Отечественные спутники связи

[Humorist]

Humorist теперь вам придется все таки в экономику влезть. Предъявите пожалуйста свои аргументы. А то тут всего один эксперт по экономической оценке - уважаемый Новый. Какие могут быть еще доводы в пользу малых КА.

к сожалению я не экономист и не маркетолог, я инженер!
в принципе я могу согласиться с тем, что концепция малого аппарата, она не очень подходит для чисто коммерческих целей, конечно никто не будет делать 10 МКА, легче проще и экономически эффективней сделать один качественный тяжелый аппарат. но есть некоторые задачи, которые легче решать малыми аппаратами, т.к. эти задачи не подразумевают ретрансляцию огромных информационных потоков с целью зарабатывания денег.
например: решение государственных задач, задач независимости гос. правительственной связи малых государств и вопросы военной связи этих государств, т.к. центр контроля и управления этими малыми аппаратами находится на территории этого государства и подконтролен ему.
также вопросы резервирования и наращивания группировки в орбитальной позиции. по этому пути пошел Арабсат, который заказал малые КА по 12-14 стволов для резервирования и в случае необходимости наращивания пропускной способности своих аппаратов  3-й и 4-й серии.
с такой же целью выступил ГПКС в создании своих Экспрессов-МД

в общем малые аппараты это скорее спутники предназначенные для решения специальных задач, чем для общеппринятного коммерческого использования.

[Humorist]

2 Humorist

Речь шла о ТВ-вещании. ТВ-вещание в цифровом формате как раз и занимает 36МГц. если вы берете "узкий" транспондер, то можете его использовать на 100% по мощности и обеспечить direct to home. Если "широкий", то впихивая две несущие вы теряете на back-off. т.е. эффективность использования транспондера снижается. вспомните характеристики Казасат в моно- и мульти- режимах. как раз в два раза.

Я согласен с вами, но на Казсате во время летных испытаний системы и КА в целом, были проведены натурные испытания, компания Кателко загрузила ТВ ствол телевизионной несущей 36 МГц и еще у него остарось 36 МГц свободной полосы, так вот туда они впихали несколько связных несущих, т.о. уже получилось мульти режим, цель эксперемента заключалась в том, выдержит ли транспондер такую нагрузку, как будут влиять несущие друг на друга и какой будет уровень ТВ сигнала на обычном домашнем ресивере.
выводы: кателко загрузила ствол и сама принимала сигнал (у них участвовала передающая 5м и приемная ТВ станция 0.9м в Алмате и несколько приемных станций в Астане, по северу и на каспии, т.е. весь Казахстан) Выводы у кателко были таковы, что в Алмате качественный и стабильный сигнал шел на антенну 0.9м, а в Астане и по северу годятся антенны и по 0.6 м. т.е. можно более качественно использовать частотно-энергетический ресурс. Кстати я слышал, что были эксперементы по загрузке ствола 2-мя ТВ несущими по 36 МГц и типа результат хороший.
в этом эксперементе Казсат играл в принципе пассивную роль, просто ретрансировал сигнал и на станции мониторинга в Акколе ребята отслеживали уровень и качество сигнала кателко.
и еще Саттел, я обращал внимание, но вы видимо не заметили... в мульти режиме чтобы перейти в линейный режим нет необходимости в снижении мощности на -3 дБ, за счет линеаризаторов достаточно на 1-1.5 дБ  :wink:

[Sattel]

2 mescalito
 Sorry. я ведь по другую сторону "прилавка" где спутники продают.
но на самом деле методика-то одна. забили формулы и "играйтесь" параметрами спутников.....
да еще наверно думать надо - новую разработку или старый, но проверенный взять...
и все равно я бы сказал что самый ненадежный элемент расчета - прогноз загрузки. вот например загрузка КазСат затягивается до весны ( кому охота задницу морозить), а это ведь потерянные деньги, и все от того, что запуск перенесли на полгода..

несколько в сторону
спутниковая сеть ведь так же балансируется. ставить антенны большие или поменьше на удаленных ЗС, и ЦС - побольше или поменьше. вот сидишь и прикидываешь, что выгоднее. Для спутников Интелсат еще есть к-т передачи борта (Gain step) им то же можно поиграть при определенных условиях. причем для магистралей и VSAT требования противоположные. Для КазСат я такого параметра не видил, может Humorist поправит.

[Старый]

Старый, я не буду с вами спорить, что лучше что хуже, т.к. и большие спутники необходимы и малые имеют право на жизнь!

Ох уж эта забота о правах... Сколько крови и грязи пролито под флагом заботы о правах человека... Или спутника...
 Когда в качестве аргумента начинает использоваться право на жизнь значит с другими аргументами совсем плохо...
 Речь у нас идёт не о правах а об экономике. А в экономике убыточное, неэффективное не имеет права на жизнь. Увы. Таковы законы экономики, иначе крах.
 Так вот, будет очень обидно и досадно когда ЦиХ, НПОЭ и другие бестолку разбазарят и так ограниченые средства на очередное убыточное, неэффективное направление только ради обеспечения его "прав".
 

по поводу востребованности это сегмента... можете поверить можете ухмыльнутся, но спрос есть, в томже ЦиХе малыми аппаратами реально интересуются некоторые малые государства, и это не праздный интерес, а на уровне реальных переговоров призидентов этих государств и руководства ЦиХ.
если вы мне скажете что Венесуэлла - нищее государство, которое является одним из ведущих нефтяных государств мира и занимает почти треть всего нефтяного рынка США, то это ваше право, но вы так же знаете наверное кто такой Чавес и как он относится к США, так вот чтобы чувствовать себя независимым от США в области спутниковой связи, им не помешает свой спутник... и таких государств хватает...

Так, так... Я так и знал... Вы решили делать бизнес на конфликте стран-изгоев с США? То есть вы решили открыто делать деньги на конфликте с США? А вы хорошо подумали? А если в ответ США не позволят запускать свои спутники на ваших РН? Потеря пары контрактов окупится ли спутником для Венесуэллы?
 Венесуэлла - нищая страна. Посмотрите по телевизору на их народ. Я не знаю кто у них там разворовывает нефтедоллары, но ситуация там явно хуже чем у нас. Что вы с них рассчитываете поиметь?
 Если США препятствуют им арендовать каналы у контролируемых США спутниковых "империй" то как вы думаете - останутся США безучастными если туда влезет ЦиХ? Нет, вы подумайте что вы приобретаете и что теряете ругаясь с приличными людьми и делая ставку на Чавесов. Неужели жажда сиюминутной прибыли настолько сильна что мешает видеть дальше собственного носа?

Вы скажете нахер им Хруничевский спутник, если могут заказать у Алкатела или Астры, все дело в цене и комплексности, просто Хруники могут решить всю задачу целиком и самостоятельно, т.е. у них есть своя ракета и площадки на космодроме и большой опыт комерческих запусков, в другом случае надо по отдельности заказывать спутник, у других ракета-носитель, потом соглосовать эти компании по интерфейсам и системам отделения КА и кучу всяких других деталей что в итоге выливается в кругленькую сумму и временные затраты.

Вы уверены что у европейцев меньший опыт в комплексном производстве спутников и коммерческих запусках чем у ЦиХ? Ну вы, блин, даёте! Я знал что хруники полностью потеряли чувство реальносмти, но не знал что до такой степени...
 Напомню вам что ретранслятор вы будете покупать у той же европы, производители вы наши комплексные...

Еще раз повторюсь, все имеет право на жизнь, что не портит и не убивает чужие жизни, а Казахи молодцы, за дешево сделали себя космической державой, а почему россия платила за казахские амбиции, это вопрос не ко мне...

Ещё раз повторюсь: в экономике неэффективное и убыточное не имеет права на жизнь. И должно быть безжалостно убито.
 А почему россия заплатила за казахов имеет прямое отношение к якобы "эффективности" Казсата. Если бы казахам пришлось полностью платить за спутник то у них и не зародилось бы такой нелепой идеи - иметь свой маленькеий спутник. Было б всё как у людей - арендовали бы каналы на нормальных спутниках.

[Sattel]

2 Humorist

вот сюда загляните.   потом поспорим по поводу 1дБ для ЛБВ даже с линеаризатором.
http://www.ucrf.gov.ua/ru/edu/library/dokzz/
Курнагов А.Н., Павлюк А.П.
Характеристики линейности измерительных приемников. Труды НИИР, 2003 (ru)

[Humorist]

2 mescalito
 Sorry. я ведь по другую сторону "прилавка" где спутники продают.
но на самом деле методика-то одна. забили формулы и "играйтесь" параметрами спутников.....
да еще наверно думать надо - новую разработку или старый, но проверенный взять...
и все равно я бы сказал что самый ненадежный элемент расчета - прогноз загрузки. вот например загрузка КазСат затягивается до весны ( кому охота задницу морозить), а это ведь потерянные деньги, и все от того, что запуск перенесли на полгода..

несколько в сторону
спутниковая сеть ведь так же балансируется. ставить антенны большие или поменьше на удаленных ЗС, и ЦС - побольше или поменьше. вот сидишь и прикидываешь, что выгоднее. Для спутников Интелсат еще есть к-т передачи борта (Gain step) им то же можно поиграть при определенных условиях. причем для магистралей и VSAT требования противоположные. Для КазСат я такого параметра не видил, может Humorist поправит.

Sattel у меня к вам вопросик частного характера  :lol:  скажите пожайлуска а какими методиками или софтом вы пользуетесь при расчете сетей VSAT и бюджета спутниковый линий, это мне интересно с практической точки зрения, если еще пару месяцев назад я разрабатывал полезные нагрузки, так сказать орбитальный сигмент, то сейчас перешел на наземный комплекс и решаю другие задачи.
реальный коэф. передачи борта Казсата я сейчас не могу сказать, это могут сказать СМС-ки из Акколя, хотя по проекту Gain Step шаг усиления +-10 дБ с шагом 1 дБ, но я чувствую что мы немножко говорим о разном хотя под одним термином

[Humorist]

Так, так... Я так и знал... Вы решили делать бизнес на конфликте стран-изгоев с США? То есть вы решили открыто делать деньги на конфликте с США? А вы хорошо подумали? А если в ответ США не позволят запускать свои спутники на ваших РН? Потеря пары контрактов окупится ли спутником для Венесуэллы?
 Венесуэлла - нищая страна. Посмотрите по телевизору на их народ. Я не знаю кто у них там разворовывает нефтедоллары, но ситуация там явно хуже чем у нас. Что вы с них рассчитываете поиметь?
 Если США препятствуют им арендовать каналы у контролируемых США спутниковых "империй" то как вы думаете - останутся США безучастными если туда влезет ЦиХ? Нет, вы подумайте что вы приобретаете и что теряете ругаясь с приличными людьми и делая ставку на Чавесов. Неужели жажда сиюминутной прибыли настолько сильна что мешает видеть дальше собственного носа?.

Старый у вас какая то однобокая логика, кто ВЫ? я не босс чтобы решать и принимать решения и не политик, я говорю лишь о том, что к малым аппаратам имеется реальный интерес, а кто и где их будет делать это уже другой вопрос, к тому же не все и не всегда определяется экономикой. Страна десятки лет строило оружие и всякие спец. сооружения, а потом взрывало их, о какой экономике идет речь, есть разные гос.задачи и поэтому не вам и не мне их обсуждать. Вы посмотрите как Россия щас сотрудничает с Венесуэллой, ведь мы не побоялись поставить им стрелковое оружие и самолеты, волков бояться в лес не ходить, так и со спутником это вопрос может быть политическим, так же как и с казсатом... президенты встретились, по рукам ударили и кто-то делает им спутник, кто? не важно... буть то ЦиХ или НПО ПМ или РНИИ КП, которое мечтает этот сегмент подмать под себя, хотя сами в разрухе...

Вы уверены что у европейцев меньший опыт в комплексном производстве спутников и коммерческих запусках чем у ЦиХ? Ну вы, блин, даёте! Я знал что хруники полностью потеряли чувство реальносмти, но не знал что до такой степени...
 Напомню вам что ретранслятор вы будете покупать у той же европы, производители вы наши комплексные...

уважаемый не коверкайте мою мысль своими словами, я не говорил что ЦиХ впереди европы всей, я хочу сказать что кто-то обращается в разные компании для решения одной задачи, а кто-то в одну компанию для решения тойже задачи, кому как выгодней...

[

[Humorist]

2 Humorist

вот сюда загляните.   потом поспорим по поводу 1дБ для ЛБВ даже с линеаризатором.
http://www.ucrf.gov.ua/ru/edu/library/dokzz/
Курнагов А.Н., Павлюк А.П.
Характеристики линейности измерительных приемников. Труды НИИР, 2003 (ru)

Я почитал статью...
Саттел, скажите а вы знаете принцип действия и вообще для чего нужен линеаризатор? и где он устанавливается?
Линеаризатор устанавливается в канальном предусилителе перед ЛБВ, основная цень этого дивайса, это как-раз борьба с возникновением всякого рода интермодуляционных составляющих (ИМС) при многосигнальном режиме работы. раньше чтобы эти ИМС не влияли на полезный сигнал, рабочую точку вынуждены были понижать на уровень -3 дБ (в среднем) в линейным режим нагрузочной характеристики ЛБВ, тем самым работа шла не в точке насыщения (как при односигнальном режиме) а на уровне -3 дБ, что вы сами понимаете уменьшает полезную инергетику сигнала в 2 раза.
так вот чтобы уменьшить эти энергетические потери, сделали линеаризатор, котоый является нелинейным прибором и делает предискажение (в обратном направлении) нагрузочной характеристики ЛБВ в его нелинейной части и виртуально у нас получается, что линейный участок нагрузочной характеристики ЛБВ увеличивается на 1-2 дБ, что позволило поднять рабочую точку на эти самые 1-2дБ.
мне кажется ранее вы меня немного не поняли и мы говорили о разных вещах. либо я вас не понял

[Humorist]

Старый я уже давно заметил, что у вас нормальные люди живут тока за кардоном, а мы все доморощенные никудышные людишки. если вы боитесь америкосов, это ваша проблема. я например хочу жить в стране которая никого не боится, делает то что считает выгодным для себя. так вот после того как Локхид вышел из ILS, Хруню и так не видать американских спутников, т.к. америкосы решили ни скем не делиться этими деньгами и свои спутники будут запускать сами, а ЦиХ будет окучивать европейцев и других заказчиков. так что нам нечего их бояться, нам уже не надо у них хлеба клянчить. и к тому же сейчас сново появились федеральные пуски и их количество возрастает, а как известно все самые крупные аэрокосмические компании основной бизнес делает в гос.секторе и секторе Мин Обороны.
Удачи!

[Sattel]

2 Humorist

Поскольку работали на Интелсате, то пользовался LST.  начиная еще с 3.11 и до 6.
Все методики и формулы расчета были приведены в докуметах Интелсат. Раньше все это лежало открыто на сайте Интелсат, к сожалению сейчас это только для клиентов через пароль.

Есть самодельная прога в Exel, по тем же формулам, но именно из-за незнания к-та передачи борта, она дает ошибку.

Есть еще куча всяческих калькуляторов. Есть проги и от мировых фирм. не буду говорить каких, они свои проги дали под "честное слово".

В свое время пытался получить такую прогу от ГПКС. Это был спектакль
- да, коннечно дадим, какие вопросы..
- да знаете, она под DOS и не совсем удачная....
- да пошли вы, это наша интеллектуальная собственость!

И это при том, что LST на тот момент совершенно свободно лежала на сайте. Спецы ....

   У Интелсата правильно было сделано - посчитал, одновременно этот же расчет завка на линк, выслал, жди.  проверили. дали добро.     легко и просто...
а в ГПКС наверно шаманы....

И то, что по КАЗСАТ таких прог нет или они в удобоваримом виде - это исключительно "заслуга" спецов ЦУ. В регламенте КазСат ОТСУТСТВУЕТ понятие добротности антенны ЗС. Как они считать энергетику будут?

[Humorist]

У Интелсата правильно было сделано - посчитал, одновременно этот же расчет завка на линк, выслал, жди.  проверили. дали добро.     легко и просто...
А то, что по КАЗСАТ таких прог нет или они в удобоваримом виде - это исключительно "заслуга" спецов ЦУ. В регламенте КазСат ОТСУТСТВУЕТ понятие добротности антенны ЗС. Как они считать энергетику будут?

Да, у Интелсата все налажено, я знаю про их прогу, результаты расчетов сразу являлись одним из документом для получения ресурса на их борту
про казсат, я лично знаю кто писал регламент РЦКС, это 2 очень не глупых, но молодых специалистов, которых набрали для работы в Акколе, конечно они не могли качественно разработать этот регламент в то время когда сами еще учились, я думаю скоро Регламент модернизируют с учетом уже наработанного опыта, а тогда по весне, они просто взяли регламент ГПКС и просто его переписали под Казсат.
по поводу как они считают энергетику, у них в СМС стоит аппаратно-программный комплекс разработки и призводства Алкател, которая много что умеет, такую же прогу устанавливает себе ГПКС в Дубне и на Шаболовке.

[Sattel]

2 Humorist

Как работают линеаризаторы я знаю.
отсылаю к "Handbook on satellite communication ITU  Third edition 2002 Wiley pg. 558-571."   в живую то же имел дело.

вот официаьлыне данные с официального сайта
http://www.rcsc.kz/?menu=kazsat

 Для связи и передачи данных в режиме насыщения > 45Вт
Для связи и передачи данных в квазилинейном режиме > 28 Вт

считаем, получаем  back-off = - 2дБ.
это запас от точки компрессии до насыщения.
линеаризатор  позволяет вам уменьшить back-off до 2дБ. но за точку в мульти режиме вы переходить на можете, а   в моно- режиме можно.

[Sattel]

>>>>это 2 очень не глупых, но молодых специалистов, которых набрали для работы в Акколе, конечно они не могли качественно разработать этот регламент в то время когда сами еще учились, я думаю скоро Регламент модернизируют с учетом уже наработанного опыта, а тогда по весне, они просто взяли регламент ГПКС и просто его переписали под Казсат. <<<

вопросы по документам поднимались еще в апреле 2004г. так что времени было достаточно....

[Humorist]

2 Humorist

Как работают линеаризаторы я знаю.
отсылаю к "Handbook on satellite communication ITU  Third edition 2002 Wiley pg. 558-571."   в живую то же имел дело.

вот официаьлыне данные с официального сайта
http://www.rcsc.kz/?menu=kazsat

 Для связи и передачи данных в режиме насыщения > 45Вт
Для связи и передачи данных в квазилинейном режиме > 28 Вт

считаем, получаем  back-off = - 2дБ.
это включая 1дБ от точки компрессии до насыщения + 1дБ запас для линейного режима до точки компресси.
вот линеаризатор и позволяет вам вытянуть 1дБ до точки. но за точку в мульти режиме вы переходить на можете, а   в моно- режиме можно.

ну я еще на страничке Казсата комментировал эти данные, они не верные и почему их не поправят я не знаю, просто очередное разгильтяйство РЦКС

[Humorist]

>>>>это 2 очень не глупых, но молодых специалистов, которых набрали для работы в Акколе, конечно они не могли качественно разработать этот регламент в то время когда сами еще учились, я думаю скоро Регламент модернизируют с учетом уже наработанного опыта, а тогда по весне, они просто взяли регламент ГПКС и просто его переписали под Казсат. <<<

вопросы по документам поднимались еще в апреле 2004г. так что времени было достаточно....

согласен, но там некому их было решать... я думаю что скоро сообща операторы и РЦКС выработают единый Регламент...

[Sattel]

а оператором это надо? зачем себе жизнь усложнять...
о Регламенте вспомнят тогда, когда все начнут конкретно друг другу мешать.

а "делать" докуметы руками операторов - это старая фича АИС, они и ТЗ так же разрабатывали...   я уже эти историю озвучивал... см. КАЗСАТ.

[Старый]

Старый у вас какая то однобокая логика, кто ВЫ? я не босс чтобы решать и принимать решения и не политик,

Я имею в виду менеджмент ЦиХа который рассчитывает продать спутник Чавесу. Но вы кажется эту идею поддерживаете?

я говорю лишь о том, что к малым аппаратам имеется реальный интерес, а кто и где их будет делать это уже другой вопрос, к тому же не все и не всегда определяется экономикой.

Я же вам постоянно говорю что интерес этот не экономический а чисто политический. Получит ли ЦиХ экономические преимущества если решит столь грубо влезть в политику?

Страна десятки лет строило оружие и всякие спец. сооружения, а потом взрывало их, о какой экономике идет речь, есть разные гос.задачи и поэтому не вам и не мне их обсуждать.

Почему же не пообсуждать? Какраз очень в тему. Страна занималась этой ерундой именно по политическим а не по экономическим соображениям. И на этом разорилась. Неужели следует повторять этот опыт? За какимто хреном создавать малые спутники а потом взрывать их потому что они окажутся никому не нужны? Нет, вы скажите: скколько раз можно ходить по одним и тем же граблям?

Вы посмотрите как Россия щас сотрудничает с Венесуэллой, ведь мы не побоялись поставить им стрелковое оружие и самолеты, волков бояться в лес не ходить, так и со спутником это вопрос может быть политическим, так же как и с казсатом...

Наше стрелковое оружие и самолёты отсутствуют на западном рынке. Поэтому тут мы ничего не потеряем, не то что с рынком запусков. Вы уже успели забыть как ас чуть не забанили за продажу Индии криогенных технологий?

президенты встретились, по рукам ударили и кто-то делает им спутник, кто? не важно... буть то ЦиХ или НПО ПМ или РНИИ КП, которое мечтает этот сегмент подмать под себя, хотя сами в разрухе...

Вы уже забыли как ударили по рукам президенты России и Индии по поводу криогенных технологий? Надо напоминать? Действительно неважно кто сделает спутник Чавесу. Но потом вдруг США принимают решение запретить ввоз на территорию СНГ спутников содержащих американские компоненты. Или что проще - очередной античавесовский мятеж победит. Или он проиграет на следующих выборах. И опять все не поймут, как же так: хотели как лучше а получилось как всегда...
 Нет, я не настаиваю что будет именно так. Но это в целом ошибочный подход - таких стран как Венесуэла мало и бизнеса на них не сделаешь, тем более на конфронтации с США.

уважаемый не коверкайте мою мысль своими словами, я не говорил что ЦиХ впереди европы всей, я хочу сказать что кто-то обращается в разные компании для решения одной задачи, а кто-то в одну компанию для решения тойже задачи, кому как выгодней...

Никто не обращается в разные компании. Европейские производители спутников с радостью обеспечат любому запуск, пусть только заплатит. Ещё и скидку дадут за то что запуск тоже европейской РН.
 Всё на что ещё может рассчитывать российская космическая промышленность это более низкая стоимость рабочей силы. Иных конкурентных преимуществ перед зарубежными производителями у нас нет.

[Старый]

Вобщем, юморист, пока предлагаю прийти к такому консенсусу: "На малые спутники связи могут претендовать только богатенькие "страны-изгои" находящиеся в конфронтации с США".

[Humorist]

Вобщем, юморист, пока предлагаю прийти к такому консенсусу: "На малые спутники связи могут претендовать только богатенькие "страны-изгои" находящиеся в конфронтации с США".

на этом компромисе и пожмем руки  :wink:
кстати на винесуэлле никто не собирается делать бизнес и ЦиХ спутник им не делает, это был один из примеров (может не совсем удачный, но реальный) и спутник винесуэлле впаривал не ЦиХ, а МОКС Интерспутник, который хотел ЦиХ взять в качестве субподрядчика, так что ответ перед америкосами держал бы не ЦиХ  :wink:

[Карлсон]

Спутник для Венесуэлы будут делать китайцы. Они в конце прошлого года тендер выиграли. Я не слышал, что ЦиХ в нём участвовал.