Отечественные спутники связи

[Humorist]

2 Старый
ну в принципе мы говорим об одном и томже и понимаем одинаково только разными словами выражаем мысли
да и спор что такое малый ка, а что такое большой он праздный и никчемный.
так что в очередной раз пожмем дуг другу руки и улыбнемся до следующей спорной темы

[Sattel]

2 Humorist
"кстати сейчас в основном за счет антенн и решается вопрос энергетики, за счет построение контурных и многолучевых антенн, т.к. на данный момент (уверен что временно) ЛБВ уперлись в свой потолок."

вот вам крайний пример -Thyraya. Около 3000 зон и использование "обрубка" на терминале. Только это не есть оптимум. Трафик там весьма дорогой. Но с этим мирятся, т.к. система имеет свой сегмент рынка, для которого и создавалась.
В свое время слышал оценки по Iridium. - ООО! такая система! если она пойдет, то обычные ЗС будут не нужны.  А в итоге?  

нет большого смысла уменьшать антенны ЗС
- разница в цене зеркал например 1.2 и 1.8м менее 1кБакса, а разница в усилении в 2 раза. А для антенн 0,9 и 1.2 разница в цене и того меньше, а разница Ку такая же. Сответсвенно, при использовании 0,9м вместо 1.2м нужно увеличить мощность сигнала с борта в 2 раза. А это увеличение тянет энергетику спутника - батареи, аккумуляторы. А они доп. вес. Доп вес - стоимость запуска.
- мелкие антенны начинают "гадить" соседним спутникам, т.к. требуется большая подводимая  мощночть, и увеличивается излучение по боковым лепесткам.

ну и что в итоге выиграли от уменьшения антенн? кроме рекламных понтов, ничего.

[Humorist]

2 Humorist
"кстати сейчас в основном за счет антенн и решается вопрос энергетики, за счет построение контурных и многолучевых антенн, т.к. на данный момент (уверен что временно) ЛБВ уперлись в свой потолок."

вот вам крайний пример -Thyraya. Около 3000 зон и использование "обрубка" на терминале. Только это не есть оптимум. Трафик там весьма дорогой. Но с этим мирятся, т.к. система имеет свой сегмент рынка, для которого и создавалась.
В свое время слышал оценки по Iridium. - ООО! такая система! если она пойдет, то обычные ЗС будут не нужны.  А в итоге?  

нет большого смысла уменьшать антенны ЗС
- разница в цене зеркал например 1.2 и 1.8м менее 1кБакса, а разница в усилении в 2 раза. А для антенн 0,9 и 1.2 разница в цене и того меньше, а разница Ку такая же. Сответсвенно, при использовании 0,9м вместо 1.2м нужно увеличить мощность сигнала с борта в 2 раза. А это увеличение тянет энергетику спутника - батареи, аккумуляторы. А они доп. вес. Доп вес - стоимость запуска.
- мелкие антенны начинают "гадить" соседним спутникам, т.к. требуется большая подводимая  мощночть, и увеличивается излучение по боковым лепесткам.

ну и что в итоге выиграли от уменьшения антенн? кроме рекламных понтов, ничего.

заметте, Турая как и Гаруда предназначены для подвижной связи, т.е. абонентская станция типа "труба" эти КА находятся на ГСО,
Иридиум на низкой орбите высотой всего 800 км и тоже работает на "трубу"
бортовая антенна для Гаруды имеет размеры около 20 м. !!!!
примерно тоже самое у Тураи, т.е. за счет энергетики борта компенсируется нехватка энергетики "трубы"
У Иридиума антенны другие, но там и сам борт совершенно другой, там борт с обработкой сигналов на борту, с коммутацией и т.д. за счет чего опятьже компенсируется недостаток энергетики "трубы", но здесь и затухания другие, т.к. спутниковая линия длиной не более 2000-2500 км, в отличие от ГСО где около 80000 км.

в Производстве комерческих связных КА есть 3 основных пути:
1. производство простых транспондеров с прямой ретрансляцией и элиптическими антеннами (плюсы: транспондер универсальный и дешевый, через него могут работать любые ЗС с любыми стандартами. "минусы: дорогая "земля", сложные и дорогие хабы и большие антенны, компенсирующие недостаток энергетики КА)
2. прямая ретрансляция и сложные антенные системы _ примерно тоже самое, только цена борта увеличивается и энергетика тоже, а цена земли уменьшается.
3. транспондеры с обработкой сигнала на борту (регенерирующие) - данные борты очень дороги и становятся зависимы от "стандарта", т.к. на борту стоят определенные модуляторы и демодуляторы, кодеры - декодеры и т.д. (плюсы: существенное снижение стоимости "земли", минусы: дорогой борт и зависимость земли от принятого на борту "стандарта")

По маркетинговым и другим иследваниям операторы и просто народ желает уменьшить размеры и стоимость земных станций это естественный процесс и желания, поэтому производители КА и делают все возможное для этого, т.е. усложняют и более энерговооружают борты. ведь на балкон не очень поставишь антенну 1.8 м.

ну и еще про Тураю и Иридиум, эти системы не предназначены для магистральных линий или вообще какой-либо линии более 9,6 кБ.
это грубо говоря 1 тлф. канал.

мое личное мнение, что технологии которые разработали и применили в КА "Иридиум" били просто революционными и крайне сложными. другое дело что сотовые технологии получили такое развитие, что сама идея Иридиум провалилась, и она не смогла конкурировать с сотовиками.

[Sattel]

2 Humorist
на отметке "ГСО  80000 км" следует сказать: "ОЙ! что это я!"

"2. прямая ретрансляция и сложные антенные системы _ примерно тоже самое, только цена борта увеличивается и энергетика тоже, а цена земли уменьшается. " - правильно. но при уменьшении антенны с 1.2 до 0,9 заметного выигрыша по цене ЗС нет. Стоимость тарелки в ссотаве VSAT составляет около 20-25%, и эти несколько сотен долларов уменьшают общую стоимость на  %.  А вот стоимость транспондера в этом случае возрастает в разы.
ФАктически есть два пути:
- дешевая земля + дорогой трафик.  стоимость концентрируется на борту.
- земля дорогая + трафик подешевле. стоимость размазывается между потребителями.
истина где-то посередине.

касательно Иридиум и Турайя
они никогда не планировались как альтернатива сотовым сетям. наоборот бизнес-планы была построены из предположения что приимерно 5% обладателей сотовых трубок в дополнение захотят иметь еще и спутниковую связь. а 5% процентов они получили на основе независимых маркетинговых исследований.  именн из из этих 5% процентов определена емкость сети Иридиум. Это они сами давали на своих презентациях.

[mescalito]

Ну Иридиум пока скорее жив чем мертв.

Получается что чем больше масса ГСО КА связи тем доступнее его услуги для простого потребителя. А следовательно спрос выше.

Вывод: нашей комонавтике позарез нужен КВРБ и платформа позволяющая собирать ГСО КА мощностью 12-15 кВт. А следовательно огромные первоначальные вложения на проектирование новой платформы, доводку Ангары-5 и создание водородной инфраструктуры на космодромах.

Невидать нам тяжелых ГСО КА... :cry:

[ДмитрийК]

"2. прямая ретрансляция и сложные антенные системы _ примерно тоже самое, только цена борта увеличивается и энергетика тоже, а цена земли уменьшается. " - правильно. но при уменьшении антенны с 1.2 до 0,9 заметного выигрыша по цене ЗС нет.

Зато можно зоны покрытия делать всякие хитрые с перенацеливаемыми спотовыми лучами.  России это может и по барабану а для австралазии например где полно всяких мелких стран странной формы это имеет значение. (В чем я убедился лично изучая lyngsat.com вдоль и поперек тщетно пытаясь найти в Сиднее какие-нибудь интересные и бесплатные каналы )[/size]

[Humorist]

2 Humorist
на отметке "ГСО  80000 км" следует сказать: "ОЙ! что это я!"

читайте внимательней 80000 км - это длина спутниковой линии:
земная станция - КА на ГСО - земная станция, высота ГСО 36600 км над экватором, то наклонная дальность ЗС в России в среднем 40000 км, сигнал проходит туда и обратно, вот вам и 80000 км

[Humorist]

"2. прямая ретрансляция и сложные антенные системы _ примерно тоже самое, только цена борта увеличивается и энергетика тоже, а цена земли уменьшается. " - правильно. но при уменьшении антенны с 1.2 до 0,9 заметного выигрыша по цене ЗС нет.

Зато можно зоны покрытия делать всякие хитрые с перенацеливаемыми спотовыми лучами.  России это может и по барабану а для австралазии например где полно всяких мелких стран странной формы это имеет значение. (В чем я убедился лично изучая lyngsat.com вдоль и поперек тщетно пытаясь найти в Сиднее какие-нибудь интересные и бесплатные каналы )[/size]

я об этом писал, для этого делают сложные контурные с профелированными зеркалами антенны, либо многолучевые антенны с коммутацией и перенацеливанием

[Humorist]

касательно Иридиум и Турайя
они никогда не планировались как альтернатива сотовым сетям. наоборот бизнес-планы была построены из предположения что приимерно 5% обладателей сотовых трубок в дополнение захотят иметь еще и спутниковую связь. а 5% процентов они получили на основе независимых маркетинговых исследований.  именн из из этих 5% процентов определена емкость сети Иридиум. Это они сами давали на своих презентациях.

ну я и не говорил что их создавали как альтернативу сотовым сетям.
Иридиум разрабатывался практически параллельно с сотовыми. Идея Иридиума это первая низкорбитальная глобальния система персональной спутниковой связи (кстати она кажется досих пор является ПОЛНОСТЬЮ глобальной, включая полярные шапки) и создатели расчитывали на клиентов которые много путешествуют и должны быть на связи, но создание РОУМИНГа сотовых систем оказался также почти глобальным и дешевле, поэтому все эти Глобалстар и Иридиум недосчитались большой клиентской базы. по большому счету спутниковой трубой пользуются только там где нет сотовой сети (про спец и всякие другие службы я не говорю)

[Sattel]

"Зато можно зоны покрытия делать всякие хитрые с перенацеливаемыми спотовыми лучами." - ничего даром не бывает. это все требует:
- дополнительного времени на разработку и испытание
- дополнительного железа на борту
а это денежки, и не малые.....

"Получается что чем больше масса ГСО КА связи тем доступнее его услуги для простого потребителя. А следовательно спрос выше. " - не правильно.
прbмер той же Турайи.
В системе используется антенна 12м на борту, которая формирует около 3000 зон (лучей) и позволяет работать через терминал с очень маленькой антенны.
Стоимость терминала - 700-800 зеленых енотов.
Стоимость трафика - 0,80 енота за минуту.
Берем 500 минут в месяц -> $400
1 Год ->  $4800+800=5600 ( трафик + терминал)
5 лет ->24000 +800=24800

Берем VSAT типа DialAway 1.8м через обычный ретранслятор.
Стоимость - $5000
Трафик - $0,1
500 минут -> $50
1 год -> $600+5000=5600 ( трафик + терминал)
5 лет -> 3000+5000=8000

ну так что доступнее? что дешевле?

[Sattel]

"читайте внимательней 80000 км - это длина спутниковой линии: " - а при чем здесь длина? вы не не пассивный ретранслятор используете. следовательно длина линии может быть принята 40000. правда условно, т.к. еще шумы спутника добавляются. но никак не не 80000.

Иридиам - да, обеспечивает глобальное покрытие, т.к. работае на полярных орбитах.
http://iridium.com/

[Старый]

ну и что в итоге выиграли от уменьшения антенн? кроме рекламных понтов, ничего.

Дело не в цене - дело в потребительских качествах. Есть разница - лепить за окном антену 1.2 метра или 0.6 метра? Есть. Какую быстрее купят? Антену 1.2 метра многие просто не купят - нафиг нужна такая громила?

[Старый]

Стоимость терминала - 700-800 зеленых енотов.

Почему зелёных то? Убитых.

[Humorist]

"читайте внимательней 80000 км - это длина спутниковой линии: " - а при чем здесь длина? вы не не пассивный ретранслятор используете. следовательно длина линии может быть принята 40000. правда условно, т.к. еще шумы спутника добавляются. но никак не не 80000.

просто когда считают бюджет линии рассматривают отдельно 2 линии: вверх и вниз, затухание сигнала в свободном пространстве отличается не многим (изза разницы частот) и примерно 203 дБ для Кu диапазона на линии 40000 км, т.е. затухания туда сюда 406 дБ, полное усиление борта не равняется 203 дБ, чтобы их игнорировать (компенсировать)как вы предположили.
в среднем усиление борта на уровне 130-140 дБ (здесь всё и антенны и МШУ и канальные усилители)
вобщем как и что счиать это опять на 2 страницы и думаю не будет интересно широкому кругу читателей.
Просто когда пользователь считает бюджет с помощью программы спутникового оператора которая заточена под конкретный спутник многие нюансы остаются скрытыми.

[Старый]

А Иридиум с Глобалстаром как я понял расчитывали конкурировать с Инмарсатом. Подсчитали сколько потребителей согласны отдать свои денежки за дорогой и неудобный инмарсатовский телефон и скрупулёзно по всем правилам вычислили на сколько возрастёт их количество если предложить аналогичный по возможностям но значительно более удобный и дешовый товар. Всё получилось отлично. А о том что конкурировать прийдётся уже не с инмарсатом а с наземными сотовыми сетями - забыли.

[Sattel]

2 Старый
"Есть разница - лепить за окном антену 1.2 метра или 0.6 метра? Есть. Какую быстрее купят? Антену 1.2 метра многие просто не купят - нафиг нужна такая громила?"

при переходе от 1.2м к 0,6 вам потребуется поднять передаваемую мощность с борта в 4 раза. следовательно стоимсоть спутника увеличится, ну может и не в 4 раза, но возрастет. потребуется более мощный передатчик, или несколько и к ним несколько антенн, и далее полезла энергетика, вес, стоимость ( я уже об этом писал). все это ведет к увеличению платы за трафик. т.е. абонент все равно заплатит. спутник-то окупить надо.

в качестве примера - допустим автофирма проводит акцию -
автомобиль бесплатно, но при этом вы должны заправляться бензином только на АЗС этой фирмы. а цены там выше. в итоге вы за время использования авто выплатите им полную стоимость да еще сверх того...  

по этому пути идут сотовые операторы - "Трубка бесплатно! Вы платите только за трафик!", но менять провайдера не можете в течение 2-3 лет. Я такую систему продаж видел в Израиле и в Штатах.

[Sattel]

А Иридиум с Глобалстаром как я понял расчитывали конкурировать с Инмарсатом. Подсчитали сколько потребителей согласны отдать свои денежки за дорогой и неудобный инмарсатовский телефон и скрупулёзно по всем правилам вычислили на сколько возрастёт их количество если предложить аналогичный по возможностям но значительно более удобный и дешовый товар. Всё получилось отлично. А о том что конкурировать прийдётся уже не с инмарсатом а с наземными сотовыми сетями - забыли.

они нне предполагали конкуренцию. терминалы и Иридиум (рекламировалось) , а Турайя однозначно имеют встроенный терминал GSM.
Т.е. когда вы в зоне GSM - то GSM
Когда вне - то спутник.

[Старый]

при переходе от 1.2м к 0,6 вам потребуется поднять передаваемую мощность с борта в 4 раза. следовательно стоимсоть спутника увеличится, ну может и не в 4 раза, но возрастет. потребуется более мощный передатчик, или несколько и к ним несколько антенн, и далее полезла энергетика, вес, стоимость ( я уже об этом писал). все это ведет к увеличению платы за трафик. т.е. абонент все равно заплатит. спутник-то окупить надо.

Итого. Антенны 1.2 метра вообще никто не покупает а антенны 0.6 метра берут да ещё и платят за них больше. Кто окажется в выигрыше?

[Sattel]

при переходе от 1.2м к 0,6 вам потребуется поднять передаваемую мощность с борта в 4 раза. следовательно стоимсоть спутника увеличится, ну может и не в 4 раза, но возрастет. потребуется более мощный передатчик, или несколько и к ним несколько антенн, и далее полезла энергетика, вес, стоимость ( я уже об этом писал). все это ведет к увеличению платы за трафик. т.е. абонент все равно заплатит. спутник-то окупить надо.

Итого. Антенны 1.2 метра вообще никто не покупает а антенны 0.6 метра берут да ещё и платят за них больше. Кто окажется в выигрыше?

в выигрыше всегда оператор. он же не благотворительная организация, без прибыли работать не может...
вопросы ценообразования - это уже не технические вопросы. понятно, что с технической точки зрения можно сделать все. вот только сколько это будет стоить? и купят ли это? это все вопросы маркетинга и маркетинговых приемов.
Иридиум - впечатляющая с технической точки зрения система, только спросом не пользуется.

[Humorist]

2 Старый
"Есть разница - лепить за окном антену 1.2 метра или 0.6 метра? Есть. Какую быстрее купят? Антену 1.2 метра многие просто не купят - нафиг нужна такая громила?"

при переходе от 1.2м к 0,6 вам потребуется поднять передаваемую мощность с борта в 4 раза. следовательно стоимсоть спутника увеличится, ну может и не в 4 раза, но возрастет. потребуется более мощный передатчик, или несколько и к ним несколько антенн, и далее полезла энергетика, вес, стоимость ( я уже об этом писал). все это ведет к увеличению платы за трафик. т.е. абонент все равно заплатит. спутник-то окупить надо.

ну тут вы слишком преувеличиваете проблему, согласен надо увеличить энергетику борта в 4 раза это значит увеличить ЭИИМ на 2,5 дБ, что очень легко можно сделать спомощью антенны без изменения мощности ламп и всего из этого вытекающего, следовательно цена борта либо остается прежней либо чуть увеличивается за счет использования другой более мощной антенны (например перфорированного зеркала), можно эту задачу вообще решить почти бесплатно для борта, необходимо просто уменьшить зону покрытия => диаграмма направленности будет уже => коэфиициент усиления увеличится => выйгрыш в энергетике, но тут пройгрыш в зоне обслуживания