"Народная" концепция пилотируемой космонавтики для

[Зомби. Просто Зомби]

Лэндеры изначально должны быть многоразовыми. Одноразовые - пенетраторы.

Нужен реальный "полномасштабный" технический анализ такой возможности
Скорее всего первые высадки будут в той или иной мере "отладочными" и используемый лэндер - одноразовым

[Зомби. Просто Зомби]

В любом случае, основное ограничение - как раз используемый носитель
Так или иначе, любой лэндер является "многопусковым", он не появляется на лунной орбите "по волшебству", а требует "многопуска", например в форме дозаправки на орбите

И поскольку он "долго ждет своего часа", конечно лучше, чтоб он "ждал в составе ЛОС", с "запитками" от ее борта и под контролем ее оборудования

[Зомби. Просто Зомби]

Возможна, кстати, страховочная или иная "поддержка" с ЛОС работающих на Луне экспедиций с помощью малых автоматических лэндеров

Вообще, разработка сценариев работы экспедиций при наличии ЛОС - это целая задача, ЛОС очевидно создает дополнительные возможности, которые следует грамотно использовать

[Зомби. Просто Зомби]

Какой смысл тщательно исследовать одно место на Луне, когда можно за это же время обследовать несколько?

Тогда это будет уже совсем не тщательно.

А что затраты? Топливо? А содержать долговременную базу вы собираетесь святым духом? Тоже топливо потребуется для снабжения. И не исключено, что больше, чем для серии высадок по несколько дней.

Нет, намного меньше. Космонавты, не так много едят, как вы им приаисываете. И вообще обеспечение жизнедеятельности на луне и топливо на взлет и посадку это совершенно независимые вещи. Конечно, вы в любом случае (одна или много посалок) можете сократить время пребывания на Луне, но тем самым сократите и объем исследований.

ЛОС как раз особенно ценна возможностью осуществлять ГЛОБАЛЬНОЕ исследование Луны, в отличие от того, если мы сразу строим лунную базу

Конечно, исследования в БОЛЬШИНСТВЕ мест будут более поверхностными, но зато охватят бОльшую территорию и позволят "накопить статистику"

Ну, ясно, что "в большинстве мест" будут работать автоматы...

[Lin]

Такс... Зомби, Я, RadioactiveRainbow – за... D.Vinitski  и Alex_II– доброжелательно относятся ?
Вадим Семенов против ЛОС и ГОС (Земля-Венера-Земля) ?
Alad все силы на АКС ?
Еще мнений, господа

[Вадим Семенов]

Управление с Земли снижает функциональность "луноходов" в сравнении с управлением с ЛОС "на порядок"

В точности наоборот. Персонал ЛОС ограничен, ему нужен сон и отдых. На Земле можно иметь сколько угодно сменных экипажей для скольки угодно луноходов. Задержка распространения сигнала для Луны малосущественна. Это не Марс.

Прием образцов на ЛОС также ЗАМЕТНО удешевляет их доставку, улучшает качество отбора и число точек забора проб

Удешевляет постановка на маленькую посадочную капсулу стыковочного узла и системы стыковки? Ну а на качество отбора и число точек забора влияют качество планирование миссий и число грунтозаборных миссий соотвественно. ЛОС тут сбоку совершенно. Кроме того, что отнимает деньги и сокращает число этих миссий.

С помощью ЛОС можно организовать намного более длительные и подготовленные высадки

При сборке с использованием ЛОС можно оптимизировать технику лэндера и использовать лэндеры разных масштабов

Каким это образом? Зачем тут ЛОС?

(с дополнительной дозаправкой на ЛОС), а также, в перспективе - и многоразовые

А топливо ЛОС из вакуума получает?

На ЛОС, в предлагаемом варианте конфигурации предусмотрен также особый корабль-спасатель ("лунный ТКС"), повышающий надежность организации экспедиции, исходный "Союз" не только никак нельзя считать "спасательной базой", но и вообще регулярные полеты на нем к Луне без поддержки с ЛОС следует считать избыточно рискованными в силу крайней ограниченности его ресурсов, их хватает ну разве что "только-только", никакого "запаса" нет в принципе, ЛЮБАЯ аварийная ситуация "окончится плохо"

Повышение безоапсности от ЛОС незначительно, поскольку она возможна только в краткие периоды нахождения на лунной орбите. В остальное время "случись что" она никак не поможет. Впрочем, при желании можно и без ЛОС держать на лунной орбите "лунный ТКС" или второй лунный Союз в автономном полете.

[Зомби. Просто Зомби]

Ваша цель - ремонт спутников на ГСО? Напрасно. Моя цель - Марс!

Цель у нас одинаковая. У нас разница в промежуточных шагах. От того, насколько удачно вы выберете промежуточные шаги, зависит скорость продвижения к цели. Они могут как ускорить продвижение, привлечь дополнительные ресурсы и сторонников, так и замедлить, отвлечь ресурсы на проекты, не имеющие отношения к главной цели.

ЛОС и ГОС в "концепции" оказываются "связанными одной целью" :mrgreen:  - и там и там целесообразно использовать управляемые с них "планетоходы"

Это можно рассматривать как этап развития техники для дальнейшего глубокого исследования Венеры (и других недоступных планет :roll: ) на основе подобной технологии

[Вадим Семенов]

Возможна, кстати, страховочная или иная "поддержка" с ЛОС работающих на Луне экспедиций с помощью малых автоматических лэндеров

Правильнее сказать: возможна поддержка работающих на Луне экспедиций с помощью малых автоматических лэндеров. Без всякой ЛОС.

Вообще, разработка сценариев работы экспедиций при наличии ЛОС - это целая задача, ЛОС очевидно создает дополнительные возможности, которые следует грамотно использовать

Да не дает она никаких возможностей. Все то же самое более эффективно делается и без ЛОС.

[Вадим Семенов]

ЛОС как раз особенно ценна возможностью осуществлять ГЛОБАЛЬНОЕ исследование Луны, в отличие от того, если мы сразу строим лунную базу

Она вообще не может осуществлять никакое исследование, поскольку не находится на поверхности. Ну кроме ДЗЛ, которое лучше поручить автоматам. Исследования проводят посадочные миссии, а для них ЛОС совершенно побоку.

[Вадим Семенов]

Вадим Семенов против ЛОС и ГОС (Земля-Венера-Земля) ?

Я не против полета к Венере с десантированием телеуправляемых венероходов, хотя полет к NEO (с высадкой на поверзность) был бы еще лучше. Но ГОС, которая никуда не летит, вокруг пустота на миллионы километров -- однозначно бред.

[Зомби. Просто Зомби]

Управление с Земли снижает функциональность "луноходов" в сравнении с управлением с ЛОС "на порядок"

В точности наоборот. Персонал ЛОС ограничен, ему нужен сон и отдых. На Земле можно иметь сколько угодно сменных экипажей для скольки угодно луноходов. Задержка распространения сигнала для Луны малосущественна. Это не Марс.

Задержка достаточно существенна, основной "экипаж" находится на Земле, оператор ЛОС  "включается в контур управления" только для проведения операций, требующих максимальной "интерактивности"

Прием образцов на ЛОС также ЗАМЕТНО удешевляет их доставку, улучшает качество отбора и число точек забора проб

Удешевляет постановка на маленькую посадочную капсулу стыковочного узла и системы стыковки? Ну а на качество отбора и число точек забора влияют качество планирование миссий и число грунтозаборных миссий соотвественно. ЛОС тут сбоку совершенно. Кроме того, что отнимает деньги и сокращает число этих миссий.

Многоразовый дозаправляемый на ЛОС автоматический лэндер может вообще не содержать никакого специального "теплозащищенного" возвращаемого аппарата
"Пеналы с образцами" грузятся на посадочную ступень "навалом" и привязываются веревками :roll:  :mrgreen:
Потребная ХС для перелета на ЛОС меньше, чем для старта к Земле
"Стыковка" с ЛОС может быть организована "своеобразно" и не требовать особо сложного оборудования

Число таких миссий с использованием ЛОС должно возрасти очень и очень заметно

С помощью ЛОС можно организовать намного более длительные и подготовленные высадки

При сборке с использованием ЛОС можно оптимизировать технику лэндера и использовать лэндеры разных масштабов

Каким это образом? Зачем тут ЛОС?

"Свободнолетающий" лэндер должен содержать дополнительные средства обеспечения своей автономности в условиях полета

(с дополнительной дозаправкой на ЛОС), а также, в перспективе - и многоразовые

А топливо ЛОС из вакуума получает?

С ЛОС проще использовать многопусковое обеспечение лэндера

На ЛОС, в предлагаемом варианте конфигурации предусмотрен также особый корабль-спасатель ("лунный ТКС"), повышающий надежность организации экспедиции, исходный "Союз" не только никак нельзя считать "спасательной базой", но и вообще регулярные полеты на нем к Луне без поддержки с ЛОС следует считать избыточно рискованными в силу крайней ограниченности его ресурсов, их хватает ну разве что "только-только", никакого "запаса" нет в принципе, ЛЮБАЯ аварийная ситуация "окончится плохо"

Повышение безоапсности от ЛОС незначительно, поскольку она возможна только в краткие периоды нахождения на лунной орбите. В остальное время "случись что" она никак не поможет. Впрочем, при желании можно и без ЛОС держать на лунной орбите "лунный ТКС" или второй лунный Союз в автономном полете.

ЛОС существенно повышает безопасность миссий и облегчает условия работы экипажей
Держать для обеспечения экспедиций несколько отдельных аппаратов на различных окололунных орбитах - нонсенс

PS.
Лунный ТКС, кстати, сам по себе УЖЕ представляет собой некую "минимальную" ЛОС

ЛОС, по предлагаемой нами схеме и состоит из "лунного ТКСа" с пристыкованным к нему "базовым блоком"
Могут также быть "маломерные" "модули дооснащения", которые расширяют функции ЛОС различным дополнительным оборудованием

[Зомби. Просто Зомби]

Вадим Семенов против ЛОС и ГОС (Земля-Венера-Земля) ?

Я не против полета к Венере с десантированием телеуправляемых венероходов, хотя полет к NEO (с высадкой на поверзность) был бы еще лучше. Но ГОС, которая никуда не летит, вокруг пустота на миллионы километров -- однозначно бред.

ГОС "пролетает мимо Венеры" и на участке максимального сближения может использоватся в контуре управления подвижным автоматическим средством, находящимся на поверхности Венеры

Разница во времени обмена сигналами относительно Земли здесь намного больше, чем для Луны
Хотя никакой "интерактивности" при этом конечно не будет, но выигрыш стоит того

[Зомби. Просто Зомби]

Но ГОС, которая никуда не летит, вокруг пустота на миллионы километров -- однозначно бред.

ГОС - это первый реальный межпланетный перелет
Считать это "бредом"...
Ну, всему же есть границы, однако :twisted:

[Alex_II]

ЛОС как раз особенно ценна возможностью осуществлять ГЛОБАЛЬНОЕ исследование Луны, в отличие от того, если мы сразу строим лунную базу

Она вообще не может осуществлять никакое исследование, поскольку не находится на поверхности. Ну кроме ДЗЛ, которое лучше поручить автоматам. Исследования проводят посадочные миссии, а для них ЛОС совершенно побоку.

Ага, вот только этих самых посадочных миссий может быть 5 штук на полет (с многоразовым лэндером и бочкой горючки, пристыкованной к ЛОС) или одна - по старой аполлоновской схеме с лэндером и кораблем на орбите. За пять миссий можно накрыть исследованиями куда большую площадь. Да еще и исследовать пространство между точками посадки с помощью луноходов, управляя ими со станции (в промежутках между высадками). А о самой главной (с точки зрения полевых исследователей) фишке ЛОС тут по моему еще никто не говорил. Это возможность помыться между высадками Попробуйте-ка организовать душ в лэндере...

[Зомби. Просто Зомби]

КАКАЯ РАКЕТА?

Вам же Agent ответил -- любая. Можете считать, что такая же как у вас. Хотя лично я не сторонник 40-тонки, а сторонник линейки ракет, где простешая конфигурация является рабочей лошадкой на ГСО.

Это вообще несерьезно...
В "ракету" всё и упирается

Дайте мне ракету, какую мне надо, и я улечу куда хочу :mrgreen:
Почти по Архимеду :wink:

[Lin]

По-моему есть некоторое недопонимание. Зомби же не предлагает ГОС летающую в пустоте ? Ведь так ? Только станция к конкретным целям (облет Венеры, например).
Возможно даже "Челнок Олдрина" – то есть со сменой экипажей при пролете у Земли.
Хотя без нормального баллистического софта, такую траекторию я рассчитать не смогу (максимум облет одной- двух планет).

[Дмитрий Виницкий]

Саша, а можно прикинуть ту самую лунноапогейную траекторию? С энергозатратами? И просто высокоапогейную, на 90000-12000 км?

[Зомби. Просто Зомби]

...ЛОС из одного - двух модулей...

Предлагаемая "база" как для ЛОС, так и для ГОС - "ТКС" состыкованный с "базовым блоком Мира"
Плюс - возможность пристыковки "разнообразных маломерных модулей дооснащения", в процессе функционирования

...начало строительства облетного корабля (см. тему про облет Венеры). Именно этот корабль Зомби и называет ГОС !

Да

[Lin]

Саша, а можно прикинуть ту самую лунноапогейную траекторию? С энергозатратами? И просто высокоапогейную, на 90000-12000 км?

http://www.geocities.com/levinkirill/SpaceModel/rus/
Разве что 3BodyModel попробовать.
Fly.exe в системе Земля-Луна не считает

[Зомби. Просто Зомби]

По-моему есть некоторое недопонимание. Зомби же не предлагает ГОС летающую в пустоте ? Ведь так ? Только станция к конкретным целям (облет Венеры, например).
Возможно даже "Челнок Олдрина" – то есть со сменой экипажей при пролете у Земли.
Хотя без нормального баллистического софта, такую траекторию я рассчитать не смогу (максимум облет одной- двух планет).

"Я так думаю", что "ГОС" (гелиоцентрическая орбитальная станция) - это такой "межпланетный космический корабль", который совершает облет Солнца (однократный) по "траектории свободного возвращения"

То есть, при "идеальном выведении" он возвращается к Земле не тратя дополнительного горючего

При этом неважно, нужны ли для этого какие-либо "гравитационные маневры", т.к. они не требуют (принципиально) дополнительных трат топлива

Естественно, предлагается "ГОС сближающаяся с Венерой", т.е. это в основе ваш проект, Lin, да