Отечественные спутники связи

Автор mescalito, 12.12.2006 18:10:19

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Sattel

>>>>Вообще практически все крупные проекты глобальных спутниковых систем находятся на грани банкротства (Iridium, Globalstar, ORBCOMM). Они держаться только засчет государства. Когда в США ураган Катрина завалил кучу вышек сотовой связи, американы наконец признали нужность спутниковой телефонии (часть системы купило минобороны).

Как я понимаю указаный спутники относятся к мелким (меньше тонны). И вот их хозяева почемуто какраз и ошиблись. А вот про банкротство крупных "телефонных" спутников типа Гаруды или Турайи я чтото не слышал... <<<<<

неудачный пример.
Iridium - это система с 10% резервом на орбите. (66+6) их нельзя рассматривать как малые спутники. Они оптимизированы в рамках системы.
http://www.alphatelecom.ru/iridium/index.htm

Thyraya - это то же специализированный борт, заточенный под определенный сервис.

сравнивать надо спутники одинаковые по функционалу.

mescalito

Соглашение 1993 года защищало интересы всех западных Launch Service Provider.
"Proton LVs could not be sold commercially for less than 7.5 percent below the lowest offer from Western LSPs (Launch Service Provider)"
Напоминаю второй абзац указывает что ограничения были
U.S. State Department decided to allow the bilateral quota agreement limiting the number of commercial launches on the Proton to expire.

Про банкроство

Источник COMSTAC, документ 2006 Commercial Space
Transportation Forecasts читайте. Легко можно найти через Гугл.

Iridium
 
In the aftermath of Hurricanes Katrina and Rita on the Gulf Coast, Iridium reported a 3,000- percent increase in traffic and a 500-percent increase in subscribers in the region. The Defense Department, which signed a twoyear, $72-million contract with Iridium in 2000, which has since been extended several times, remains a major customer for the company.
Думаю что про то что Iridium обанкротился не надо доказательств приводить.  

GlobalStar

Globalstar, Inc., previously Globalstar LLC, was created in April 2004 when Thermo Capital Partners LLC bought most of the assets of the original Globalstar, LP, which filed for Chapter 11 bankruptcy protection
in February 2002. (The company converted from a limited liability company to a corporation in March 2006.)

ORBCOMM

After shipping over 20,000 units (имеется ввиду комуникаторов), ORBCOMM filed for U.S. Bankruptcy Court protection in September 2000. A new firm, ORBCOMM Holdings LLC, bought ORBCOMM's assets in April 2001 and currently operates the system under the ORBCOMM name.

Каждая из этих компаний была реорганизована из-за угрозы банкротства.

И вообще не для этого создавалась тема.
Информация должна быть доступна!

mescalito

Старый, оправдываться не буду. Так как не являюсь сторонником малых спутников. Скорее наоборот, так как точно знаю что НИИ Машиностроения (головной разработчик всех ДМТ) уже давно имеет апогейный ДМТ не уступающий по характеристикам зарубежным R-4D-11 (HS601,HS702), S400-20 (SpaceBus 4000 C3) TR-308 (AS-5000) и др. А аргументы свои я привел потому что это действительно основные аргументы  сторонников малых спутников (как политические, так экологические и экономические (Новый, !респект! хорошо вы меня припечатали ;))) и они активно часто упоминаются в нашей прессе. Я хотел выяснить причину почему имея колосальный опыт в производстве орбитальных станций, межпланетных аппаратов и спутниках связи наши фирмы не заявляют о проектах тяжелых КА тонн эдак под 6 (стартовая масс на ГПО).
Как я уже ранее я писал, что нужна золотая середина, если кто не помнит. Но считаю что для России необходимы большие спутники. Если какая-нибудь страна хочет быть независимой от крупных зарубежных компаний спутниковой связи и не брать в аренду несколько транспондеров , то она предпочтет скорее малый спутник за небольшие деньги, но полностью свой. Даже Зимбабве хочет быть космической державой.  

Экспресс на ГСО 2600 кг это выше среднего, но это предел. Западные КА достигают трех тонн иболее на ГСО.
Допустим сделали платформу с апогейным ЖРД и этот КА запускают Протоном-М. И его масса 5190 кг (мах для Протона на ГПО). 2010 кг на довыведения итого масса на ГСО - 3181 кг.
Если же запускать Зенитом-SL, то масса КА 6000 кг (мах для Зенита-SL на ГПО), топливо для довыведения 2322 кг, масса на ГСО 3678 кг.
А если Атлас-5-551 будет выводить то КА-6865 кг (мах ДЛя Атласа-551), топливо 2657 кг, КА на ГСО 4208 кг.

Интересно сколько же транспондеров в каждый из этих вариантов можно установить.
Кто-нибудь обладает информацией про массу одного трансподера и среднюю долю полезного груза для больших спутников ГСО. Может вы Новый? Вы же вроде как в теме. Я думаю процетов 15-25% от массы КА на ГСО.

И еще масса Экспрессов на ГСО 2600 кг, но почему же количество транспондеров там меньше чем на западных КА на платформах  HS601, HS702, SpaceBus 4000 C3 и других с аналогичной массой на ГСО.
Информация должна быть доступна!

Старый

ЦитатаИ еще масса Экспрессов на ГСО 2600 кг, но почему же количество транспондеров там меньше чем на западных КА на платформах  HS601, HS702, SpaceBus 4000 C3 и других с аналогичной массой на ГСО.
Примерно потому же почему Жигули хуже Мерседеса.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

ЦитатаИнтересно сколько же транспондеров в каждый из этих вариантов можно установить.
Кто-нибудь обладает информацией про массу одного трансподера и среднюю долю полезного груза для больших спутников ГСО. Может вы Новый? Вы же вроде как в теме. Я думаю процетов 15-25% от массы КА на ГСО.
В очень первом приближении сухая масса геостационарного спутника связи распределяется примерно так:
-энергоустановка - 50%
-конструкция, двигательная установка, терморегулирование и прочее "железо" - 23%
-целевая аппаратура вместе со всей прочей электроникой - 25%.

 Судить только по количеству транспондеров неправильно. Транспондеры могут иметь разную мощность. Естественно более мощных транспондеров будет меньше. Судить надо по суммарной мощности транспондеров. Она наиболее полно характеризует "качество" спутника.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Sattel

Старый, надеюсь вы не будете отрицатеь, что используя более совершенную электронику с меньшим потреблением энергии можно:
- увеличить число транспондеров при той же массе борта
- уменьшить массу аппарата при сохранении числа и мощности транспондеров.

Старый

ЦитатаСтарый, надеюсь вы не будете отрицатеь, что используя более совершенную электронику с меньшим потреблением энергии можно:
- увеличить число транспондеров при той же массе борта
- уменьшить массу аппарата при сохранении числа и мощности транспондеров.
Можно. Поэтому определяющим параметром служит не число или масса транспондеров а их СУММАРНАЯ МОЩНОСТЬ.

 Вы понимаете: если на одном аппарате стоят 80х50-ваттных транспондеров, а на другом 40х150-ваттных то мы не можем утверждать что второй хуже потому что на нём транспондеров меньше?

 Именно излучаемая мощность делённая на массу аппарата будет служить критерием его совершенства, а не количество транспондеров.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Humorist

Цитата
ЦитатаСпрошу сегодня или на неделе у народа с НПО, неужто хоть какая-то видимость перспективы с негерметичным коммерческим стационаром на Экспресс-1000 наметилась. Интересно.
Спросите. Потому что есть слухи что дело сдвинулось с мёртвой точки. Типа заказаны спутники на этой платформе для федеральных нужд за счёт бюджета. А создав платформу на казённые деньги красноярцы уже потом будут продавать её комерсам как и делают все производители спутников в мире.

какой вы не последовательный, когда хруники за чужой счет (большую часть казахские) делали свою платформу, к вам подойти было опасно вы фантанировали желчью и гноем, а тут когда за бюджетные (типа ваши и мои, если конечно вы платите налоги) то тут вы растаяли в блаженстве.

хотя впадать в словесную перепалку с вами у меня нет никакого желания, смысла в этом нет, вас не перевоспитать, а я своего мнения не изменю.
при этом меня совершенно не задевает, что вы не любите ЦиХ, это ваше право, просто хочется сказать, что нельзя всех равнять под одну гребенку, там много нормальных и современных людей.
кстати я в хруне уже не работаю...
С. Все слова произнесенные мной, являются моим ЛИЧНЫМ мнением!!!

Humorist

ЦитатаВы понимаете: если на одном аппарате стоят 80х50-ваттных транспондеров, а на другом 40х150-ваттных то мы не можем утверждать что второй хуже потому что на нём транспондеров меньше?

Именно излучаемая мощность делённая на массу аппарата будет служить критерием его совершенства, а не количество транспондеров.

не совсем соглашусь с таким критерием, потребителю всеравно какова масса КА.
для него главное это ЭИИМ (мощность), Добротность приемной системы и общая пропускная способность (общая полоса частот)
иными словами есть такое понятие как ППМ (плотность потока мощности), каторая характеризует ЭИИМ и СПМ (спектральная плотность мощности) где взаимосвязана энергетика и частота. я уже не говорю про параметры ЛБВ такие как SFD и потом IBO и OBO, без знания всего этого вы не сможете расчитать параметры земной станции, которая сможет работать через ваш спутник и перегонять те потоки информации с заданным качеством, которые нужны потребителю. надо смотреть шире.
ну и наверное не секрет, что энергетические возможности спутника напрямую зависят от возможности служебного борта дать эту энергетику.
к вашему примеру ПН (полезной нагрузке) 80стволов по 50 Вт, тока для усилителей мощности на ЛБВ при КПД 55% потребуется 7280Вт плюс энергия для приемников и блока управления и все это вытекает в 7.5 кВт тока на ПН! во втором случае 40х150ВТ и того больше 10920 Вт тока на УМ, вывод: чтобы делать такие КА нужно иметь соответствующую платформу, которых у нас нет.
С. Все слова произнесенные мной, являются моим ЛИЧНЫМ мнением!!!

Новый

ЦитатаЯ хотел выяснить причину почему имея колосальный опыт в производстве орбитальных станций, межпланетных аппаратов и спутниках связи наши фирмы не заявляют о проектах тяжелых КА тонн эдак под 6 (стартовая масс на ГПО)
Вам же говорят, НПОПМ заявило о проекте Экспресс-2000,
весом 3 и более тонны (на ГСО), САС 15 лет, 70-75 стволов, 15 киловатт на конец САС.

Проблема в том, что единственный потенциальный заказчик (ГПКС)  не осилит такой аппарат, т.к. его финансовое положение плачевно. Сейчас он активно влезает в новые долги по Экспресс-АМ33 и -АМ44, а также в эпопею с "малым" МД.

И еще. Что на что делить - мощность на массу или ширину пропускания на массу.
Мне кажется, что делить нужно ПЛОТНОСТЬ ПОТОКА МОЩНОСТИ данного КА на его СТОИМОСТЬ  на орбите.
Плотность потока мощности - параметр, учитывающий и мощность и спектр. А стоимость - параметр, учитывающий затраченное БАБЛО  :wink:
Новый дождался Старого.

Sattel

>>>ПЛОТНОСТЬ ПОТОКА МОЩНОСТИ данного КА на его СТОИМОСТЬ на орбите. <<<<<

это можно принять с натяжкой.
плотность потока зависит еще и от характеристик передающей антенны на борту. можно ведь обеспечить высокую плотность потока мощность, но на ОЧЕНЬ ограниченной территории.

Feol

В самом первом приближении, наилучший критерий совершенства, все же, излучаемая мощность/массу КА. Ну, могут быть там доп. факторы, типа каких-то требований, приводящих к громоздким и тяжелым антеннам и т. п. Но это уже вторично.

А почему Экспрессы по этому критерию хуже, чем у них - так это же герметичный Жигуль <-> открытый мерс  :)
Человек - лишь пылинка в яростном вихре судьбы...

Сверхновый

Только с одной позиции 13е идет более тысячи ТВ каналов самых разных стран: итальянцы, немцы, арабы, испанцы, турки, и многих других, и даже китацы и индийцы, хотя они живут в другой части света.
На этом фоне российское сат-вещание выглядит очень бледно, при том, что у нас есть свои собственные спутники с пустующими транспордерами. Такое ощущение, что там, на верху, вопросы сат-вещания никому не интересны, главное освоение бюджета. Тогда все встает на свои места: легкие спутники дешевле - больше денег остается в карманах чиновников. Совсем не запускать тоже нельзя - иначе другие вещатели отберут пустующую орбитальную позицию.

Старый

Цитатакакой вы не последовательный, когда хруники за чужой счет (большую часть казахские) делали свою платформу, к вам подойти было опасно вы фантанировали желчью и гноем, а тут когда за бюджетные (типа ваши и мои, если конечно вы платите налоги) то тут вы растаяли в блаженстве.
Я ни слова не сказал об источниках финансирования создания Казсата. Я фонтанировал жёлчью про источники финансирования Монитора. А также про одиночный запуск Казсата на Протоне.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Цитата
ЦитатаИменно излучаемая мощность делённая на массу аппарата будет служить критерием его совершенства, а не количество транспондеров.
не совсем соглашусь с таким критерием, потребителю всеравно какова масса КА.
Если вы заметили я сказал что это критерий технического совершенства а не экономической эффективности. Естественно потребитель будет выбирать тот аппарат где ватт излучаемой мощности (мегагерц полосы, 1 штука транспондера) обойдётся ему дешевле. А сколько аппарат весит или сколько на нём транспондеров потребителю побоку.


 Однако всегда получается что чем больше спутник тем дешевле на нём ватт, мегагерц, ствол и т.д. Поэтому потребители выбирают большие спутники.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Цитата
ЦитатаИменно излучаемая мощность делённая на массу аппарата будет служить критерием его совершенства, а не количество транспондеров.
ну и наверное не секрет, что энергетические возможности спутника напрямую зависят от возможности служебного борта дать эту энергетику.
к вашему примеру ПН (полезной нагрузке) 80стволов по 50 Вт, тока для усилителей мощности на ЛБВ при КПД 55% потребуется 7280Вт плюс энергия для приемников и блока управления и все это вытекает в 7.5 кВт тока на ПН! во втором случае 40х150ВТ и того больше 10920 Вт тока на УМ, вывод: чтобы делать такие КА нужно иметь соответствующую платформу, которых у нас нет.
Если вы заметили я говорил об ИЗЛУЧАЕМОЙ мощности. Если спутник излучает меньшую мощность чем суммарная мощность всех установленых на борту транспондеров, то при чём тут я?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

mescalito

Как говорилось в одном фильме "дешевые проекты нам не нужны с них украсть нечего" поэтому они скорее будут делать малые аппараты и много, чтоб общая сумма контракта была большая и впечетляющая. А сколько будет  сделано этих КА неважно главное как уже здесь говорилось бюджет освоить.

Кто-нибудь может дать ссылку на анонс Экспресса-2000. Хочется почитать про него по подробнее. А это НПО ПМ сайт поменяло.

Новый а почему вы решили что единственный потенциальный заказчик тяжелых отечественных КА это ГПКС. Вы не верите что их будут покупать иностранцы?
Информация должна быть доступна!

Старый

Ещё об эффективности больших и малых спутников на примере Казсата.
 Насколько я понимаю до сих пор казахские операторы спутниковой связи арендовали каналы на больших спутниках. И сейчас они вроде не горят желанием перебираться на "маленький но свой"? Видать не очень это экономически выгодно?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

ЦитатаНовый а почему вы решили что единственный потенциальный заказчик тяжелых отечественных КА это ГПКС. Вы не верите что их будут покупать иностранцы?
В то что иностранцы будут покупать российские спутники верится с трудом. По крайней мере до тех пор пока они не продемонстрируют свои характеристики. Тогда может быть. Но заказать ни разу не летавший спутник - это врядли.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Feol

Скорее всего, просто конкретные люди пригрелись на конкретных местах рядом с арендованными каналами. Что-то там им, как обычно, капает, вставать неохота...
Человек - лишь пылинка в яростном вихре судьбы...