Отечественные спутники связи

Автор mescalito, 12.12.2006 18:10:19

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

А.Коваленко

Лет 10-15 назад была масса публикаций, что на фиг никому не нужны тяжелые аппараты на ГСО. Что теперь все нормальные люди делают легкие КА и прекрасно себя чувствуют. И только чудаки из НПОЭ предлагают делать тяжелые и сверхтяжелые КА. Но прошло время и маятник качнулся в другую сторону.

Reader

ЦитатаИнтересно, как у Энергии с заказами на Ямалы? В том смысле, что у них, если я правильно понимаю, есть тяжелые Ямал-200 и легкие Ямал-100. Кто реально оказался востребованее из них?
200-е и 100-ый могли бы боксировать в одной весовой категории. Но все они - из одного клуба, а поэтому до сих пор помогают друг другу... Заказ выполняется на 300-е - ну а они могли бы (в той же весовой категории, но не нокаутом или нокдауном - по очкам) вышеназванных осилить - так как количество стволов раз от раза возрастает (сообразуясь конечно  с реальными потребностями в них).

Старый

Цитата2 Старый
Правильно. деньги считать надо.
Если ты мебель раз в десять лет перевозишь - арендуй машину.
Если каждый день - свою купи.
Но зачем Камаз с прицепом покупать, если возить в нем нечего будет?
Вы когда-нибудь видели чтобы дальнобойщики ездили на Газелях? Если у вас нет грузов на целый Камаз то выгоднее арендовать угол в контейнере чем гонять Газель.

ЦитатаКонечно приоводителям спутников выгоднее продать большой аппарата, чем маленький. Но покупатель то свою голову иметь должен...
Наоборот. Продавать много маленьких спутников производителям гораздо выгодней чем дин большой. Но ситуация на рынке диктуется потребителями а не производителями. В цивилизованых странах, естественно.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

ЦитатаЛет 10-15 назад была масса публикаций, что на фиг никому не нужны тяжелые аппараты на ГСО. Что теперь все нормальные люди делают легкие КА и прекрасно себя чувствуют.
Это писали дилетанты которым какраз тогда вдруг разрешили болтать.
 Кстати, и НК одно время увлекались всеобщей химерой "малых спутников".
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

А.Коваленко

Цитата
ЦитатаЛет 10-15 назад была масса публикаций, что на фиг никому не нужны тяжелые аппараты на ГСО. Что теперь все нормальные люди делают легкие КА и прекрасно себя чувствуют.
Это писали дилетанты которым какраз тогда вдруг разрешили болтать.
 Кстати, и НК одно время увлекались всеобщей химерой "малых спутников".
Ты неисправим :-)
Я на 10 000% уверен, если бы кто-то выступил с агитацией за тяжелые и сверхтяжелые платформы, то ты и их назвал бы дилетантами  :D

SergKiv

Цитата
ЦитатаЛет 10-15 назад была масса публикаций, что на фиг никому не нужны тяжелые аппараты на ГСО. Что теперь все нормальные люди делают легкие КА и прекрасно себя чувствуют.
Это писали дилетанты которым какраз тогда вдруг разрешили болтать.
 Кстати, и НК одно время увлекались всеобщей химерой "малых спутников".

Так NASA, вроде бы, сейчас очень активно продвигает идею малых спутников. Они что от нас на 10 - 15 лет отстали??? :roll: :shock:

Старый

ЦитатаТы неисправим :-)
Я на 10 000% уверен, если бы кто-то выступил с агитацией за тяжелые и сверхтяжелые платформы, то ты и их назвал бы дилетантами  :D
Но мне было бы очень трудно. Мне бы тыкали реально летающими спутниками, графиками роста массы... А с фактами спорить трудно... :(
 А что могут представить сторонники мелких спутников? Поэтому мочить их легко. Я же не китайский пионер чтоб создавать самому себе трудности. :)
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

ЦитатаТак NASA, вроде бы, сейчас очень активно продвигает идею малых спутников. Они что от нас на 10 - 15 лет отстали??? :roll: :shock:
Продвигает идею малых а запускает большие. Не иначе чтото в консерватории не так? ;)
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Хорошее название темы... :(
 Вот значить китайцы уже сделали свой эквивалент платформ 601НР, 2100АХ, 1300, 4000.
 А наш где? Ауууу!!! Не отзывается... :(
 А ведь вроде Китай и не пионер космонавтики и даже не "энергетическая империя"... :(
 Может чтото в консерватории не так?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Новый

На самом деле у НПО ПМ как раз анонсированы разные платформы и малая (средняя по-нашему) Экспресс-1000 и тяжелая Экспресс-2000. На Э-1000 даже, вроде, есть пара контрактов. Все они без извратов с плазмой, малой тягой и довыведением, т.к. заточены под Протон или Союз-2.
Экспресс-АМ33 и -АМ44 это серийные аппараты аналогичные предыдущим:  -АМ22, -АМ11, -АМ2, -АМ3.
Для такой страны как Россия при фактической монополии ГПКС и государства малые аппараты неактуальны и экономически неэффективны (просчитывалось многократно). Любые проекты в этом направлении "дурно пахнут" и аргументируются только необходимостью иметь мифическую "гибкость". А вот продать малый КА на сторону - Ирану, Эфиопии, Монголии или Казахстану - тема правильная, только продавать нужно не в убыток.
И еще - политика в этой сфере ДИКТУЕТСЯ операторами, а значит в нашем случае полубанкротом ФГУП "Космическая Связь", которое и свои-то имеющиеся спутники не может загрузить на 70%, даже после аварии на АМ11.
Новый дождался Старого.

Sattel

2 Старый
Я ведь писал - "покупатель то свою голову иметь должен..."
вот покупатель и должен посчитать, что ему выгоднее - арендовать или покупать, и что покупать.

Проекты типа КазСат - не в счет, это не коммерческие проекты, деньги здесь никто не считал.

mescalito

По прогнозам американского комитета по коммерческим перевозкам (вольный перевод) с 2006 по 2015 года спектр масс коммерческих запусков спутников на ГСО выглядит так:

до 2200 кг - 11%, 2,2 КА в год
2200-4200 кг - 29%, 6,1 КА в год
4200-5400 кг - 39%, 8,1 КА в год
свыше 5400 кг - 21%, 4,4 КА в год

Конечно вроде бы запустил большой аппарат раздал каналы в аренду и сиди подсчитывай прибыль, но это только на первый взгляд.
В реальности все не так безоблачно.

Но у тяжелых КА есть несколько серьезных недостатков.

1. Допустим компания имеет несколько тяжелых спутников. Хотя надежность сейчас достаточно высокая, но если вдруг какая-нибудь случайность выведет из строя один из этих спутников (сверх мощные продолжительные магнитные бури, метеориты и т.п.), то эта компания потеряет значительную часть активов, а следовательно и прибыли. Владеть только тяжелыми спутниками это все равно что класть все яйца в одну корзину.

2. Стоимость среднего современного КА на орбите около 250-300 млн. $. А как известно свои деньги сейчас никто не вкладывают обычно берут кредит, который надо выплачивать. А для создания надежной системы необходимо иметь резервные КА. А это может позволить только крупные компании с поддержкой государства.

3. Собирают тяжелый КА больше года, в среднем 20 месяцев. Запущенный полностью исправный КА приносит более 100 млн.$ дохода с которого надо еще после уплаты налогов и всяких издержек необходимо еще и проценты по кредиту платить. Окупаются тяжелые спутники долго еще и потому, что из-за высокой стоимости и перенасыщения рынка космической связи многие тяжелые КА загружены не полностью (не все каналы сданы в аренду). Отсюда вывод что оборачиваемость средств - низкая.

Все эти недостатки есть и у малых КА (до 2200 кг), но в существенно меньшем масштабе. А главное - окупаются они быстрее. Это и есть та самая гибкость про которую все говорят. Малые геостационарные КА позволят  эффективнее реагировать на изменение спроса. (некотрые компании (даже за рубежом) из-за неполной загрузки своих спутников находчтся на грани банкротства. ошиблись при расчете спроса).

Вообще практически все крупные проекты глобальных спутниковых систем находятся на грани банкротства (Iridium, Globalstar, ORBCOMM). Они держаться только засчет государства. Когда в США ураган Катрина завалил кучу вышек сотовой связи, американы наконец признали нужность спутниковой телефонии (часть системы купило минобороны).

С другой стороны общее количество запусков в год ограничивается ООН (экология, озоновый слой, космический мусор и все такое). Количество запусков коммерческих Протонов тоже ограничено (вроде по договору ОСНВ-2). Поэтому переход только на малые геостационарные КА невозможен по тем же экономическим причинам.

Необходима золотая середина.

Я считаю, что отечественные спутниковые платформы должны оснащаться апогейным двигателем, чтобы геостационарные КА могли  запускаться не только Протоном.
Информация должна быть доступна!

Gradient

ЦитатаКоличество запусков коммерческих Протонов тоже ограничено (вроде по договору ОСНВ-2).
Бред. Ограничено только спросом, производственными возможностями и некоторыми правовыми аспектами, весьма далекими от экологии и договора об ограничении стратегических наступательных вооружений.

ЦитатаЯ считаю, что отечественные спутниковые платформы должны оснащаться апогейным двигателем, чтобы геостационарные КА могли  запускаться не только Протоном.
И чем же, по-вашему, будут запускаться "отечественные спутниковые платформы с апогейным двигателем"? :D

P.S. Ну хоть бы книжку какую почитали...

Feol

В мою бытность на НПО ПМ что-то по платформе Экспресс-1000 дальше разговоров упорно не шло. Зашевелилась?
Человек - лишь пылинка в яростном вихре судьбы...

Новый

Цитата1. Допустим компания имеет несколько тяжелых спутников. Хотя надежность сейчас достаточно высокая, но если вдруг какая-нибудь случайность выведет из строя один из этих спутников (сверх мощные продолжительные магнитные бури, метеориты и т.п.), то эта компания потеряет значительную часть активов, а следовательно и прибыли. Владеть только тяжелыми спутниками это все равно что класть все яйца в одну корзину.
Слыхали про такую штуку, называется "СТРАХОВАНИЕ". Все нормальные коммерческие операторы страхуют свои КА на орбите как имущество. А еще есть другая клевая штука - страхование потери дохода. XXI век на дворе.

Цитата2. Стоимость среднего современного КА на орбите около 250-300 млн. $. А как известно свои деньги сейчас никто не вкладывают обычно берут кредит, который надо выплачивать. А для создания надежной системы необходимо иметь резервные КА. А это может позволить только крупные компании с поддержкой государства.
Стоимость тяжелого КА действительно доходит до $300 млн, а среднего, типа Экспресс-АМ, $100-$150 млн. Действительно, они зачастую создаются на кредитные деньги (где-то по ставочке 4%-6% годовых). А для создания надежной системы не нужны резервные КА, нужны резервные ТРАНСПОНДЕРЫ. Поддержка государства (на примере ГПКС) приносит только вред. Такие супер-операторы как Интелсат, Евтелсат, Панамсат, СЕС Астра не имеют прямой господдержки.

Цитата3. Собирают тяжелый КА больше года, в среднем 20 месяцев. Запущенный полностью исправный КА приносит более 100 млн.$ дохода с которого надо еще после уплаты налогов и всяких издержек необходимо еще и проценты по кредиту платить. Окупаются тяжелые спутники долго еще и потому, что из-за высокой стоимости и перенасыщения рынка космической связи многие тяжелые КА загружены не полностью (не все каналы сданы в аренду). Отсюда вывод что оборачиваемость средств - низкая.
Уплата процентов по кредитам это и есть издержки, а налоги - потом. Оборачиваемость низкая? Вы противоречите сами себе - поделите Ваши $300 млн затрат на $100 млн в год. Недогруз + страхование + издержки, итого 4-6 лет. В сравнении с другими типами бизнеса - нормальная окупаемость. И она тем выше, чем тяжелее КА.
ЦитатаС другой стороны общее количество запусков в год ограничивается ООН (экология, озоновый слой, космический мусор и все такое). Количество запусков коммерческих Протонов тоже ограничено (вроде по договору ОСНВ-2). Поэтому переход только на малые геостационарные КА невозможен по тем же экономическим причинам.
Ну это уже просто галлюцинации...
Новый дождался Старого.

Humorist

Цитата
ЦитатаНу Казсат же заказали! (представляю, что сейчас тут начнётся  :) )
Дык чего тут начнётся? И так всё ясно: заказали казахи у хрунов. А нормальные люди у нормальных людей таких спутников не заказывают...

а что ты имееш против ЦиХа, или тут тока ты нормальный, а хруники и казахи типа помои?! в общем Старый как всгда, самый молодой и красивый а все остальные....

я совершенно согласен с Sattel и Feol по поводу размеров КА, сейчас музыку заказывают потребители, если требуется большой ресурс, то и строят большой аппарат, если небольшой, то можно построить малый аппарат... это тока гиганты типа Интелсата и Евтелсата могут строить гиганты по 80 транспондеров половина из который пустует и они не в накладе, т.к. если один КА убыточен, то 2 других отбивают эти убытки.

правильным будет иметь в России платформы позволяющие создавать аппараты как  под большое количество транспондеров так и под среднее-малое...
С. Все слова произнесенные мной, являются моим ЛИЧНЫМ мнением!!!

Humorist

ЦитатаХорошее название темы... :(
 Вот значить китайцы уже сделали свой эквивалент платформ 601НР, 2100АХ, 1300, 4000.
 А наш где? Ауууу!!! Не отзывается... :(
 А ведь вроде Китай и не пионер космонавтики и даже не "энергетическая империя"... :(
 Может чтото в консерватории не так?

китай хоть и не пионер, зато умеет хорошо учиться и подглядывать, а сейсас при этом имеет еще и колосальные бабки, которые уступают разве чтоа бюджету НАСА и то немногим...
т.ч. скоро не тока в спорте но и в космосе придется очень потесниться с ведущих позиций Америке и Европпе...
С. Все слова произнесенные мной, являются моим ЛИЧНЫМ мнением!!!

Humorist

ЦитатаНа самом деле у НПО ПМ как раз анонсированы разные платформы и малая (средняя по-нашему) Экспресс-1000 и тяжелая Экспресс-2000. На Э-1000 даже, вроде, есть пара контрактов. Все они без извратов с плазмой, малой тягой и довыведением, т.к. заточены под Протон или Союз-2.
Экспресс-АМ33 и -АМ44 это серийные аппараты аналогичные предыдущим:  -АМ22, -АМ11, -АМ2, -АМ3.
Для такой страны как Россия при фактической монополии ГПКС и государства малые аппараты неактуальны и экономически неэффективны (просчитывалось многократно). Любые проекты в этом направлении "дурно пахнут" и аргументируются только необходимостью иметь мифическую "гибкость". А вот продать малый КА на сторону - Ирану, Эфиопии, Монголии или Казахстану - тема правильная, только продавать нужно не в убыток.
И еще - политика в этой сфере ДИКТУЕТСЯ операторами, а значит в нашем случае полубанкротом ФГУП "Космическая Связь", которое и свои-то имеющиеся спутники не может загрузить на 70%, даже после аварии на АМ11.

при этом взять большой частотный ресурс у них практически не реально!!
случай из реальной практики: одной довольно большой региональной телеком. компании необходим был частотный ресурс для построения своей сети спутниковой связи, обратились в Газком - ответ - у нас нет свободного частотного ресурса.
обратились в ГПКС - ответ тотже... но потом через день звонок и человек вкрадчивым голосом говорит, что мы типа из компании Х слышали что вам нужен ресурс, мы можем его вам дать, цена такая-то, реально в районе 3-3.5 тыс гринов за 1 МГц... к чему я это, к тому что ГПКС спомощью государства и заказных нормативных документов и "законов" искусственно сделал себя монополистом на Российском рынке делает бабки на недешевом ресурсе довольно посредственных КА. (наверное это хорошо, но это реально тормозит развитие наземных сетей спутниковой связи)
/наверное не многие знают, что поставить земную станцию типа VSAT работающую через Экспресс НАМНОГО легче и ДЕШЕВЛЕ чем если она будет работать через иностранный КА, у которого цена 1 МГц намного дешевле, зато процесс регистации очень долгий и дорогой/
в общем таже история что и со спасением российского автопрома, задушим иностранные автомобили большими налогами и таможенными пошлинами, чтобы народ покупал наши ВАЗы...

у меня теперь вопрос, а что будет с ГПКС когда Россия реально войдет в ВТО, ведь там придется по уже честному воевать за место под солнцем, а именно за потребителем.
С. Все слова произнесенные мной, являются моим ЛИЧНЫМ мнением!!!

Humorist

ЦитатаВ мою бытность на НПО ПМ что-то по платформе Экспресс-1000 дальше разговоров упорно не шло. Зашевелилась?

Ну говорят, что на этой платформе хотят строить 2 вещательных спутника "Европа-1" и "Азия-1", говорят что вот-вот уже будет подписан контракт, но эти разговоры затянулись, против этого контракта выступает ГПКС, т.к. тогда практически все российские ТВ каналы переведут на эти аппараты и ГПКС лишится половины своих доходов.
С. Все слова произнесенные мной, являются моим ЛИЧНЫМ мнением!!!

Feol

А с чего ГПКС-то вдруг стало против? Или тут не оно заказчик?
Человек - лишь пылинка в яростном вихре судьбы...