Отечественные спутники связи

[Feol]

Понятно. Все, как на базаре. Протухнет - выбросим. Но цену не снизим.

[Humorist]

Поэтому если бы кто-нибудь из окружения Назарбаева прочитал бы этот форум и  нашептал бы своему президенту, что дескать "русские могут делать большие и крутые спутники как у всех крутых пацанов в мире, а подсовывают нам убогие легковушки КазСаты,  надо бы и нам как нармальным пацанам балшой спутник."

ну вы это зря, Казсат очень даже не убогий, по своим связным характеристикам, другое дело что он имеет всего 12 активных стволов, но по 72 МГц каждый, а это уже 24 стандартных спутниковых стволов по 36 МГц.
И казахи как раз посчитали, что они не пижены какие-то и им пока с лихвой хватит этого малого аппарата и нехер им показывать свою крутизну заказывая большой аппарат, который не смогу скушать... всему свое время. Вот уже казахи созрели на средний аппарат на 20 активных стволов, а там глядишь годков через дцать и сбудется ваша мечта впарить агромный КА российского производства  :wink:

[Sattel]

>>>> 12 активных стволов, но по 72 МГц каждый, а это уже 24 стандартных спутниковых стволов по 36 МГц. <<<<<

вот этого не надо. для двух несущих back-off = 3 dB - это половина мощности.
т.е. выгоднее гонять два танспондера по 36МГц в режиме насыщения, чем один 72МГц в линейном режиме.

[Новый]

Товарищи, еще раз повторю, наблюдая за делом этим в течение семи лет, что нынче нашей стране тяжелые (да и средние, и даже малые) аппараты, загруженные на 100 процентов, никому не нужны. Причины здесь весьма доходчиво pacписали.

Понятно, что в России тяжелые КА не нужны.
После развала СССР многие говорили что вообще космическая промышленночть не нужна.
Да. В России нет еще крупных операторов подобных, например EutelSat, но почему не производить тяжелые КА для зарубежных заказчиков.

Забавно наблюдать, как дискуссия плавно и аргументированно подводит к тому, то России не нужны малые КА, т.к. их эффективность низка, а в конце кто-то подводит черту: тяжелые КА не нужны.  :shock:

России, как стране с большой территорией, большим неселением, большими претензиями и большим СТАБФОНДОМ нужны большие спутники.
Только:
- строить их нужно не на взятые под 15%-20% годовых деньги, а как раз на деньги пресловутого стабфонда (под 3-4%), на инфляцию это не повлияет,
- доверять управление этими КА нужно людям коммерческим, желательно без погон, желательно в рамках ОАО, а не ФГУП,
- строить ценовую и маркетинговую политику нужно по прозрачным рыночным правилам, а не исходя из желания натырить "пока ВВП отвернулся".  

Когда цена для клиентов будет приемлемой, тогда и КА будут загружены на 100%.

[Reader]

России, как стране с большой территорией, большим неселением, большими претензиями и большим СТАБФОНДОМ нужны большие спутники.
Только:
- строить их нужно не на взятые под 15%-20% годовых деньги, а как раз на деньги пресловутого стабфонда (под 3-4%), на инфляцию это не повлияет,
- доверять управление этими КА нужно людям коммерческим, желательно без погон, желательно в рамках ОАО, а не ФГУП,
- строить ценовую и маркетинговую политику нужно по прозрачным рыночным правилам, а не исходя из желания натырить "пока ВВП отвернулся".  

Когда цена для клиентов будет приемлемой, тогда и КА будут загружены на 100%.

Вот этим-то самым - людям коммерческим, как вы и желаете (и без погон нынче, и даже с никогда не надёванными погонами, впрочем тоже... и даже в рамках ОАО, а не ФГУП) - вы это и попытайтесь разъяснить. Тогда вам и не покажутся забавными утверждения (тех, кто тоже "забавляется" , но наблюдая изнутри), что в наших условиях набить даже средний спутник - по времени сравнимо с САС (хоть он сейчас достаточно велик). Хотя это, как ни обидно, конечно же противоречит здравому смыслу.

[mescalito]

Не нужны тяжелые, потому что не можем загрузить до конца, а загрузить не можем из-за извечного российского разгильдяйства и мздоимства. Малые тоже не нужны, потому что экономически не выгодны и проталкиваются разгильдяями и мздоимцами, которые пекутся только ро своих интересах. Классические российский замкнутый круг. Кругом засада...   Прямо хоть варягов зови для управления ГПКС.

Кстати казахи так и сделали для развития своей энергетической и добывающей отрасли.
А насчет впаривания им тяжелого спутника, то это вполне вероятно особенно если за него платить не надо будет, например в счет оплаты аренды Байконура. Это особенность их менталитета, не в обиду будет сказано. Знаю не понаслышке.  
 :wink:

[Новый]

Вот этим-то самым - людям коммерческим, как вы и желаете (и без погон нынче, и даже с никогда не надёванными погонами, впрочем тоже... и даже в рамках ОАО, а не ФГУП) - вы это и попытайтесь разъяснить. Тогда вам и не покажутся забавными утверждения (тех, кто тоже "забавляется" , но наблюдая изнутри), что в наших условиях набить даже средний спутник - по времени сравнимо с САС (хоть он сейчас достаточно велик). Хотя это, как ни обидно, конечно же противоречит здравому смыслу.

Сдается мне, что вы наблюдаете изнутри ситуацию в компании на букву "Г" начинающуюся и "М" заканчивающуюся. У которой:
- никогда не было больших КА
- в ближайшее время не будет больших КА
- КА построены на те-же кредитные деньги, взятые под те-же 15%-20%
- деньги уходят "налево" похлеще самого замшелого ФГУПа
- один из двух первых аппаратов стух даже не пискнув
- нет флота как такового, поскольку флотом нельзя назвать 2.5 КА

Уберите все эти "навороты", снизьте цену на транспондеры и вы элементарно "забьете" свои КА за 1-2 года.

Вас не смущает, что Ваши КА весом в тонну стоят столько же, сколько Э-АМ2 / Э-АМ3, весом в 2.4т?
Как вы их собираетесь окупать?!

[mescalito]

Никто их не хотел окупать. Они запущены для того что бы люди живущие в Сибири и на Севере (т.е. работники нефтедобывающих компаний и компании на Г начиинающейся и на М заканчивающейся:)) могли нормально телек смотреть и интернетом пользоваться.
Окупаются они нормально - цена на нефть выросла, углеводороды качаются, производительность труда не снижается.  

[ATN]

Всё же не понятно про загрузку спутников.

http://www.itelsat.info/viewtopic.php?t=15383

В связи с отсутствием свободной спутниковой полосы в часы пик на платформе Экспресс АМ22, отсутствия возможности расширения (свободной полосы на всем спутнике просто нет) ...

Там же

Авария на АМ11 всем подгадила. ГПКС задействовал даже тот резерв, который задействовать и не собирались. Теперь, до появления у них спутников АМ33, АМ44 и АМ55, видимо, говорить о свободной полосе пока что не придется.

[Старый]

Классические российский замкнутый круг. Кругом засада...   Прямо хоть варягов зови для управления ГПКС.

Варягов звать не надо, они уже тут. Поэтому интернет в подмосковье и качают через Интелсат, а наши сосут лапу.

[Сверхновый]

Кстати спутник тяжелый (больше 4-х тонн) Intelsat 604 светит на Россию. Видимо его запустили, чтоб русским в аренду транспордеры сдавать. Так спутник висит почти пустой. Почему так? Объяснить кроме как искусствеными палками с трудностями лицензирования вещания невозможно.

Батюшки! 604-й ещё жив! 16 лет на орбите. Это ж каменный век - стабилизация вращением. Чего ещё с такими старыми гробами делать кроме как русским сдавать...

Прошу прощения, хотел сказать, Intelsat 904 в позиции 60Е. Запущен 23 февраля 2002 года. Тяжелый спутник 4,5 тонны. Восточный луч казахи активно используют, а западный российский пустует - это по поводу нехватки транспордеров.

[Humorist]

>>>> 12 активных стволов, но по 72 МГц каждый, а это уже 24 стандартных спутниковых стволов по 36 МГц. <<<<<

вот этого не надо. для двух несущих back-off = 3 dB - это половина мощности.
т.е. выгоднее гонять два танспондера по 36МГц в режиме насыщения, чем один 72МГц в линейном режиме.

Тоже самое я могу сказать и про ствол в 36 МГц, сейчас почти все стволы используются в многосигнальном режиме, следовательно их используют в линейном режиме, если вы конечно не выкупили весь ствол для себя и используете его в TDMA,
к тому же на Казсате используются УМ с линеаризаторами, которые увеличивают линейный участок до 2 дБ, т.е. по сравнению с другими аппаратами без линеаризаторов, падение вых. мощности при многосигнальном режиме не 3 дБ а 1-1.5 дБ это конструктивная особенность современных транспондеров Alcatel.
но я могу с Вами согласиться в том, что энергетикой в транспондере 36 МГц, легче управлять и использовать, чем энергетикой размазанной на 72 МГц.
Иными словами я бы сказал еще то, что наш ствол 72 МГц с ЭИИМ 53 дБВт можно сравнить с со сволом 36 МГц с ЭИИМ 50 дБВт.

[Humorist]

Не нужны тяжелые, потому что не можем загрузить до конца, а загрузить не можем из-за извечного российского разгильдяйства и мздоимства. Малые тоже не нужны, потому что экономически не выгодны и проталкиваются разгильдяями и мздоимцами, которые пекутся только ро своих интересах.  

   
 :wink:

Уважаемый, почему такие слова по отношению к тем кто производит малые КА, они же их не насильно делают и впихивают как кислые пироги с капустой, ведь на этот сегмент КА есть реальный спрос, и их реально покупают! я не стал влезать в дискусию по поводу экономической эффективности, но мое мнение данные КА являются выгодным проектом, если его качественно просчитать! Например Казсат, точно не будет убыточным и он вернет затраты на свое производство и эксплуатацию через 3-5 лет, а САС его 10, следовательно последующие лет 5 (если протянет) он будет приносить чистую прибыль, т.к. ремонтировать его не надо, пыль протирать тоже, затраты только на комплекс управления и мониторинга, это около $1 млн. в год, а ежегодные затраты казахских операторов на аренду орбитально-частотного ресурса около $40 млн. так что если Казсат заберет на себя хотябы 50% операторов (а это реально), то они не будут в накладе.

неоднократно говорилось, что для малых государств нет необходимости в больших спутниках, им достаточно небольшого, чтобы быть независимыми от иностранных операторов. это вопросы независимости и суверенитета государств (например Монголии, Венесуэллы, Нигерии - это те государства которые реально хотят заказать себе собственных малый КА)

[Старый]

Уважаемый, почему такие слова по отношению к тем кто производит малые КА, они же их не насильно делают и впихивают как кислые пироги с капустой,

Ну уж не знаю... Но ЦиХ свой Диалог так пихал, так пихал... А он не впихнулся...

ведь на этот сегмент КА есть реальный спрос, и их реально покупают!

Это кто же? Это где же?

я не стал влезать в дискусию по поводу экономической эффективности, но мое мнение данные КА являются выгодным проектом, если его качественно просчитать!

Дык ведь ваше мнение может и не совпадать с мнением тех кто покупает спутники. А они ведь качественно считают.  

Например Казсат, точно не будет убыточным и он вернет затраты на свое производство и эксплуатацию через 3-5 лет,

Ну вы даёте! Кому это он вернёт? Неужто казахи заплатят Росси за израсходованный Протон? Который один только стоит вдвое больше чем казахи заплатили за весь Казсат. И насколько я понял хруники вложили в Казсат и свои и государственные деньги т.к. заплаченая казахами сумма не окупила изготовление спутника.
 То есть казахи то свою ничтожную плату может и окупят, но реальная то стоимость спутника хрен окупится. А был бы на его месте большой спутник он бы окупился. Причём пару раз.

неоднократно говорилось, что для малых государств нет необходимости в больших спутниках,

Неоднократно говорилось что аренда каналов на больших спутниках ЭКОНОМИЧЕСКИ выгоднее содержания своего маленького спутника.

им достаточно небольшого, чтобы быть независимыми от иностранных операторов.

Вопрос о независимости это вопрос политический. Экономика тут не при чём. Да, за независимость приходится платить. Но это никак не значит что малые спутники экономически выгоднее больших.

это вопросы независимости и суверенитета государств (например Монголии, Венесуэллы, Нигерии - это те государства которые реально хотят заказать себе собственных малый КА)

Получается ставка на страны-изгои, к тому ж нищие. Думаете такой бизнес будет прибыльным?

[mescalito]

Humorist теперь вам придется все таки в экономику влезть. Предъявите пожалуйста свои аргументы. А то тут всего один эксперт по экономической оценке - уважаемый Новый. Какие могут быть еще доводы в пользу малых КА.

[Сверхновый]

Humorist теперь вам придется все таки в экономику влезть. Предъявите пожалуйста свои аргументы. А то тут всего один эксперт по экономической оценке - уважаемый Новый. Какие могут быть еще доводы в пользу малых КА.

Логика только одна - поддержка отечественного производителя.

Если разрушить монополию ГПКС, который стидит на группировке спутников как собака на сене...
Если не финансировать из госбюджета доставку сигнала устаревшими радорелейками...
Если убрать административные препоны для аренды транспордеров у иностранных вещателей...
... то конец придет группировке малых спутников. Не выдержит она честной конкуренции.

В общем, то, что государство поддерживает отечественного производителя - это хорошо. Даже не в экономике дело: есть рабочие места, сохраняются технологии. Проблема в другом: поддержка - поддержкой, но и результат работы должен быть виден! Почему ГПКС не интересует вещание для частных пользователей? Это болеее чем актуально. Такую огромную территорию страны невозможно всю покрыть эфирным вещанием, не говоря уже о кабельном ТВ.

[Sattel]

2 Humorist

Речь шла о ТВ-вещании. ТВ-вещание в цифровом формате как раз и занимает 36МГц. если вы берете "узкий" транспондер, то можете его использовать на 100% по мощности и обеспечить direct to home. Если "широкий", то впихивая две несущие вы теряете на back-off. т.е. эффективность использования транспондера снижается. вспомните характеристики Казасат в моно- и мульти- режимах. как раз в два раза.

[Sattel]

всем про экономику

ничего сверхестественного в экономике нет.
- берете ВСЕ расходы
    - едииновременные ( спутник, запуск, страховки и пр.)
    - берете операционные расходы ( ЦУП, аренда, зарплта, % кредита и пр. )
- строите график затрат нарастающим итогом по месяцам.
- строите прогнозируемый график поступлления денег от загрузки трансполндеров по месяцам.
- складвываете (или вычитаете) графики и получаете график доходности проекта опять же по  месяцам. точка перехода через ноль как раз и будет срок окупаемости проекта.
- изменяя цены на аренду транспондеров получает несколько графиков... вот и выбирайте.

сложно? да ничуть! любой проект так считается. самое сложное - прогноз доходов.

[mescalito]

Sattel так обобщенно про экономику мы уже говорили да и в прессе найти можно, а вы бы каждый пункт раскрыли.

 И в реальных ориентировочных цифрах. Весь спор то как раз в них.

Все бы сразу увидели слабые места малых и тяжелых спутников. А так можно долго рассуждать. Приведите пожалуйста конкретные аргументы.

[Humorist]

Старый, я не буду с вами спорить, что лучше что хуже, т.к. и большие спутники необходимы и малые имеют право на жизнь!
по поводу востребованности это сегмента... можете поверить можете ухмыльнутся, но спрос есть, в томже ЦиХе малыми аппаратами реально интересуются некоторые малые государства, и это не праздный интерес, а на уровне реальных переговоров призидентов этих государств и руководства ЦиХ.
если вы мне скажете что Венесуэлла - нищее государство, которое является одним из ведущих нефтяных государств мира и занимает почти треть всего нефтяного рынка США, то это ваше право, но вы так же знаете наверное кто такой Чавес и как он относится к США, так вот чтобы чувствовать себя независимым от США в области спутниковой связи, им не помешает свой спутник... и таких государств хватает... Вы скажете нахер им Хруничевский спутник, если могут заказать у Алкатела или Астры, все дело в цене и комплексности, просто Хруники могут решить всю задачу целиком и самостоятельно, т.е. у них есть своя ракета и площадки на космодроме и большой опыт комерческих запусков, в другом случае надо по отдельности заказывать спутник, у других ракета-носитель, потом соглосовать эти компании по интерфейсам и системам отделения КА и кучу всяких других деталей что в итоге выливается в кругленькую сумму и временные затраты.
Еще раз повторюсь, все имеет право на жизнь, что не портит и не убивает чужие жизни, а Казахи молодцы, за дешево сделали себя космической державой, а почему россия платила за казахские амбиции, это вопрос не ко мне...