Отечественные спутники связи

[mescalito]

Давайте подведем итог.
При каких условиях выгодны малые спутники на ГСО, а при каких тяжелые.
И на сколько реально их продавать заграницу.

Что-то Новый пропал хотелось бы про экономическую состовляющую, в примерных цифрах, по подробнее узнать. И увидеть где находится компромисс. А то про политические причины можно долго рассуждать.

[Humorist]

Спутник для Венесуэлы будут делать китайцы. Они в конце прошлого года тендер выиграли. Я не слышал, что ЦиХ в нём участвовал.

ЦиХ не участвовал в тендере, может там участвовал Интерспутник, т.к. переговоры с ними вел Интерспутник, а ЦиХ планировался участвовать как субподрядчик Интерспутника, так что ЦиХ нигде с этим проектом не светился.

[Новый]

Что-то Новый пропал хотелось бы про экономическую состовляющую, в примерных цифрах, по подробнее узнать. И увидеть где находится компромисс. А то про политические причины можно долго рассуждать.

Новый не пропал. Он, зевая, слушает разговоры про "линеаризаторы" и "режимы насыщения" и радуется, что уважаемый Старый за него отдувается не оставляя ни одного шанса _экономической_ целесообразности малых геостационарных телекоммуникационных КА.  Добавить нечего.

Разве только следующее: менеджмент Российской космической индустрии, в первую очередь в лице ФКА, упорно демонстрирует тотальное пренебрежение ЭКОНОМИЧЕСКОЙ эффективностью большинства проектов. За ними тянутся и отраслевые предприятия и операторы. Мы с радостью даунов делаем полубесплатные КА, дарим запуски, затеваем проекты типа ЗУХРЕ с Ираном (стоящим на грани войны со всем миром), лепим туфту о полной "готовности" Ангары и ГЛОНАССа в 2008 г и т.д. и т.п.

[Зомби. Просто Зомби]

Мы с радостью даунов делаем...

Мы многое делаем "с радостью даунов"  :mrgreen:

[Weiser]

Дискуссия конечно интересная. НО!. Интересно было бы реально посмотреть с года так 80 ( когда можно говорить о коммерческой спутниковой связи)  какие спутники выводились и для кого, какова была динамика типов спутников? И что сейчас у операторов связи в планах? Там и видно будет и про тяжелые и про средние и легкие.

А пока в мире чистогана.. вот что:
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2006/12/20/117970

Loral Space войдет в четверку спутниковых операторов
С помощью канадских пенсионеров
Энди Пастор
Деннис Берман
20.12.2006, №240 (1767)


Американская Loral Space и пенсионный фонд Канады купят у канадской компании BCE ее спутниковое подразделение Telesat за $2,8 млрд. В результате будет создан четвертый спутниковый оператор мира.
Американский спутниковый оператор Loral Space & Communications объявил, что совместно с пенсионным фондом Канады потратит около 3,25 млрд канадских долларов ($2,8 млрд) на покупку у канадской Bell Canada Enterprises (BCE) ее спутникового подразделения Telesat. По условиям соглашения партнеры создадут в Канаде новую компанию, которой Loral обязуется предоставить денежные средства и все уже имеющиеся у нее спутники. Получив эти активы, новая компания займет 4-е место в списке крупнейших коммерческих операторов спутниковой связи в мире (первые строчки рейтинга занимают SES Global и готовящиеся к слиянию PanAmSat и Intelsat). Она получит 11 орбитальных спутников, еще четыре сейчас строятся.
Деятельность компании будет полностью соответствовать требованиям канадских законов, ограничивающих участие иностранцев в подобных предприятиях. Две трети ее голосующих акций достанутся пенсионному фонду Канады. При этом Loral будет контролировать две трети всех бизнес-активов предприятия. Гендиректором новой компании станет Дэниел Голдберг, который с сентября является президентом и гендиректором Telesat.
Объем заказов на аренду орбитальных мощностей у создаваемого оператора превысит 5 млрд канадских долларов ($4,32 млрд). Его клиентами станут поставщики мультимедийного контента, телекомпании, интернет-провайдеры и т. п. У Telesat, обслуживающей Северную Америку, доходы за первые девять месяцев года составили 351 млн канадских долларов ($303,5 млн). А получив спутники Loral, зона покрытия которых охватывает весь земной шар, компания сможет на равных конкурировать с такими гигантами отрасли, как Intelsat и SES Global.
Для BCE сделка с Loral является частью стратегического плана, предусматривающего уход со спутникового рынка. Loral ранее также давала понять, что намерена свернуть направление услуг спутниковой связи. При этом сделка никак не повлияет на бизнес Loral, связанный с производством спутников.
За последние годы на спутниковом рынке прошла серия крупных слияний и поглощений. Инвестфонды потратили на эти сделки почти $10 млрд, рассчитывая сократить затраты спутниковых компаний и повысить эффективность их бизнеса. Теперь волна консолидации докатилась и до небольших, в том числе региональных, спутниковых операторов.
Начиная с лета 2006 г. BCE рассматривала возможность размещения акций Telesat на биржах США. Не исключала канадская компания и продажи этого предприятия одному из фондов прямых инвестиций или другим потенциальным покупателям. Loral была одним из претендентов на Telesat. Ранее гендиректор Loral Майкл Таргофф заявлял, что его компания, скорее всего, уйдет с рынка спутниковых услуг, поскольку ее спутниковый флот слишком мал, чтобы конкурировать с ведущими мировыми операторами. (WSJ, 18.12.2006, Александр Силонов)

И при этом к нас ГПКС банкрот!!! Как?

[Старый]

И при этом к нас ГПКС банкрот!!! Как?

Да, именно при этом. Неэффективны не только мелкие спутники но и мелкие спутниковые компании владеющие всего несколькими спутниками. Такие как Телесат.
 Эффективны именно большие "империи" с флотом из десятков тяжёлых спутников.

[mescalito]

А какая контора проводит экономическое сопровождение всех проектов ФКА не Организация АГАТ ли?

[Сафронов Иван]

Она самая...

[mescalito]

В таком случае все вопросы к господину Алавердову. Вот и нашли виноватого! :x

[N2H4]

А ГПКС в ФКА не входит

[mescalito]

А вот это странно  :shock:

[Сафронов Иван]

А вот это странно  :shock:

Что ж странного-то. ГПКС -- эксплуататор связных КА и относится к Мининформсвязи. Все логично.

[mescalito]

Есть производственно-технологические аргументы в пользу малых ГСО КА:

1. Из учебников известно что стоимость создания и подготовки к пуску пропорционально массе ЛА. Чем меньше масса (а следовательно и габариты) тем меньше тратится времени на испытания и стоимость испытаний и доводки меньше. Меньше требуется персонала. Грубый пример: для малого КА требуется меньшая вакуумкамера, меньшое время откачки для начала испытаний, меньшее количество персонала, меньшее количество проверок, и следовательно стоимость всего цикла пневмо-вакуумных испытаний. Тоже самое и с электроиспытаниями и с испытаниями в безъэховой камере (если надо).
Опять же рабочее место испытаний для тяжелых КА будет стоить дороже. Для наших предприятий это очень актуальная проблема. Несколько аппаратов одновременно не позволяет производить недостаток персонала и производственных мощностей. Поэтому развертывание серийного производтва малых КА для наших предприятий более реально.

Интересно бы знать отношение полезности КА(тут спор был что считать полезностью - количество транспондеров, мощность или еще чонить)  к стоимости производства и испытаний КА (без запуска). И сравнить ее для малых и тяжелых ГСО КА.

2. Из перевого вытекает следующее: время развертывания глобальной орбитальной группировки для малых КА будет меньше раза в три. (в случае применения параллельных работ ессесно). Что актаульно не только для военных, но для экономистов. Т.к. они тоже заинтересованы в скорешем получении прибыли. Даже в меньших объемах. К тому же один малый аппарат в год лучше чем один большой в 2-3 года с точки зрения осваиваемости технологии производства и увеличения производительности труда. К тому же врядли предприятия съевшее собаку на производстве малых КА не сможет произвести в будущем большие.

Прошу высказывать свои соображения. Особенно людей причастных к производству. :wink:

[pk13]

время развертывания глобальной орбитальной группировки для малых КА будет меньше раза в три.

Так вроде никто и не собирается развертывать новую глобальную группировку на ГСО, да это и невозможно уже наверное. Орбитальные позиции выгодные с коммерческой/военной точки зрения давно заняты большими КА, которые планово без спешки заменяются/резервируются/арендуются/перепродаются. Зачем вместо них компании-оператору разворачивать "рой" малых КА? А проблемы производства, увеличения производительности труда и т.п. в фирмах-изготовителях КА для операторов вторичны (или еще дальше ). Так что имхо единичные малые КА на ГСО типа Казсата могут соответствовать текущим потребностям владельца, но не более того.

[Новый]

Есть производственно-технологические аргументы в пользу малых ГСО КА:
1. Из учебников известно что стоимость создания и подготовки к пуску пропорционально массе ЛА. Чем меньше масса (а следовательно и габариты) тем меньше тратится времени на испытания и стоимость испытаний и доводки меньше. Меньше требуется персонала. Грубый пример: для малого КА требуется меньшая вакуумкамера, меньшое время откачки для начала испытаний, меньшее количество персонала, меньшее количество проверок, и следовательно стоимость всего цикла пневмо-вакуумных испытаний.

Это что за Учебники такие и чему он Вас научат? Вы что действитльно думаете, что есть такая пропорциональная зависимость? Вы думаете, что для малых спутников строят отдельно малые вакуумные камеры,а для больших - большие?
В стоимость КА (как и любой продукции) входят рекуррентные и нерекуррентные затраты. Т.е. отдельная история создать первый КА, а совсем другое дело - серийное производство. Так вот, затраты на создание первого БОЛЬШОГО и первого МАЛОГО КА не отличаются в той же пропорции что и их масса. Надеюсь это очевидно. А вот когда пошло серийное производство - тогда другое дело.
На любом ГСО КА, даже самом малом, ВСЕ РАВНО будут и конструкция и БК и СП и ДУ и транспондеры (хотя бы один), а значит их нужно проектировать, создавать, собирать, тестировать.    

И еще - Вы опять смотрите с колокольни производителя, а для оператора (того, кто заказывает музыку, вкладывает бабки и пытается их окупить) все муки производителя ПО БАРАБАНУ. Есть ТОВАР, есть ЦЕНА и условия его поставки.

Интересно бы знать отношение полезности КА(тут спор был что считать полезностью - количество транспондеров, мощность или еще чонить)  к стоимости производства и испытаний КА (без запуска). И сравнить ее для малых и тяжелых ГСО КА.

Вот Вам аналогия с самолетами: есть большие (300-500 пассажиров), средние (100-150) и малые (5-20). Если есть маршрут с БОЛЬШИМ ТРАФИКОМ эффективно создавать и гонять БОЛЬШИЕ самолеты, а между Верхним и Нижним Гадюкино пусть летают АН-2, это ЭКОНОМИЧЕСКИ эффективнее.  

2. Из перевого вытекает следующее: время развертывания глобальной орбитальной группировки для малых КА будет меньше раза в три. (в случае применения параллельных работ ессесно). Что актаульно не только для военных, но для экономистов. Т.к. они тоже заинтересованы в скорешем получении прибыли. Даже в меньших объемах. К тому же один малый аппарат в год лучше чем один большой в 2-3 года с точки зрения осваиваемости технологии производства и увеличения производительности труда. К тому же врядли предприятия съевшее собаку на производстве малых КА не сможет произвести в будущем большие.

Поскольку первое неверно, то из него ничего и не вытекает...
Логика продавца: "один малый аппарат в год лучше чем один большой в 2-3 года"
Логика покупателя: "один ДЕШЕВЫЙ и ЭФФЕКТИВНЫЙ аппарат лучше другого ДОРОГОГО и НЕЭФФЕКТИВНОГО"

[Старый]

Есть производственно-технологические аргументы в пользу малых ГСО КА:

А мужики то и не знают!

1. Из учебников известно что стоимость создания и подготовки к пуску пропорционально массе ЛА. Чем меньше масса (а следовательно и габариты) тем меньше тратится времени на испытания и стоимость испытаний и доводки меньше. Меньше требуется персонала. Грубый пример: для малого КА требуется меньшая вакуумкамера, меньшое время откачки для начала испытаний, меньшее количество персонала, меньшее количество проверок, и следовательно стоимость всего цикла пневмо-вакуумных испытаний. Тоже самое и с электроиспытаниями и с испытаниями в безъэховой камере (если надо).

Ну вы блин, даёте! И где ж это пишут такие учёбники? И почему весь мир кроме вас их не читал?

Опять же рабочее место испытаний для тяжелых КА будет стоить дороже. Для наших предприятий это очень актуальная проблема. Несколько аппаратов одновременно не позволяет производить недостаток персонала и производственных мощностей.

Дык поэтому вобщето и производят вместо нескольких - один. Размером с несколько маленьких. И время откачки для одного большого меньше чем для нескольких маленьких. И всё остальное...

[/quote]Поэтому развертывание серийного производтва малых КА для наших предприятий более реально. [/quote] Примерно как производство гужевых повозок более реально чем производство автомобилей?

Интересно бы знать отношение полезности КА(тут спор был что считать полезностью - количество транспондеров, мощность или еще чонить)  к стоимости производства и испытаний КА (без запуска). И сравнить ее для малых и тяжелых ГСО КА.

Чего ж тут интересного? Чем больше спутник связи по размеру тем он "полезнее". То есть тем дешевле на нём один транспондер. Поэтому их и делают всё более большими и большими. А вы разве не знали?

2. Из перевого вытекает следующее: время развертывания глобальной орбитальной группировки для малых КА будет меньше раза в три. (в случае применения параллельных работ ессесно). Что актаульно не только для военных, но для экономистов.

Нет. Для экономистов актуально не время а стоимость создания группировки и её пропускная способность. При заданной пропускной способности развернуть группировку из нескольких больших спутников будет и быстрее и дешевле чем из большого количества малых. И эксплуатировать её будет дешевле. По всем параметрам группировка из больших спутников окажется дешевле/эффективнее чем из малых.

Т.к. они тоже заинтересованы в скорешем получении прибыли. Даже в меньших объемах.

Большой спутник принесёт прибыль и скорее и в большем объёме чем несколько малых.

К тому же один малый аппарат в год лучше чем один большой в 2-3 года с точки зрения осваиваемости технологии производства и увеличения производительности труда.

Ничем не лучше. Вы ж сами только что говорили что каждое лишнее откачивание воздуха из вакуумной камеры это плохо. И каждый лишний час занятия рабочего места. Вы договоритесь сам с собой - это хорошо или плохо.

К тому же врядли предприятия съевшее собаку на производстве малых КА не сможет произвести в будущем большие.

Да. И только чуть съев собаку они тутже ударяются в строительство больших КА. Видать не читали вашего учебника по которому малые КА - лучше.

Прошу высказывать свои соображения. Особенно людей причастных к производству. :wink:

А непрричастных - можно?

[mescalito]

Я не писал что в этих учебниках пишут, что меньше значит лучше. Прошу не передергивать! А пишут, что чем меньше масса тем меньше стоимость.

Любой студент дипломник в МАИ и МГТУ знает что для оценки стоимости затрат на разработку и производство используют зависимости в которых стоимость пропорциональна массе ЛА. Причем зависимость нелинейная. Все экономические модели оценки стоимости на них основаны. В основном эти учебники выпускают на экономическом факультете МАИ на основе статистических данных. Еще есть куча работ от иностранных авторов. Если кому интересно, то могу список прислать. (хотя чего это я, тут же каждый суслик агроном)

[mescalito]

Говоря про орбитальную группировку я имел ввиду например спутники ретрансляторы. Они бы нашей стране пригодились.

[mescalito]

Новый я же писал, что аргументы производственные, поэтому и смотрю на ситуацию как производственник. Ситуация как в кино: "имэю жэлание купить козу, но нэ имэю возможности..." и далее по тексту. Вспомните как в каком-то топике представитель Лавки писал что для производства двух аппаратов в год у них не хватит персонала и рабочих мест для электроиспытаний.
ВАЗ и Москвич тоже хотят выпускать автомобили сравнимые с БМВ и Порше, и уверены что справятся, только не на чем и не кем.
Поэтому наверно и выбрали наши предприятия направления на малые КА. Из бедности. Только нездоровая эйфория по этому поводу у руководства. Честнее было бы им признаться что этот путь выбран не из-за того что малые аппараты эффективнее, а просто нужно производственные мощности загрузить и технологии отработать.
Думаю что для того чтобы разработать и организовать производство тяжелых (более 3000 кг на орбите) КА необходимо столько средств сколько нашим предприятиям никогда не займут, поэтому они и двигают малые КА.

[mescalito]

Про вакуумкамеру объясняю. Чем больше объем тем больше время откачки. Тем мощнее насосы нужны, и тем больше ступеней откачки требуется. А это электроэнергия сами понимаете. (Розанов "Вакуумная техника". если кому интересно ) С большого КА газовыделение больше это тоже увеличивает продолжительность испытаний. Время откачки от объема изделия и камеры возрастает по экспоненте. За время испытаний одного большого КА можно испытать два-три малых. Но ПВИ это не самое трудоемкие. Есть еще электроиспытания и испытания радиоаппаратуры в безэховой камере, которые больше по времени и сложности.