Отечественные спутники связи

[mescalito]

Новый я же писал, что аргументы производственные, поэтому и смотрю на ситуацию как производственник. Ситуация как в кино: "имэю жэлание купить козу, но нэ имэю возможности..." и далее по тексту. Вспомните как в каком-то топике представитель Лавки писал что для производства двух аппаратов в год у них не хватит персонала и рабочих мест для электроиспытаний.
ВАЗ и Москвич тоже хотят выпускать автомобили сравнимые с БМВ и Порше, и уверены что справятся, только не на чем и не кем.
Поэтому наверно и выбрали наши предприятия направления на малые КА. Из бедности. Только нездоровая эйфория по этому поводу у руководства. Честнее было бы им признаться что этот путь выбран не из-за того что малые аппараты эффективнее, а просто нужно производственные мощности загрузить и технологии отработать.
Думаю что для того чтобы разработать и организовать производство тяжелых (более 3000 кг на орбите) КА необходимо столько средств сколько нашим предприятиям никогда не займут, поэтому они и двигают малые КА. Так они хотя бы обозначат присутствие на рынке

[Старый]

Говоря про орбитальную группировку я имел ввиду например спутники ретрансляторы. Они бы нашей стране пригодились.

Ну тут у маленьких спутников вобще никаких шансов. Маленький спутник просто физически не сможет обеспечить требуемые характеристики.

[Fakir]

Любой студент дипломник в МАИ и МГТУ знает что для оценки стоимости затрат на разработку и производство используют зависимости в которых стоимость пропорциональна массе ЛА. Причем зависимость нелинейная. Все экономические модели оценки стоимости на них основаны. В основном эти учебники выпускают на экономическом факультете МАИ на основе статистических данных. Еще есть куча работ от иностранных авторов. Если кому интересно, то могу список прислать. (хотя чего это я, тут же каждый суслик агроном)

Если бы привели такую литературу, с методиками оценок - было бы очень любопытно. А если она еще и в электронном виде есть - совсем прекрасно

[Старый]

Про вакуумкамеру объясняю. Чем больше объем тем больше время откачки.  За время испытаний одного большого КА можно испытать два-три малых.

Буахаха!

[Fakir]

Ну, само по себе не буахаха - у маленькой камеры время откачки действительно меньше, тут всё линейно
Другой вопрос, что, как правило, КА еще должен некоторое время пробыть в камере для проведения самих испытаний - и тут надо сравнивать время испытаний с временем откачки.

[mescalito]

Поясните пожалуйста почему нельзя сделать спутник ретранслятор массой менее тонны или чуть более (типа Ямал). В чем там ограничения?

[Старый]

Ну, само по себе не буахаха - у маленькой камеры время откачки действительно меньше, тут всё линейно
Другой вопрос, что, как правило, КА еще должен некоторое время пробыть в камере для проведения самих испытаний - и тут надо сравнивать время испытаний с временем откачки.

Дык я и ржу над тем что он время испытаний связывает с временем откачки...
 У меня, кстати, на работе вакуумная камера 150 кубов откачивается до 0.8 милибар примерно минут за 10. Трёхкаскадные насосы занимают этажерку 2х2 метра.

[Старый]

Поясните пожалуйста почему нельзя сделать спутник ретранслятор массой менее тонны или чуть более (типа Ямал). В чем там ограничения?

Размер антены и мощность передатчиков.

[mescalito]

Что за манера писать всякие там бухаха? Это откровенный флуд...  Позор Старому флудеру.

[pk13]

Новый я же писал, что аргументы производственные, поэтому и смотрю на ситуацию как производственник. Ситуация как в кино: "имэю жэлание купить козу, но нэ имэю возможности..." и далее по тексту. Вспомните как в каком-то топике представитель Лавки писал что для производства двух аппаратов в год у них не хватит персонала и рабочих мест для электроиспытаний.
ВАЗ и Москвич тоже хотят выпускать автомобили сравнимые с БМВ и Порше, и уверены что справятся, только не на чем и не кем.
Поэтому наверно и выбрали наши предприятия направления на малые КА. Из бедности. Только нездоровая эйфория по этому поводу у руководства. Честнее было бы им признаться что этот путь выбран не из-за того что малые аппараты эффективнее, а просто нужно производственные мощности загрузить и технологии отработать.
Думаю что для того чтобы разработать и организовать производство тяжелых (более 3000 кг на орбите) КА необходимо столько средств сколько нашим предприятиям никогда не займут, поэтому они и двигают малые КА. Так они хотя бы обозначат присутствие на рынке

Во-первых, займут запросто, был бы бизнес-план хороший, залог и профессиональная репутация. Только вот для хорошего бизнес-плана надо показать, что ты свою продукцию сможешь реализовать (выиграешь тендеры, получишь контракты), а с этим проблемы. Даже если вы построите современный большой связной КА, покажете его надежность и все прочее, то это практически ничего не даст. В сегодняшнем мире операторы будут продолжать покупать КА у своего старого круга поставщиков, в связи с малым количеством участников "свободного рынка" тут нет, так что остается делать те КА, которые можно продать внутри страны ("Ямал") и на постсоветском пространстве ("Казсат") и в первом случае и во втором малого КА было достаточно (ну может еще что-нить в "третьем мире" продать можно попробовать). Так что не только и не столько бедность причина, поэтому за тяжелыми КА оставлено только НПО ПМ, внутри страны больше не надо, а снаружи - не дадут.

[mescalito]

А 1500 кубов до 10^-5 Па сколько будет откачиваться? Не забывайте что для моделирования длительного нахождения в космосе необходим высокий вакуум (10^-5 Па) вплоть до сверхвысокого (10^-8Па). Откачать  до милибара плевое дело. А вы попробуйте своей стойкой откачать до 10^-2 Па. Наверняка уйдет часов 20.
И время испытания я связываю с затратами на испытания, а это в том числе и откачка камеры с затратами электроэнергии на работу низковакуумных насосов и поддержание вакуума высоковакуумными и сверхвысоковакуумными насосами.  
Ваши 150 кубов даже нельзя сравнить с камерами для КА. Барокамера в которой готовят Союзы и Прогрессы откачивается более 3 суток.

[mescalito]

Fakir
В электронном виде этих книг на русском нет. На английском полно, но за деньги. Но есть куча бесплатно статей. В поисковике введите cost estimating spacecraft.

pk13

Тогда объясните почему китайцев с их  платформой DFH-4 такие трудности с клиентурой не останавливают?

[mescalito]

Старый

Подробнее пожалуйста. Почему нельзя сделать спутник ретранслятор с массой около тонны?

[pk13]

Fakir
В электронном виде этих книг на русском нет. На английском полно, но за деньги. Но есть куча бесплатно статей. В поисковике введите cost estimating spacecraft.

pk13

Тогда объясните почему китайцев с их  платформой DFH-4 такие трудности с клиентурой не останавливают?

И какой мировой оператор на этой платформе летает? Я же говорю, нас тоже эти трудности не останавливают, вот НПО ПМ делает Экспресс-2000, она вполне даже полетит для внутрероссийского оператора.

[mescalito]

НК писал

К настоящему времени заключены коммерческие контракты на шесть спутников типа DFH-4, и еще несколько КА будет поставлено по госзаказу. Для запусков с космодрома Сичан будут использованы носители CZ-3B.

15 ноября 2004 г. экспортная компания «Великая стена» (CGWIC) и APT Satellite Co. Ltd. объявили в Пекине контракт на поставку под ключ спутника APStar 6B. Аппарат будет запущен в 2007 г. и оснащен полезной нагрузкой производства Alcatel из 28 транспондеров C-диапазона и 16 транспондеров Ku-диапазона.

SinoSat 2 на заключительных испытаниях


Месяц спустя, 15 декабря, CGWIC подписала контракт с Национальным агентством космических исследований и разработок Нигерии на поставку спутника NigComSat-1. Аппарат массой 5150 кг должен работать в точке 42.5°в.д. В составе ПН будет в общей сложности 28 активных транспондеров четырех диапазонов: C – 4, Ku – 14, Ka – 8, L – 2. Запуск планируется на март 2007 г.

Еще один контракт на DFH-4 «Великая стена» подписала 1 ноября 2005 г. в г. Каракас с Министерством науки и технологии Венесуэлы. Аппарат VeneSat 1 для спутниковой системы Simon Bolivar будет запущен в 2008 г. и выведен в точку стояния 78°з.д., зарегистрированную за Уругваем и используемую на основе двустороннего соглашения. Он будет оснащен 12 транспондерами C-диапазона и 14 Ku-диапазона.

31 октября 2006 г. на Чжухайском авиасалоне CAST и компания ChinaSat подписали контракт на поставку спутника ChinaSat 5A и ракеты для его запуска. Этот аппарат на базе DFH-4 должен стартовать в 2009 г. В тот же день было объявлено о заказе спутника «Синьно-1» на базе DFH-4 для замены существующего одноименного КА. Спутник, оснащенный по крайней мере 20 транспондерами C-диапазона, должен быть запущен в 2008 г. в точку 125°в.д.

И не боятся они странам изгоям ГСО КА продавать.

[Humorist]

Поясните пожалуйста почему нельзя сделать спутник ретранслятор массой менее тонны или чуть более (типа Ямал). В чем там ограничения?

Размер антены и мощность передатчиков.

а какие тут проблемы?
размеры антенны и передатчики у малого КА и тяжелого КА могут быть одинаковы (у "Казсата" антенна "Ямаловская" а ЛБВ по 90 Вт - для ТВ) иными словами полезная нагрузка малого аппарата почти не отличается от тяжелого, кроме количества стволов естественно, все основное отличие в служебном борте а именно в энергетике, тяжелый КА выдает в нагрузку ПН от 3-5 кВт, а в малом аппарате 1-1.5 кВт, что и определяет количество транспондеров.

Посмотрите ЭИИМ "Ямал-200-1" в 90E и Ku- диапазоне, оно равняется 50 дБВт в максимуме, у "Казсата" ЭИИМ в максимуме для ТВ ствола 52.5 дБВт!
так что энергетически малые аппараты не проигрывают тяжелым, они проигрывают в пропускной способности из-за малого количества стволов.

Старый, я вас конечно понимаю, для вас главное это удельная цена ствола, которая в тяжелом КА в большинстве своем меньше чем удельная цена ствола в малом КА, тут спорить с вами нет смысла, это очевидно, но есть все же некоторые НО!

рассмотрим некоторый практический случай.

Я согласен с "Новый" который говорит, что музыку должен заказывать Оператор, т.е. потребитель продукта.

так вот, приходит такой "Оператор" к "Производителю" и говорит: "Вот, хотим мы заказать у вас спутник, сделаете?"
- нет вопросов! вам для каких целей?
- хотим весь спектр услуг: телефония, данные, видео и все их производные.
- какая вам нужна зона обслуживания, сколько необходимо полосы, сколько стволов по 36 МГц?
- Россия и прилегающие к ней территории и предположим 40 стволов по 36 МГц (это тяжелый КА, как хочет Старый)

считаем: 40 стволов по 36 МГц это получается 1440 МГц полосы!
а где взять их? если заказчик хочет ТВ, значит мы выбираем Ku диапазон, там для фиксированной спутниковой службы выделено 500 МГц полосы (вверх/вниз)
считаем: 1440-500=940 Мгц дефицита!
хорошо, применяем поляризационную развязку: 500*2=1000 Мгц => дифицит 440 МГц.
вывод: в одном луче для одной зоны обслуживания невозможно построить КА с 40 транспондерами по 36 МГц, какой выход => сделать территориальную развязку, а именно сделать несколько лучей, чтобы можно было повторять частоты, тут уже спец. требования по развязке к антеннам КА и поляризаторам антенн на земле, плюс развязка приемных антенн КА. Это первый компромис на который приедся идти Оператору.

это маленький пример что вытекает и какие проблемы сразу имеются при большом КА, к этому надо сразу добавить такие требования как энергетика, сейчас "Операторы" требуют от КА не менее 48-50 дБВТ - для стволов передачи данных и 50-53 дБВт - для ТВ
что значат эти цифры:
ЭИИМ 50 дБВт = Мощность ЛБВ - потери в тракте антенны КА + усиление антенны КА

усиление антенны КА тем больше, чем больше размеры, чем больше размеры тем МЕНЬШЕ диаграмма направленности луча и следовательно Зона обслуживания!
к примеру для построения зоны обслуживания - Россия с ГСО минимум нужно антенна с диаграммой 4х10 град что примерно равняется
Куант = 28 дБ - для обычной эллиптической антенны

посчитаем чему равна мощность ЛБВ из формулы выше: 50-28+2=24 дБ, что равняется 250 Вт - Таких ЛБВ для спутников - НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!! - это второй компромис! плюс служебный борт должен выдавать на ПН для 40 стволов по 250 Вт и КПД ЛБВ 55% = 14900 Вт!!! не слабый должен быть борт, согласны?

ну а Третий:

вопрос Оператору: "У вас есть нотифицированная орбитальная позиция для КА на ГСО с зоной обслуживания Россия?"
- Нет!!!

и вот тут полное попадалово!
чтобы нотифицировать новую орбитальную позицию в ITU вам придется потратить минимум 6-10 лет!!! и провести переговоры с 25-35 администрациями связи различных государств, затратить КУЧУ денег на все это и в результате вы получите обгрызанный хлипкий и на вторичной основе позицию.

кто-то может сказать, что можно арендовать  или купить точку.
Купить нельзя! с этим борится ITU и запрещает эту практику
арендовать... цена аренды согласованной и нотифицированной орбитальной позиции (слабой к нашим требованиям  по зоне и энергетике) стоит от 2 млн $ в год! если САС КА 15 лет, то только за аренду вы заплатите 30 млн. плюс по 1 млн в год за упревлением и мониторингом  КА итого 45 млн$ и это не считая затрат на сам КА, на вывод КА, на страховку!!!

резюме: на такие затраты может пойти только МОЩНЫЙ, богатый Оператор! вот почему все мировые операторы пытаются объединится и малых операторов почти не осталось!
исходя из этой арифметики многим проще заказать не большой КА, для которого проще решаются вопросы координации, и технические вопросы реализации проекта в целом!

все это конечно расчеты "на коленке" но общее представление дает.
Уф! наверное вы уже заснули тут! Сорри!!!

[pk13]

НК писал

К настоящему времени заключены коммерческие контракты на шесть спутников типа DFH-4, и еще несколько КА будет поставлено по госзаказу. Для запусков с космодрома Сичан будут использованы носители CZ-3B.

15 ноября 2004 г. экспортная компания «Великая стена» (CGWIC) и APT Satellite Co. Ltd. объявили в Пекине контракт на поставку под ключ спутника APStar 6B. Аппарат будет запущен в 2007 г. и оснащен полезной нагрузкой производства Alcatel из 28 транспондеров C-диапазона и 16 транспондеров Ku-диапазона.

SinoSat 2 на заключительных испытаниях


Месяц спустя, 15 декабря, CGWIC подписала контракт с Национальным агентством космических исследований и разработок Нигерии на поставку спутника NigComSat-1. Аппарат массой 5150 кг должен работать в точке 42.5°в.д. В составе ПН будет в общей сложности 28 активных транспондеров четырех диапазонов: C – 4, Ku – 14, Ka – 8, L – 2. Запуск планируется на март 2007 г.

Еще один контракт на DFH-4 «Великая стена» подписала 1 ноября 2005 г. в г. Каракас с Министерством науки и технологии Венесуэлы. Аппарат VeneSat 1 для спутниковой системы Simon Bolivar будет запущен в 2008 г. и выведен в точку стояния 78°з.д., зарегистрированную за Уругваем и используемую на основе двустороннего соглашения. Он будет оснащен 12 транспондерами C-диапазона и 14 Ku-диапазона.

31 октября 2006 г. на Чжухайском авиасалоне CAST и компания ChinaSat подписали контракт на поставку спутника ChinaSat 5A и ракеты для его запуска. Этот аппарат на базе DFH-4 должен стартовать в 2009 г. В тот же день было объявлено о заказе спутника «Синьно-1» на базе DFH-4 для замены существующего одноименного КА. Спутник, оснащенный по крайней мере 20 транспондерами C-диапазона, должен быть запущен в 2008 г. в точку 125°в.д.

И не боятся они странам изгоям ГСО КА продавать.

Китай никого не боится, поэтому его от коммерческого рынка носителей и отлучили. Что же до Нигерии и Венесуэлы, то это лишь подтверждение правила, скорее всего эти КА для Китая такие же убыточные как и Казсат для нас. Китайцы пробуют пробится в "закрытый клуб", посмотрим что получится. Кстати, SinoSat-2 вроде покойник, или нет?

[mescalito]

А как насчет ретрансляторов?

Humorist может вы разъясните почему нельзя сделать спутник ретранслятор массой около тонны. Что там такого с антенной и передатчиками?

pk13

Нигерия не относится к стране изгою, но почему-то делает свой ГСО КА в Китае а не в США, Европе или России.

[Humorist]

А как насчет ретрансляторов?

Humorist может вы разъясните почему нельзя сделать спутник ретранслятор массой около тонны. Что там такого с антенной и передатчиками?

pk13

Нигерия не относится к стране изгою, но почему-то делает свой ГСО КА в Китае а не в США, Европе или России.

почему нельзя сделать? Казсат весит 1080 кг - чемс не тонна! и то он перебрал по массе, т.к. там очень много использовалось от Монитора - КА ДЗЗ!

несчет Нигерии и Китая... так тут все просто - в Китая дешевле! они начали делать свои ретрансляторы очень не дорогие, вот только вопрос какова надежность этих транспондеров, никто не знает, летной практики у них нет.. вот все щас и смотрят, кто их закажет и как они будут себя вести в реальных условиях...
если Китайские стволы будут надежны то многие к ним ринутся, таже ситуация с Индией...
а что не понятно вам насчет антенны и передатчиками? выше все написано ясно, никаких проблемм ;-)

[mescalito]

Humorist

Старый (как мне кажетя) настаивал на том что нельзя сделать ГСО КА для глобальной ретрансляционной системы типа америкосовской TDRS. Чтобы частично или полностью отказаться от дорогих в эксплуатации наземных ИПов (или КИПов).

З. Ы. по крайней мере я так его понял.

Какие там могут быть ограничения у КА типа TDRS?