Отечественные спутники связи

[Старый]

в выигрыше всегда оператор.

Так какой оператор окажется в выигрыше? Который использует антены 1.2 или 0.6 метра?

он же не благотворительная организация, без прибыли работать не может...
вопросы ценообразования - это уже не технические вопросы. понятно, что с технической точки зрения можно сделать все. вот только сколько это будет стоить? и купят ли это? это все вопросы маркетинга и маркетинговых приемов.

Вот поэтому антены диаметром 0.3 метра не делают. Нужно найти оптимальное соотношение стоимости и потребительских свойств.

Иридиум - впечатляющая с технической точки зрения система, только спросом не пользуется.

Дык! Спрос формируется соотношением цена/качество а не технической впечатлительностью. Никто не будет постоянно таскать с собой армейскую рацию да ещё и платить за это только ради того чтоб иметь возможность связи оказавшись вне зоны наземных операторов.

[Humorist]

Иридиум - впечатляющая с технической точки зрения система, только спросом не пользуется.

к сожалению я уже не разрабатываю спутники, но остался в "отрасли" и занимаюсь "землей", так вот ко мне тока за последние 2 недели обратились с просьбой найти им спутниковый телефон - 6 раз, конкретные заказы... это я к чему, к тому что всеже эти терминалы пользуются спросом, конечно не так как сотовые, но всеже.
Я знаю точно что сейчас идут, хоть и медленно, но переговоры с головой Иридиума о запуске Московской станции и включение в обслуживание территорию СНГ и Балтию, технически проблем нет совсем, Московская станция все это время с банкротства поддерживалась силами Хруничев-Телеком и сейчас полностью работоспособна и уступает в техническом плане тока станции в NY, хотя требует обгрейта.
Просто вопрос в цене америкосы хотят использовать Москву бесплатно и не вкладывать в станцию ничего, а Хруники тоже не хотят за свой счет обновлять станцию и поддерживать ее (1 лям - обгрейт и 1 лям в год обслуживание). в общем кто кого, но америкосы вроде уже готовы сдаться и сейчас идет процесс лицензирования сертификации и все такое, контору назвали "Технологии Иридиум"
глядишь скоро Глобалтел сново потеснят, а то они вообще охирели, автомобильный вариант стоит около 80000 руб! у Иридиума трубки намного приятней и функциональней.

[Sattel]

2 Старый
"Так какой оператор окажется в выигрыше? Который использует антены 1.2 или 0.6 метра?"

это комплектный вопрос. однозначно ответа нет.
потребителя можно приввлечь мелкой антенной, но владелец спутника потребует большую плату за передачу сигнала. или вы не полностью будете использовать полосу транспондера, т.к. мощность уже съедите.
такие тарелки хороши для ТВ или для систем доступа в Интернет, в который обратный канал организован по земле, напрмер через dial-up.
Ораганизовать связь на них сложно, нужны трансиверы большой мощности на VSAT. И то они работать будут только на большую антенну на хабе, а между собой напрямую нет.
Если наример у вас сеть типа "каждый с каждым", то там мелкие антенны не проходят, начинает расти мощность трансивера и его стоимсоть  перекрывает стоимсоть антенны, поэтому для таких сетей пользуют 1.8-2.4м.


" Вот поэтому антены диаметром 0.3 метра не делают. "
Делают, В свое время Hughes предлагал систему доступа в ИНет чере тарелку 0,3 метра. Она просто на стол перед окном ставилась. Если мне память не изменяет скорость рекламировалась 38Mbps.

[Humorist]

Дык! Спрос формируется соотношением цена/качество а не технической впечатлительностью. Никто не будет постоянно таскать с собой армейскую рацию да ещё и платить за это только ради того чтоб иметь возможность связи оказавшись вне зоны наземных операторов.

как раз будут... я знаю не мало бизнесменов которые имеют Иридиум как раз из-за этого, они ведь сами его в чемоданчике не таскают, за них его носят
очень много их используют спецы, и всякие нефтянники, энергетики, газовики и т.п. путешественники

довольно часто такие аппараты стали закупать в качестве аварийной связи на различных предприятиях (проверено на практике)

ну и Саттел говорил, что этот гроб не надо носить с собой если есть GSM например аппарат Иридиум Киоссера (Япония) так он примерно представляет из себя некоторую мамку в который всовывается нормальный аппаратик стандарта GSM, т.е. когда ты попадаешь в сеть GSM спутниковая мамка спрашивает у тебя перейти в режим сотовой сети или остаться в спутниковой сети, ты выбираешь сотовую и вытаскиваешь маленький телефон а мамка остается в чемодане с сохранением единого номера! что в сотовой сети что в спутниковой
хотя такая модель тока у Киоссеры для Иридиума, в Глобалстаре используют Qualcomm где GSM интегрирован в сам аппарат и он конечно большой

[Humorist]

2 Старый
"Так какой оператор окажется в выигрыше? Который использует антены 1.2 или 0.6 метра?"

это комплектный вопрос. однозначно ответа нет.
потребителя можно приввлечь мелкой антенной, но владелец спутника потребует большую плату за передачу сигнала. или вы не полностью будете использовать полосу транспондера, т.к. мощность уже съедите.
такие тарелки хороши для ТВ или для систем доступа в Интернет, в который обратный канал организован по земле, напрмер через dial-up.
Ораганизовать связь на них сложно, нужны трансиверы большой мощности на VSAT. И то они работать будут только на большую антенну на хабе, а между собой напрямую нет.
Если наример у вас сеть типа "каждый с каждым", то там мелкие антенны не проходят, начинает расти мощность трансивера и его стоимсоть  перекрывает стоимсоть антенны, поэтому для таких сетей пользуют 1.8-2.4м.


" Вот поэтому антены диаметром 0.3 метра не делают. "
Делают, В свое время Hughes предлагал систему доступа в ИНет чере тарелку 0,3 метра. Она просто на стол перед окном ставилась. Если мне память не изменяет скорость рекламировалась 38Mbps.

в вопросе корпаративной, магистральной и т.д. связи я полностью с вами согласен, тут малыми апертурами не обойтись (тока при очень мощном хабе и борте), а при полносвязной или "каждый" с "каждым" тут требуются от 1.2м и выше в зависимости от трафика.

но мы ведь со Старым говорим еще о массовости, т.е. Оператор сейчас в основном окучивает юр.лица, но скоро все равно необходимо будет переходить на частника, а им уже 1.8 м антенну не впихнешь

[Sattel]

А частников как правило включают по "звезде".  там и стоимость терминала ниже, и антенна меньше. mesh сейчас отстлася там, где без него не обойтись. например видеоконференции гонять, там стар не очень годится. и вообще выбор системы непосредствено зависит от задач, универсального ничего нет.

[Старый]

" Вот поэтому антены диаметром 0.3 метра не делают. "
Делают, В свое время Hughes предлагал систему доступа в ИНет чере тарелку 0,3 метра. Она просто на стол перед окном ставилась. Если мне память не изменяет скорость рекламировалась 38Mbps.

Делают, говорите? И где тот Хьюз с той антеной?

[Humorist]

" Вот поэтому антены диаметром 0.3 метра не делают. "
Делают, В свое время Hughes предлагал систему доступа в ИНет чере тарелку 0,3 метра. Она просто на стол перед окном ставилась. Если мне память не изменяет скорость рекламировалась 38Mbps.

Делают, говорите? И где тот Хьюз с той антеной?

уверен что сейчас на такую антенну в России - 38МБ - не реально, это цифра - теорерическая возможность, а не практика. на практике в среднем поток в прямом канале в асинхронном спутниковом инете где-то 2-5 МБ, в интерактивных сетях VSAT поболее, но там антенна от 1.2м

[Sattel]

есть еще ограничения по использованию мелких антенн.

- борт в этом случае должен излучать большую мощность. Но ДН антенны на спутники не идеальна, поэтому есть излучения и по краю основного лепестка и по боковым. это излучение может улавливаться ЗС, работающими на другой борт в силу тех же причин.  Тогда для этих ЗС ваш сигнал будет помехой.

- ДН антенны по уровню -3дБ грубо можно посчитать как
угол (град) = 21 делить на частоту (ГГц) и делить на резмер антенны (метрах)
Для 2.4м (Ku-band) = 0,8 град
Для 0,3м (Ku) = 6 град.
если вспомнить, что борты на орбите расположены через 1.5 гр, то есть большой шанс собрать сигналы еще и с соседей. ДЛя вас это будет помеха, и помеха соизмеримая с основным сигналом.

в общем все это называется пространственная координация. чем больше антенны и острее их ДН, тем легче провести координацию.
Это все описывается в любой книжке по спутниковой связи. Например
О.П.Фролов
"Антенны для земных станций сптниковой связи"
Радио и связь 2000
Раздел 1.1.8   стр14-15

соотвественно оператор спутника накладывает ограничения на:
- ЭИИМ
- спектральную плотность излучения
- ДН антенн ЗС
- поляризационную развязку.

[Humorist]

есть еще ограничения по использованию мелких антенн.

- борт в этом случае должен излучать большую мощность. Но ДН антенны на спутники не идеальна, поэтому есть излучения и по краю основного лепестка и по боковым. это излучение может улавливаться ЗС, работающими на другой борт в силу тех же причин.  Тогда для этих ЗС ваш сигнал будет помехой.

- ДН антенны по уровню -3дБ грубо можно посчитать как
угол (град) = 21 делить на частоту (ГГц) и делить на резмер антенны (метрах)
Для 2.4м (Ku-band) = 0,8 град
Для 0,3м (Ku) = 6 град.
если вспомнить, что борты на орбите расположены через 1.5 гр, то есть большой шанс собрать сигналы еще и с соседей. ДЛя вас это будет помеха, и помеха соизмеримая с основным сигналом.

в общем все это называется пространственная координация. чем больше антенны и острее их ДН, тем легче провести координацию.
Это все описывается в любой книжке по спутниковой связи. Например
О.П.Фролов
"Антенны для земных станций сптниковой связи"
Радио и связь 2000
Раздел 1.1.8   стр14-15

соотвественно оператор спутника накладывает ограничения на:
- ЭИИМ
- спектральную плотность излучения
- ДН антенн ЗС
- поляризационную развязку.

со многои соглашусь, но все КА проходят координацию по всем признакам которые вы указали и когда он нотифицирован ITU, то он уже врятли будет делать помехи земным станциям, а вот обратный процесс когда земные станции делают помехи  КА - это очень распространенная проблема, кстати с ней столкнулся и Казсат, которому делали помехи китайцы работающие на свой борт с пиратским ненотифицированным стволом Кu диапазоне, но тут тоже все разрашилось, китайцы подвинули свой спутник на 0ю5-1 град и проблема разрешилась.

я думаю, что минимизация антенн ЗС работающих в C и Ku диапазонах никчему толковому не приведет, по причинам описанным выше у Саттела, но когда начнется массовое освоение Ка диапазона (а это неизбежно из-за перегрузки и отсутствия свободного ресурса на других диапазонах), то антенны ЗС довольно уменьшатся, т.к. там легче делать частотную развязку и пространственную тоже из-за небольших зон покрытия с требуемой энергетикой для этого поверженного сильным затуханиям диапазона.

[Старый]

Ограничение по размеру антенн связано и с длиной волны. Для того чтоб антена работала как зеркальная нужно чтоб её размер превышал как минимум 20 длин волн. То есть если частота 10ГГц то зеркальная (параболическая) антена должна быть диаметром больше 60 см.
 Поэтому антены диапазона С в принципе не могут быть меньше 1.2 метра.

[Sattel]

20 длин волн справедливо для параболических антенн, когда можно применять законы геометрической оптики. но то же облучатель в параболической антенне ( рупор) под это определение не попадает. и ничего, работает.
а конструирование антенн  - это настолько обширная тема..... но это для очень узких спецов. я в их число не вхожу. чего нет, того нет.

[Старый]

но то же облучатель в параболической антенне ( рупор) под это определение не попадает. и ничего, работает.

А облучатель он рупорная антена - там всё по другому.

а конструирование антенн  - это настолько обширная тема..... но это для очень узких спецов. я в их число не вхожу. чего нет, того нет.

Вопрос действительно очень сложный. "Закон 20 длин волн" это действительно только так сказать самое первое приближение для очень грубого представления.

[Андрей Суворов]

Ограничение по размеру антенн связано и с длиной волны. Для того чтоб антена работала как зеркальная нужно чтоб её размер превышал как минимум 20 длин волн.

Говорю, как бывший профессиональный локаторщик - по теории от 10, на практике от пяти, но на пяти она не имеет преимуществ перед решёткой дипольных излучателей.

Известны случаи успешной связи в диапазоне 144 мегагерца (т.е. 2 метра) с отражением сигнала от Луны, с использованием параболической антенны диаметром 12 метров (а это всего 6 лямбда)

То есть если частота 10ГГц то зеркальная (параболическая) антена должна быть диаметром больше 60 см.
 Поэтому антены диапазона С в принципе не могут быть меньше 1.2 метра.

Это зависит исключительно от энергетики линии, Старый, в диапазоне С сложно получить высокую ЭИИМ, поэтому и антенны больше, чем в Кu.

[Старый]

Суворов.
Требуется чтоб антена не просто принимала сигнал а имела хотя бы более-менее приемлемую диаграмму направленности. И тут без 20 никак.

[ALEX-Satellite]

когда начнется массовое освоение Ка диапазона (а это неизбежно из-за перегрузки и отсутствия свободного ресурса на других диапазонах), то антенны ЗС довольно уменьшатся, т.к. там легче делать частотную развязку и пространственную тоже из-за небольших зон покрытия с требуемой энергетикой для этого поверженного сильным затуханиям диапазона.

Действительно, антенны 30см и 45см имеет смысл рассматривать применительно к Ка-диапазону (20/30 ГГц).
С усилениями 35 и 38 дБи (21ГГц) соответственно, бортом с ЭИИМ=58 дБВт и G/T=14 дБ/K, HUBом с антенной >13 метров, можно вытянуть: 45 Мбит/c на прием и 512 кбит/с на передачу.

Я думаю диапазон Ka в России незаслуженно 'забыт" гражданскими операторами   ,
в МСЭ поданы всего несколько заявок: на YAMAL(81.75в.д.), оператором ГАЗКОМ, и сети ROSCOM (49в.д., 23в.д.), кажется, оператором АСТРОМЕДИА.
Одни Казахи уже заявили 8 сетей в диапазоне Ka и скоро (после 2010 года) не они, а мы к ним можем пойти на поклон.
Учитывая. что использование антенн менее 1 м потребует и разноса между спутниками более 5 градусов, то делайте выводы сами.

Конечно, проблему потерь в дожде никто не отменял,
но суммарная полоса частот более 5 ГГц (сравните с 0,5-1,5 ГГц в диапазонах С и Ku) может все компенсировать.

[Sattel]

опять по кругу
увлечение мелкими антеннами ни к чему хорошему не ведет. разница в ценах на антенны 0,5 и 0,9м  копейки, а разница в усилении 5дБ.
И антенну КА-band  диаметром >13m это я себе с трудом представляю. Я коннечно понимаю, что такую сделать можно, вот только сколько она стоить будет.....
да и антенны 0,9м уже имеют ДН = 1.2 гр. и уже не нужен никакой разнос  спутников на 5 град.

[Humorist]

Я думаю диапазон Ka в России незаслуженно 'забыт" гражданскими операторами   ,
в МСЭ поданы всего несколько заявок: на YAMAL(81.75в.д.), оператором ГАЗКОМ, и сети ROSCOM (49в.д., 23в.д.), кажется, оператором АСТРОМЕДИА.
Одни Казахи уже заявили 8 сетей в диапазоне Ka и скоро (после 2010 года) не они, а мы к ним можем пойти на поклон.
Учитывая. что использование антенн менее 1 м потребует и разноса между спутниками более 5 градусов, то делайте выводы сами.

в том-то и дело, что наши операторы не спешат иметь дело с Ка - диапазоном, когда Хруничев проектировали свой МКА, то не раз запрашивали операторов по поводу Ка диапазона и пытались им втолковать что в нем есть смысл и определенное будущее, но операторы как спутникового ресурса так и наземные операторы спутниковой связи пока не проявляют рьяного интереса к этому диапазону, боятся его делать, т.к. он еще мало окучен. а вот америкосы и канадцы не боятся и у них уже довольно большие сети работающие к Ка банде.

по поводу заявок, тоже согласен что сейчас упустив время, потом будем локти кусать, а с К;азахскими заявками вообще прикольно, я видет их и если с С и Кu- диапазоном все понятно, то почему Ка диапазон они заявили только линию вниз (20ГГц)?! ;-)

прогресс идет вперед и скоро разработчики космических аппаратов найдут способ делать КА с энерго характеристиками поволяющие уменьшить размеры антенн Хаба и удешивлят наземные сети.

[Humorist]

опять по кругу
увлечение мелкими антеннами ни к чему хорошему не ведет. разница в ценах на антенны 0,5 и 0,9м  копейки, а разница в усилении 5дБ.
И антенну КА-band  диаметром >13m это я себе с трудом представляю. Я коннечно понимаю, что такую сделать можно, вот только сколько она стоить будет.....
да и антенны 0,9м уже имеют ДН = 1.2 гр. и уже не нужен никакой разнос  спутников на 5 град.

все равно рано или поздно операторам придется уходить в Ка диапазон, и кто раньше это поймет и закоординирует сети, тот будет иметь огромное приемущество.
ну и опять вернемся в прошлое, мы ведь с вами смотрели примеры использования Ка банда в США и Канаде, там уже десятки тысяч интерактивных VSAT станций Ка диапазона, цена приемлема...

мое мнение, что основные проблемы этого диапазона должны решать операторы спутникового ресурса вместе с производителями спутников, чтобы их продукция была интересна, привлекательна и перспективна для строительства наземных сетей, чтобы операторы наземных сетей особо не парились о недостатках энергетики и зонами обслуживания лучей...  :roll:

[Humorist]

да и антенны 0,9м уже имеют ДН = 1.2 гр.

а что это за антенны? есть ссылочка?