"Народная" концепция пилотируемой космонавтики для

[Вадим Семенов]

Зря вы так думаете. Человек на месте гораздо эффективней автомата.

Разумеется. Только если вы его будете использовать именно как человека разумного, а не как биологический эквивалент механической черпалки.

Ваша цель - ремонт спутников на ГСО? Напрасно. Моя цель - Марс!

Цель у нас одинаковая. У нас разница в промежуточных шагах. От того, насколько удачно вы выберете промежуточные шаги, зависит скорость продвижения к цели. Они могут как ускорить продвижение, привлечь дополнительные ресурсы и сторонников, так и замедлить, отвлечь ресурсы на проекты, не имеющие отношения к главной цели.

[Вадим Семенов]

Схема орбиты ОС, синхронизированной с облётами Луны. Кто может, рассажите, насколько это реально?

Насколько я знаю, такая траектория отнюдь не "бесплатна", как может показаться на первый взгляд. Она требует постоянных расходов топлива на коррекцию орбиты.

[Pavel]

[img]

Схема орбиты ОС, синхронизированной с облётами Луны. Кто может, рассажите, насколько это реально?

Насколько я знаю, такая траектория отнюдь не "бесплатна", как может показаться на первый взгляд. Она требует постоянных расходов топлива на коррекцию орбиты.

Такая орбита не просто реальна. Нечто подобное было у Луны-3. Вот только близкие пролеты Луны будут влиять на орбиту и без коррекций станцию ждет участь той-же Луны-3

[Alex_II]

Реально главная цель такой экспедиции - в первую очередь технологическая. А многочисленные высадки позволят определить место для долговременной базы. Именно, благодаря человеку. В принципе, если мы имеем ЛОС, то нет особой разницы - садится автомат или экипаж.

В любом случае ращницы нет. Если человек прилетел-черпнул-улетел, то он мало чем отличается от автоматичекой грунточерпалки. Его интеллект в этом случае не используется.

Так что многократные высадки диктуются самой логикой существования ЛОС.

А я предлагаю исходить из логики исследований, а не подгонять ее под существование ЛОС.

Да, зря я вчера рано отключился... Такой спор пропустил
Вам придется на аналогиях обьяснять, Вадим...
То что предлагаете вы (Союз+лэндер, одна высадка на полет) - это как если бы геологи выскочили из города в поле, быстро похватали образцы - и бегом домой, в город... Я надеюсь вы понимаете, что так не работают? ЛОС в данном случае - эквивалент базового лагеря геологосьемки. Тут живут люди, выполняется первичная обработка образцов, ведется управление пилотируемыми и беспилотными высадками... А то что в отличие от ЛБ эта база не стоит на месте, а крутится вокруг Луны - так для рекогнсцировочных исследований так удобнее - можно охватить большую площадь.

[Alex_II]

[img]

Схема орбиты ОС, синхронизированной с облётами Луны. Кто может, рассажите, насколько это реально?

Насколько я знаю, такая траектория отнюдь не "бесплатна", как может показаться на первый взгляд. Она требует постоянных расходов топлива на коррекцию орбиты.

Такая орбита не просто реальна. Нечто подобное было у Луны-3. Вот только близкие пролеты Луны будут влиять на орбиту и без коррекций станцию ждет участь той-же Луны-3

Так не зря же D.Vinitski так настаивает на мощных ЭРД...

[alad]

КАКАЯ РАКЕТА?

Вам же Agent ответил -- любая. Можете считать, что такая же как у вас. Хотя лично я не сторонник 40-тонки, а сторонник линейки ракет, где простешая конфигурация является рабочей лошадкой на ГСО.

Господа... на последних 7 страницах Вы уже построили кучу всего... И ГОСы и ЛОСы... По двадцатипусковым схемам надо понимать?
Ай-ай-ай...
Еще раз говорю, прежде чем все это делать нужны революционные АКС и тяжелый частично многоразовый носитель.
Без этого не будет ничего из описанного. НИ-че-го.
Теоретически возможно, и это не раз доказывалось на форуме. Но практически НИКТО НЕ БУДЕТ СТРОИТЬ ТУ ЖЕ ЛОС ПО 40-пусковой схеме!!!!!
Поэтому: мое предложение первым пунктом!
И можете даже не спорить.

[Lin]

Раньше я тоже был против ЛОС
Но теперь наступило осознание ! Луна – гравитационный колодец и лезть в него без особой нужды не стоит.
ЛОС позволит провести очень подробное исследование Луны с орбиты, IMHO информации будет гораздо больше, чем от точечных высадок и спутников-автоматов (хотя бы потому, что оборудование на ЛОС можно менять, да и человек-оператор не лишний).
Я предлагаю следующую последовательность:
1)  "Новый Салют" на высокоширотной околоземной орбите. Создание станции на новой элементной базе ! Один блок в 20т, но гораздо более комфортный чем "старые Салюты". Отработка новых СБ, электроники, и т.д. + прикладные задачи.
2) С учетом замечаний по "Новому Салюту", развертывание ЛОС из одного - двух модулей. Что потребует создание необходимых буксиров.
На данном этапе нужно отработать буксир на основе второй ступени РН "Протон" (см. мою тему про облет Венеры http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4569&postdays=0&postorder=asc&start=165 ) и заправщики.
3) После отработки ЛОС в течении двух - трех лет, и учета всех замечаний – начало строительства облетного корабля (см. тему про облет Венеры). Именно этот корабль Зомби и называет ГОС !

Все пункты реализуются на существующих носителях ! Даже без 40 тонн !
Но мы с RadioactiveRainbow готовим линейку носителей Следите за новыми темами

[Alex_II]

Господа... на последних 7 страницах Вы уже построили кучу всего... И ГОСы и ЛОСы... По двадцатипусковым схемам надо понимать?
Ай-ай-ай...
Еще раз говорю, прежде чем все это делать нужны революционные АКС и тяжелый частично многоразовый носитель.
Без этого не будет ничего из описанного. НИ-че-го.
Теоретически возможно, и это не раз доказывалось на форуме. Но практически НИКТО НЕ БУДЕТ СТРОИТЬ ТУ ЖЕ ЛОС ПО 40-пусковой схеме!!!!!
Поэтому: мое предложение первым пунктом!
И можете даже не спорить.

Тяжелый носитель потянуть можно. И нужно. С этим уже даже Старый не спорит А вот АКС, да еще "революционный"... Это пожалуй более поздний этап. Да и частичная многоразовость тяжелого носителя - не идет первым пунктом, особенно если он и так получится не сверхдорогим... Давайте погодим и посмотрим, чего Lin c RadioactiveRainbow сгенерируют...

[Вадим Семенов]

ЛОС в данном случае - эквивалент базового лагеря геологосьемки. Тут живут люди, выполняется первичная обработка образцов,

Первичная обработка образцов выполняется на Луне. Там же живут люди. Если продолжать аналогию геологической экспедицией, то у вас геологи не живут на месте исследований, а где-то за сотни километров, прилетают на пару часов на вертолете, схватят, что под руку подвернулось и домой.

ведется управление пилотируемыми и беспилотными высадками...

А я думал, управление ведется из ЦУПа. Вы весь цуп хотите на ЛОС отправить?

А то что в отличие от ЛБ эта база не стоит на месте, а крутится вокруг Луны - так для рекогнсцировочных исследований так удобнее - можно охватить большую площадь.

Т.е. всего-лишь для ДЗЛ, для работы, которую лучше всего выполняют автоматы.

[Дмитрий Виницкий]

Геологи живут на месте при разведке месторождения. А при геологической съёмке и поиске пробегают в день по 30 км, побывав на обном месте не более 5-10 минут

[Вадим Семенов]

Раньше я тоже был против ЛОС
Но теперь наступило осознание ! Луна – гравитационный колодец и лезть в него без особой нужды не стоит.
ЛОС позволит провести очень подробное исследование Луны с орбиты, IMHO информации будет гораздо больше, чем от точечных высадок и спутников-автоматов (хотя бы потому, что оборудование на ЛОС можно менять, да и человек-оператор не лишний).

Если все, что вам нужно это "подробное исследование Луны с орбиты", то никакие пилотируемые полеты не нужны вовсе. Это работа для автоматов. Человек должен летать туда, где он может использоваться именно как человек с его интеллектом, универсальностью и способностью реагировать на непредвиденные находки. Т.е. на поверхности. В съемке с орбиты ничего неожиданного нет. Я не против обслуживаемых спутников ДЗЛ, но вот во время съемки человек-оператор явно лишний, он только помехи аппаратуре создает. Щелкать по заданной программе затвором фотоаппарата автомат может лучше.

[Дмитрий Виницкий]

А пусть ЛОС большую часть времени действует в автоматическом режиме. А потом на полгода прилетает экипаж. Чинит, что можно, и высаживается в местах, выбранных заранее.

[Вадим Семенов]

Геологи живут на месте при разведке месторождения. А при геологической съёмке и поиске пробегают в день по 30 км, побывав на обном месте не более 5-10 минут

Ну вот сядут и будут бегать в 30-километровой окресности лендера в разные стороны в течение всей экспедиции. Можно еще и жилой модуль на колесах иметь и кочевать всесте с ним. А летать постоянно на орбиту и обратно -- жутко затратно.

[Вадим Семенов]

А пусть ЛОС большую часть времени действует в автоматическом режиме. А потом на полгода прилетает экипаж. Чинит, что можно, и высаживается в местах, выбранных заранее.

Ну если вы хотите обслуживаемый спутник ДЗЛ назвать "ЛОС", то я не против. Только от ЛОСа там максимум некий герметичный объем, а как минимум и того нет, ремонт в стиле Хаббла. И замена аппаратуры занимает несколько дней, а не полгода, там нечего делать столько времени.

[Дмитрий Виницкий]

Какой смысл тщательно исследовать одно место на Луне, когда можно за это же время обследовать несколько? В том числе и выбрать место для постоянной базы. А что затраты? Топливо? А содержать долговременную базу вы собираетесь святым духом? Тоже топливо потребуется для снабжения. И не исключено, что больше, чем для серии высадок по несколько дней.

[Вадим Семенов]

Какой смысл тщательно исследовать одно место на Луне, когда можно за это же время обследовать несколько?

Тогда это будет уже совсем не тщательно.

А что затраты? Топливо? А содержать долговременную базу вы собираетесь святым духом? Тоже топливо потребуется для снабжения. И не исключено, что больше, чем для серии высадок по несколько дней.

Нет, намного меньше. Космонавты, не так много едят, как вы им приаисываете. И вообще обеспечение жизнедеятельности на луне и топливо на взлет и посадку это совершенно независимые вещи. Конечно, вы в любом случае (одна или много посалок) можете сократить время пребывания на Луне, но тем самым сократите и объем исследований.

[Дмитрий Виницкий]

А "тщательно" обследуются места с конкретной целью. Можете сейчас назвать конкретную цель? Насчёт снабжения - вы думаете Прогрессы только топливо возят?

[Зомби. Просто Зомби]

Основными решаемыми задачами для ЛОС являются:
- для отработки технологий межпланетных кораблей (например, в плане различных способов радиационной защиты)
- проведение исследований по "замагнитосферной медико-биологии", накопление реальных данных по медикобиологии межпланетных полетов

Межпланетный полет лучше отрабатывать на ГСО. Там хоть есть чем заняться.

Отработка межпланетного полета является сопутствующей целью для ЛОС
Главной целью является изучение Луны
Но работа ЛОС "автоматически заставит" решать проблемы межпланетного перелета
Так что на ГСОС "можно сэкономить" :mrgreen:

- размещение и аппаратуры ДЗЛ, с возможностью ее контроля, ремонта и модернизации космонавтами в ходе полета

ДЗ эффективнее проводить автоматами. Космонавты не мешают.

О том, где "эффективнее" - это еще вопрос
На посещаемой платформе возможен "контроль", "ремонт" и "реконфигурация" оборудования ДЗЛ, это заведомые преимущества перед спутником-автоматом
Впрочем, и эта цель ЛОС может быть охарактеризована как "вторичная" и "попутная"
Раз ЛОС есть, то есть и преимущество устанавливать аппаратуру ДЗЛ на ней

- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны и, возможно, приема образцов грунта и иных материалов, возращаемых с луны автоматическими средствами

Управлять луноходами лучше с Земли. Принимать у них образцы под роспись на лунной орбите не обязательно.

Нет
Управление с Земли снижает функциональность "луноходов" в сравнении с управлением с ЛОС "на порядок"
Прием образцов на ЛОС также ЗАМЕТНО удешевляет их доставку, улучшает качество отбора и число точек забора проб

Это пункт является одной из ГЛАВНЫХ задач ЛОС

- сборки десантных миссий с отдельной доставкой к ЛОС десантного корабля, его компонентов и экипажа

ЛОС для сборки не требуется, гораздо лучше стыковать все напрямую. Стыковок меньше.

При сборке с использованием ЛОС можно оптимизировать технику лэндера и использовать лэндеры разных масштабов (с дополнительной дозаправкой на ЛОС), а также, в перспективе - и многоразовые
Можно также содержать там несколько лэндеров, для страховки или оперативного "обмена материалами" или смены лунных экипажей
ЛОС создает бОльшую свободу маневра в построении схемы работы экспедиции на поверхность Луны

Это пункт также является одним из ГЛАВНЫХ при характеризации задач ЛОС

- в качестве пункта отдыха и спасательной базы для экипажей десантных миссий

Спасательная база -- Союз. Отдыхать на Земле, а пока на Луне надо успеть поработать как следует.

С помощью ЛОС можно организовать намного более длительные и подготовленные высадки
На ЛОС, в предлагаемом варианте конфигурации предусмотрен также особый корабль-спасатель ("лунный ТКС"), повышающий надежность организации экспедиции, исходный "Союз" не только никак нельзя считать "спасательной базой", но и вообще регулярные полеты на нем к Луне без поддержки с ЛОС следует считать избыточно рискованными в силу крайней ограниченности его ресурсов, их хватает ну разве что "только-только", никакого "запаса" нет в принципе, ЛЮБАЯ аварийная ситуация "окончится плохо"

Это пункт также является одним из ГЛАВНЫХ при характеризации задач ЛОС

[Дмитрий Виницкий]

Лэндеры изначально должны быть многоразовыми. Одноразовые - пенетраторы.

[Зомби. Просто Зомби]

Добавление:

Если первые десанты с ЛОС будут "простыми", то "последние" предполагается делать "хорошо оснащенными", "многолэндерными", с доставкой тяжелого "пилотируемого" лунохода и "временной станции" - дополнительного обитаемого модуля

ЛОС в этом случае играет роль предварительного накопителя десантируемой техники