтики для

[Lin]

А не может ли кто-нибудь подвести какой-нибудь промежуточный итог обсуждения - к чему пришли?
Подведем итог?

1) Продолжить эксплуатацию МКС, добавить еще пару-тройку научных модулей (легких, запускаемых "Союзом").
 "Наука" в основном направленная на технологии для межпланетных полетов – СЖО, новые СБ,
раскладные конструкции и т.д. и коммерческое получение материалов и лекарств.
Фундаментальная наука на автоматах.
Модули, возможно, отделяемые.
2) Создание высокоширотной станции – "Новый Салют" на новой элементной базе.
3) Глубокая модернизация "Союза"
4) Создание нового капсульного корабля, отработка посадки на ДУ (вариант "Зари"). Для начала – запускать на существующих ракетах.
5) На основе "нового Салюта" – создание "Зомби-ЛОС"
6) Высадки с "Зомби-ЛОС" на поверхность Луны, детальное картографирование, выбор места для лунной базы
7) Cоздание кораблей для первого межпланетного полета (ГОС). Технологии ДОСов и "Зомби-ЛОС". Облет Венеры. Приобретение опыта реальных межпланетных полетов. Отработка прототипа активной радиационной защиты и т.д.
8 ) Выполнение модернизированными облетными кораблями облетов Марса и полетов к астероидам.
9) Создание сверхтяжелого носителя. Начала развертывания лунной базы.
10) Использование ядерных, солнечных, других двигателей (надеюсь, до этого времени их можно довести до ума и повысить характеристики).
11) Экспедиция на поверхность Марса, начало развертывания базы на Марсе, возможно "челнок Олдрина"
12) .... ?? отели с искусственной гравитацией на орбите, управление погодой, город на Луне, импульсные корабли, крупная научная станция на Марсе и орбите Венеры, полеты за астероидный пояс, выбор астероидов для добычи полезных ископаемых

Между пунктами 5-7 создание линейки тяжелых ракет на 30-50т ПН на орбите (за ангарные )
Автоматическая космонавтика отдается Старому

[Зомби. Просто Зомби]

Народ, я тут временно отсутствовал и потерял нить, так сказать, разговора.

А не может ли кто-нибудь подвести какой-нибудь промежуточный итог обсуждения - к чему пришли?
Просьба в фантастику пока не лезть, а обрисовать ближайшие и реальные перспективы. Идея с ЛОС мне понравилась.

Может родится здесь чего-нибудь типа черновой концепции?

Подведем итог?

"Рыба" такая:

Преамбула

В основе предлагаемой концепции развития пилотируемой космонавтики в Российской Федерации лежит представление о "фундаментальной космонавтике" как о роде деятельности, "весьма подобном фундаментальной науке"
Это значит, что к ней принципиально нельзя предъявлять требований "немедленного практического выхода"
Это НЕ значит однако, что внутри этого вида деятельности нет вообще никаких критериев эффективности, но они достаточно "специальны" и не подлежат чисто экономической оценке

РАЗУМЕЕТСЯ, что такая "фундаментальная деятельность" ПРЕДПОЛАГАЕТ, "рано или поздно", в той или иной перспективе появление и "прикладного" выхода, но эта "перспектива" должна быть скорее "определенной", чем "быстрой" и даже вообще "обозримой"

Также существенно важной особенностью возможного "прикладного выхода" является его ОСОБАЯ качественная сторона, возможность сформировать совершенно новые потребности, виды деятельности и образы жизни
В этом плане мы рассматриваем (вслед за РДА) как крайне НЕУДАЧНЫЙ "пиар" космонавтики пример использования "космических технологий" для производства сковородок, ибо это пример грубой профанации в оценке природы и качества тех оснований, на которых существует космонавтика, в т.ч. пилотируемая как ОЧЕНЬ СПЕЦИФИЧЕСКИЙ род человеческой деятельности, необходимой для его развития

Общим ВЫВОДОМ является представление о принципиально ГОСУДАРСТВЕННОЙ основе программ, относящихся к ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ космонавтике

Государственный же "космический" интерес в самом общем виде может быть описан как выявление потенциальных "угроз и выгод", связанных с "внешними пространствами"
То есть, это аналог индивидуального человеческого "любопытства", но на "более высоком системном уровне", на уровне "человеческого общества", "любопытства", оформленного как систематическая деятельность, как "научная разведка"
Иными словами, мы должны стремится получить как можно более полное и систематическое описание свойств космических сред и объектов, принципиально НЕ ОГРАНИЧЕННОЕ характером и свойствами используемых инструментов

Так что в "любимой" теме космического туризма, пилотируемая космонавтика может быть представлена как КОЛЛЕКТИВНЫЙ туризм, когда "астронавты" летят не только лишь для собственного удовольствия и развития, но удовлетворяя запрос на развитие и на "новые ощущения в новых землях" идущий ИМЕННО "от всего человечества"

Вследствие вышеизложенного мы можем ОПРЕДЕЛИТЬ фундаментальную космонавтику как процесс развития средств и способов доставки произвольных объектов в произвольные же "области космического пространства", включая поверхности планет, и создание технологий, обеспечивающих работу этих объектов, включая экипажи космонавтов

Умение "доставить экипаж" и "обеспечить его полноценное функционирование" в данной точке обозначает некую "качественную границу" космонавтических возможностей, если мы ЭТО можем, то "принципиально можем все", так как, с одной стороны, все "человеческие орудия" так или иначе соизмеримы с его "материальными масштабами", и, значит, в, так сказать, "грузовом варианте" наша транспортная система сможет создать базовое орудийное вооружение "на месте действия", с другой стороны, именно "человек" является носителем цивилизации и ее базовой универсальной "элементарной единицей", которая, собственно, всю эту "цивилизацию" в конечном счете и порождает...
Можно, конечно, поразмышлять о том, на какой численности "экипажа" и частоте "рейсов" проходит эта качественная граница, но, во всяком случае, понятно что она имеет место и мы ее свойством "пилотируемости" только более или менее адекватно обозначаем, отмечая лишь соответствующую МАСШТАБНУЮ границу

Общим СТРАТЕГИЧЕСКИМ выводом о характере развития пилотируемой космонавтики является представление о необходимости создания обитаемых постоянных "баз" во всех областях околосолнечного пространства, везде где это только возможно

Такие "базы" ПРЕЖДЕ ВСЕГО И ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ должны обеспечить полноценное и полномасштабное ИЗУЧЕНИЕ данного "космического объекта"

Поэтому, например, когда мы "смотрим на Луну", мы "воображаем на ней БАЗУ", то есть, мы относимся к концепции лунной Базы как к НЕПРЕМЕННОМУ и ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ ЭТАПУ в освоении космоса, который "настанет рано или поздно"
Соответственно, исходя из этих представлений, "наличие практической возможности" организовать нормальное функционирование лунной базы должно быть эквивалентно "началу этой деятельности"

Согласно "концепции", если в околоземном космосе данный уровень уже ДОСТИГНУТ, то в отношении Луны такая возможность сегодня СФОРМИРОВАЛАСЬ, финансово-экономические и технологические пороги здесь не слишком велики, чтобы ссылаясь на них как на существенную причину откладывать реализацию этого проекта

===========

Итак, само существование низкоорбитальных ОС (сегодня - МКС) определяется принципиальной задачей:
"изучение потенциальных возможностей и способов использования факторов космического полета"

Но из этого принципа нельзя извлечь "рекомендаций" по конкретному устроению околоземных ОС, их масштабу, конфигурации и режиму работы

Вероятнее всего, в таких условиях следует придерживаться принципа "минимально необходимого" масштаба деятельности
Расширение же ее может быть оправдано появлением конкретных "выходов" и "заинтересованных клиентов", что определяется "включением в оборот коммерческого капитала" или, лучше сказать, КОНКРЕТНОГО экономического или иного интереса научного, военного или иного прикладного характера

Поэтому "концепция" в отношении околоземных низкоорбитальных ОС вполне солидарна со Старым:
"тянуть МКС сколько возможно" - ибо ее масштаб вполне удовлетворителен для экспериментальной работы

(Я бы вообще, в полном согласии с Н.Н.Севастьяновым, предпочел бы видеть МКС "вечной"
Если же она все же "когда-нибудь кончится", то проект "высокоширотной станции", с постоянным, однако, экипажем, также "вполне удовлетворителен"
"С принципиально теми же задачами", что и сегодня МКС)

==================

Таким образом, в целом концепцию можно кратко охарактеризовать следующими словами:

- продолжение научной и технологической деятельности, обеспечиваемой присутствием человека на низкой околоземной орбите
- расширение масштаба космической деятельности РФ включением в парк средств выведения носителя "номиналом в 40 тонн ПН на опорной орбите"
- развитие технологий высокоорбитальных станций"

===============================================

Уточненная номенклатура технических изделий в концепции, полный список по "платформе" (амбула, тесезеть)

01. Базовая ракета ("40-тонник")
01.01. LH/LOX РБ массой ~25 тонн для вывода лунного Союза на траекторию полета к Луне
01.02. 20-ти тонный РБ на высококипящих компонентах
01.03. LH/LOX ЖРД-МОБ массой 40 тонн

02.01. ЛТК - Легкий Транспортный Корабль ("лунный Союз")
02.02. (03.02.) ТТК - Тяжелый Транспортный Корабль ("лунный ТКС")
02.03. ЛТКС(Л) - легкий корабль снабжения ("зондообразный Прогресс"). "Под Протон"
02.04. ЛТКС - "основной" корабль снабжения (лунный Прогресс). "Под 40-тонник".

"Проект ЛОС"
03.--. ЛОС - лунная орбитальная станция
03.01. Базовый блок ЛОС
03.02. (02.02.) Тяжелый Транспортный Корабль
03.03. Модуль дооснащения для ЛОС. На базе лунного Прогресса.

"Проект ГОС"
04.--. КК-ГОС - космический корабль - гелиоцентрическая орбитальная станция.
04.01. Базовый блок ГОС
04.02. (02.02. - 03.02.) Тяжелый Транспортный Корабль

"Проект ГСОС"
05.--. ГСОС - геостационарная орбитальная станция.
05.01. Базовый блок ГСОС
05.03. Модуль дооснащения для ГСОС. На базе лунного Прогресса.

=================

Целевые технические изделия в концепции, "основной этап"

02.10.--. Лунные десантные корабли, лунные обитаемые модули, пилотируемые луноходы, модификации
===============================================

Ну а дальше - раскрытие по пунктам списка, "с вариантами", что есть что и зачем

[Alex_II]

01.02. 20-ти тонный РБ на высококипящих компонентах

Так вроде есть Бриз-М? Модернизировать...

[Зомби. Просто Зомби]

01.02. 20-ти тонный РБ на высококипящих компонентах

Так вроде есть Бриз-М? Модернизировать...

Мощность движка, говорят, недостаточна для таких миссий, как предусмотрено в концепции
Но в принципе - да
Модернизировать

[Lin]

В принципе, в "народную" концепцию попадает и "Ангара" (как ряд до 30т, экологически чистая замена "Протону").
И ОКА-Т и модули МКС. КВРБ тоже очень нужен.
Модернизированный "Союз", в какой-то степени "Паром"...
Не попадает лишь крылатый "Клипер", планы высадки на Луну – напрямую (без ЛОС), с огромным количеством стыковок и желание лететь сразу на Марс, не набрав опыта межпланетных полетов.
+ замечания Старого относительно автоматов.

[Зомби. Просто Зомби]

В принципе, в "народную" концепцию попадает

:

и "Ангара" (как ряд до 30т, экологически чистая замена "Протону").

Ангара концепции "глубоко фиолетово"
Нет ни запроса ни возражений
То есть, если у Ангары есть основания, то они не относятся к концепции
Но и в концеции нет аргументов против Ангары, ну, кроме "денег и так мало, а они тут затеялись :evil: " :wink:  :mrgreen:

И ОКА-Т и модули МКС.

Да, это "веточка" с концептуальным корнем

КВРБ тоже очень нужен.

Да, но концепция "немножко от него требует", в плане конкретных параметров

Модернизированный "Союз", в какой-то степени "Паром"...

Модернизированный Союз лежит в самой сути концепции, Паром оценить сложнее
В лучшем случае - "веточка" развития низкоорбитальных ОС, в худшем - бессмысленное транжирство :mrgreen:

Не попадает лишь крылатый "Клипер", планы высадки на Луну – напрямую (без ЛОС), с огромным количеством стыковок и желание лететь сразу на Марс, не набрав опыта межпланетных полетов.

Клипер концепции противоречит НАИПРЯМЕЙШИМ образом, это "концептуальный нонсенс", если "они таки будут его строить", то хотелось бы таки узнать - зачем?
Так как можно предполагать "все что угодно", вплоть до прямо диверсионных намерений

+ замечания Старого относительно автоматов.

Старому - старово :mrgreen:

[avmich]

Хотелось бы насчёт Клипера заметить ещё раз.

Клипер, безусловно, подходит для полётов к Луне. Скажем так, Клипер для полётов к Луне превосходит Союз всем, кроме удельной массовой эффективности - да и то придётся сравнивать яблоки с бананами и не учитывать качество полёта, в разнообразных смыслах, в т.ч., например, смысле безопасности.

Союз лучше лишь минимально возможной ценой.

[Зомби. Просто Зомби]

Можно и еще раз:

Клипер абсолютно противоречит вышеизложенной концепции, как "идейно", так и чисто технически
Он не годится ни на роль "легкого", ни на роль "тяжелого" корабля

Не говоря уже о таких "мелких подробностях", как всяческие "крылья" или "способ бескрылой посадки, совместимый с многоразовостью"

[Зомби. Просто Зомби]

Здесь надо отдавать себе отчет совершенно ясно, как и в случае демонтажа программы РН "Энергия"

Отказ от "больших ракет" = отказ от "дальнего космоса"

Тот же выбор и с Клипером, "голосование за Клипер" - это выбор низкоорбитальной перспективы для пилотируемой космонавтики России

[Вадим Семенов]

5) На основе "нового Салюта" – создание "Зомби-ЛОС"

ЛОС решили не делать по причине ее полной бесполезности для освоения Луны. Вместо нее можно сделать станцию на ГСО, которая перекрывает ее по объему приложений.

[Зомби. Просто Зомби]

Кто "решил"?
У вас есть конкретная информация, или это форма выражения вашего отношения?

[Вадим Семенов]

Кто "решил"?
У вас есть конкретная информация, или это форма выражения вашего отношения?

А кто решил, что нужно делать?

[Зомби. Просто Зомби]

Высказывание о "полной бесполезности" ЛОС вступает в полное противоречие с систематически распространяемой и агрессивно пропагандируемой "точкой зрения" о превалирующей роли "автоматов" в освоении космоса

Тут надо определится: или автоматы ПОЛНОСТЬЮ "бесполезны для освоения Луны", и тогда только "настоящая большая ракета" (120-140 тонн на ЛЕО), или из них "что-то можно извлечь" и тогда ЛОС с телеуправлением никак не может характеризоваться как "полностью бесполезная"

А также надо определиться с возможностью РФ в плане создания и поддержания "ракетного парка"
Если РФ в состоянии вообще планировать себе "суперракету" - это один вариант, если нет, то нечего и рассуждать на эту тему

[Зомби. Просто Зомби]

Кто "решил"?
У вас есть конкретная информация, или это форма выражения вашего отношения?

А кто решил, что нужно делать?

Мы обсуждаем "возможный вариант концепции"
Чисто теоретически

[Вадим Семенов]

Тут надо определится: или автоматы ПОЛНОСТЬЮ "бесполезны для освоения Луны", и тогда только "настоящая большая ракета" (120-140 тонн на ЛЕО), или из них "что-то можно извлечь" и тогда ЛОС с телеуправлением никак не может характеризоваться как "полностью бесполезная"

И автоматы и люди имеют свою нишу. А телеуправление с ЛОС бесполезно, телеуправлять можно и с Земли. Потому как Луна не Марс и не Венера, задержка распространения сигнала незначительна.

[Вадим Семенов]

Мы обсуждаем "возможный вариант концепции" Чисто теоретически

Тогда давайте сформулируем так: некоторые участники форума убеждены в необходимости ЛОС, в то время как другие считают, что она не нужна.

[Зомби. Просто Зомби]

Это и так известно, по любому вопросу, даже по такому определенному, как "летали ли американцы на Луну" всегда найдется "группа лиц с особым мнением"

Отличие однако состоит в том, что какой-либо концептуальной альтернативы они при этом не представляют

[Вадим Семенов]

Вот и я о том, что некоторые люди в силу своих религиозных убеждений продолжают твердить, американцы на луне не были (у них ведь не было ЛОС  :twisted: ), что ЛОС нужна. И даже когда им популярно объяснили, как освоение Луны делается и без ЛОС и почему она является пятым колесом в телеге. И при том категарически не способны воспринимать никаких альтернатив, не укладывающихся в их религиозную догму. Даже когда им серым по синему предложена станция на ГСО, они спустя пару сообщений заявляют, что никаких альтернатив нет, только ЛОС.

[Дмитрий Виницкий]

Я, вот отношу себя к конформистам, которые считают, что нужна и низкоорбитальная станция, и высокоапогейная с облётом Луны и ЛОС. Только станция на геостационаре логически оказывается не нужной. Ибо ничего кроме сложности и цены доставки из себя не представвляет.

[Вадим Семенов]

Я, вот отношу себя к конформистам, которые считают, что нужна и низкоорбитальная станция, и высокоапогейная с облётом Луны и ЛОС. Только станция на геостационаре логически оказывается не нужной. Ибо ничего кроме сложности и цены доставки из себя не представвляет.

Именно она-то одна и представляет ценность, поскольку там есть работа для человека -- обслуживание спутников. А вот на всех остальных заниматься нечем, разве только по сотому разу повторять то, что делали на низкой орбите.