Что надо было делать вместо Н1?

[Lev]

Alex_II писал(а):

Мы сами себя этими ЖД-габаритами загоняем в тупик, отсекая массу "вкусных" возможностей, и оправдываясь копеечной экономией.

Мы живем в конкретной стране с конкретной территорией и географией. И если мы хотим пускать тяжелые РН со своей территории-мы должны понимать некоторые вещи. Конечно, "вкусно" иметь космодром на экваторе. Но у России нет такой возможности. Конечно, вкусно делать 10-метровые диаметры рядом с космодромом, но у России нет такой возможности.
К тому же по большому счету эти супердиаметры и не нужны. Трехблочник  на 45-55т. с вожможностью быстрой трансформации при необходимости в 5-блочник на  80-100т - оптимальнейший вариант для России.

[Alex_II]

Строить серьезную космическую программу и опирать её на невосстановимые развалины ВМ-Т или на  полторы дохлые  Мрии как минимум глупость или мошенничество.
Строить новый космодром в России вместо Байконура и вводить ключевым элементом иностранный носитель-еще большая глупость или еще более наглое мошенничество.

Ну ВМ-Т старички, конечно, спора нет, но с них еще вроде как какой-то наш суборбитальник запускать собирались - так может не совсем уж невосстановимые? Тем более, что большая грузоподьемность и не нужна. Да и Мрию-2 достраивать когда-то все же нужно - бросить-то жалко, раз уж в 90е не уничтожили...
А чего уж такого криминального в том, чтобы купить какую-нибудь версию "Белуги" на базе аэробуса или боинга - если уж мы не в состоянии сделать это сами - извините, не пойму. Выводить свою ПН на Зенитах мы почему-то не не брезгуем - а он нынче тоже не наша ракета...  

Мы живем в конкретной стране с конкретной территорией и географией. И если мы хотим пускать тяжелые РН со своей территории-мы должны понимать некоторые вещи. Конечно, "вкусно" иметь космодром на экваторе. Но у России нет такой возможности. Конечно, вкусно делать 10-метровые диаметры рядом с космодромом, но у России нет такой возможности.
К тому же по большому счету эти супердиаметры и не нужны. Трехблочник на 45-55т. с вожможностью быстрой трансформации при необходимости в 5-блочник на 80-100т - оптимальнейший вариант для России.

Ага. Я бы даже добавил - "чиста конкретной  :wink: " Кстати, иметь космодром на экваторе (для коммерческих пусков, конечно) нам никто и ничто не запрещает - СиЛонч это наглядно доказал, да и Куру от экватора недалеко...
А про 10-метровые диаметры я и не заикался, хотя СССР эту задачу таки решил - причем дважды... Вот только водородная ступень все равно оптимальнее компонуется в диаметре 5м чем в 3,9... И возить ее как-то надо. Или вы сторонник того, что нам не только большие диаметры но и водород по большому счету не нужен?

[Виктор Левашов]

Да и развитие орбитальной инфраструктуры имхо есть плюс.

Чтобы создать орбитальную инфраструктуру, нужны тяжелые РН.
Чтобы создать тяжелые РН, нужны деньги.
Чтобы получить деньги, нужно чтобы на тяжёлые РН был спрос, и они были востребованы.
Спрос на тяжёлые РН будет, если будет орбитальная инфраструктура, которую нужно поддерживать и развивать.
Чтобы была орбитальная инфраструктура, её нужно создать.
Чтобы создать орбитальну инфраструктуру... см. пункт первый.

[SpaceR]

Выводить свою ПН на Зенитах мы почему-то не не брезгуем - а он нынче тоже не наша ракета...

"Не наша" - условность. Порядка половины комплектующих, включая движок 1 ступени и камера движка 2 ступени - из России. Без России Зенитов не будет.
А касательно "не брезгуем" - тоже неточно. Уже много лет никакие российские нагрузки на Зенитах не летают. Запускают только украинского производства "Целину-2" (под псевдонимом "Космос") по заказу МО РФ.  А "Наземный старт" - проект исключительно коммерческий, с основной ориентацией на ПГСО, как и СиЛонч.

[SpaceR]

... А вот водородная ступень - не знаю. Ее логичнее было бы сделать диаметром метров пять - а это уж точно в ЖД не влезет...
Мы сами себя этими ЖД-габаритами загоняем в тупик, отсекая массу "вкусных" возможностей, и оправдываясь копеечной экономией. Кстати, а как китайцы собираются возить блоки своих перспективных ракет, там же тоже диаметр пять метров намечается?

Пока ещё ничего "вкусного" не отсекли. Пока ж.д. ограничение было приемлемым - его использовали. Как только оно стало недопустимым - появились ВМ-Т и "Мрия".
Правда, это всё в прошлом... Как и водородные ступени. Имхо если бы возникла потребность их возить, сразу пошла бы ориентировка на ВМ-Т. А так он до сих пор ржавеет без работы...
Так что по сути железнодорожные ограничения ни при чем, сперва должны появиться водородные ступени.

[SpaceR]

Да и развитие орбитальной инфраструктуры имхо есть плюс.

Чтобы создать орбитальную инфраструктуру, нужны тяжелые РН.
Чтобы создать тяжелые РН, нужны деньги.
Чтобы получить деньги, нужно чтобы на тяжёлые РН был спрос, и они были востребованы.
Спрос на тяжёлые РН будет, если будет орбитальная инфраструктура, которую нужно поддерживать и развивать.
Чтобы была орбитальная инфраструктура, её нужно создать.
Чтобы создать орбитальну инфраструктуру... см. пункт первый.

Тоже ряд неточностей в логике рассуждений.
"Чтобы создать орбитальную инфраструктуру, нужны" прежде всего потребность в ней и соответствующая финансовая поддержка. Если бы они были, первую очередь можно было бы "склепать" и пусками Протонов. Кстати, такие планы реально были.
Кроме того, "орбитальная инфраструктура" уже де-факто существует - это МКС.
На первом этапе тяжелые РН как раз заменяют необходимость в орбитальной инфраструктуре, что имхо пока приемлемо, но нужно четко вычислить грань, за которой они становятс уже неэффективными по сравнению с увеличением числа пусков менее крупных РН и стыковкой частей на орбите.

Возможно, в Вашем понимании "инфраструктурой" имеет право называться только полноценный орбитальный завод, сваривающий корабли из  листового металла, труб, проводов ?

[Alex_II]

Имхо если бы возникла потребность их возить, сразу пошла бы ориентировка на ВМ-Т. А так он до сих пор ржавеет без работы...
Так что по сути железнодорожные ограничения ни при чем, сперва должны появиться водородные ступени.

Так я об этом и говорю. Просто Lev, например и думать о этом не желает... "Невозможно" и все тут. Низзя, так сказать  :twisted:

[Lev]

Alex_II писал(а):

SpaceR писал(а):

Имхо если бы возникла потребность их возить, сразу пошла бы ориентировка на ВМ-Т. А так он до сих пор ржавеет без работы...
Так что по сути железнодорожные ограничения ни при чем, сперва должны появиться водородные ступени.

Так я об этом и говорю. Просто Lev, например и думать о этом не желает... "Невозможно" и все тут. Низзя, так сказать

Я говорил другое, а именно:

...надо сразу разрабатывать и РН, и самолет-носитель.

Понятно, что блоки большого диаметра в общем случае более эффективны, чем многоблочные пакеты. Однако применительно конкретно к территории и географии  России совсем неочевидно, разработка и эксплуатация чего будет эффективнее- моноблок большого диаметра+специализированный самолет-носитель или многоблочные пакеты с транспортировкой по жд.
Сейчас такого носителя у России нет и его придется делать. Думать, что будет достаточно  реанимировать существующие ВМ-Т или Мрии – значит ИМХО выдавать желаемое за действительное.

[Дмитрий В.]

Если мы хотим вырваться из прокрустова ложа диаметра 4,1 м (а рано или поздно, это неизбежно), то без авиационной транспортировки не обойтись. Как сделать ее внедрение наименее затратным способом – вот в чем вопрос!
Разработка совершенно нового узкоспециализированного самолета, очевидно, будет стоить миллиарды долларов. На первый взгляд, неплохим решением выглядит «путь 3МТ»: доработка одного из имеющихся самолетов под транспортировку крупногабаритных грузов «на спине». Затраты на доработку сравнительно невелики, но в результате мы все равно получим узкоспециализированную машину, пригодную только для доставки на космодром ракетных блоков (ну, и в единичных случаях, какие-нибудь негабаритные грузы). Минусом такого решения является также существенное падение аэродинамического качества, что резко снижает дальность полета. При транспортировке блоков, к примеру, из Самары на космодром Восточный, видимо, придется делать минимум одну промежуточную посадку. Что «не есть хорошо» с точки зрения динамических воздействий на «нежную» ракетную конструкцию.
Более целесообразным выглядит модификация одного из транспортных самолетов по типу «СуперГуппи», «Белухи» или «Дримлифтера». Затраты на доработку при этом, конечно, будут выше, чем в первом варианте. Но в качестве бонусов можно получить:
1)   Увеличение дальности полета с учетом меньшего снижения аэродинамического качества.
2)   Большая универсальность (возможность перевозки любых грузов, подобно обычному грузовому самолету), что даст возможность «отбить» затраты (или их значительную часть) за счет коммерческой эксплуатации самолета.
Если обратиться к реалиям сегодняшнего дня, то наиболее вероятными кандидатурами на роль такого «ракетовоза» являются только два самолета:
1)   Ан-124
2)   Ил-96-400Т
По первому самолету КБ «Антонова» предложило модификацию Ан-124-120 с грузоотсеком размерами 6,5х6,5 (ширина высота). Из минусов – ограниченная длина отсека (емнип, 36 м), а также «украинское» происхождение самолета.
Ил-96-400Т находится в серийном производстве на ВАСО (г.Воронеж) и имеет грузоподъемность 92 т на дальность 5000 км и 40 т на дальность 12000 км. Учитывая, что масса сухого криогенного ракетного блока вряд ли превысит 40 т, можно рассчитывать на беспосадочную дальность порядка 6-7 тыс. км.
Доработка заключается в следующем (я об этом уже писал в прошлом году). От исходного самолета сохраняются крыло, двигатели, оперение (с доработками), шасси, кабина экипажа и нижняя (до силового пола) часть фюзеляжа. Выше уровня силового пола, по типу «Белухи» делается надстройка в виде грузоотсека, позволяющего транспортировать грузы поперечным сечением, скажем, до 6,5х6,5 м (более чем достаточно на обозримую перспективу).

[Alex_II]

Сейчас такого носителя у России нет и его придется делать. Думать, что будет достаточно  реанимировать существующие ВМ-Т или Мрии – значит ИМХО выдавать желаемое за действительное.

А я не говорю, что этого будет достаточно. Я это считаю одним из возможных временных решений - так же как покупку Белуги или Дримлифтера. А правильным и окончательным (на ближайшие лет 50 наверное ) решением - то, что выше описал Дмитрий В. - модернизацию  Ил-96

[Manek]

Я думаю лететь на луну нужно было по двухпусковой схеме но без стыковки на орбите земли. Создать РН грузоподъемностью 50 тонн на LEO. И запустить сначала к луне ЛК, а после выхода его на орбиту вторым пуском пилотируемый ЛОК. Он выходит на орбиту луны и если все хорошо, стыкуется с ЛК, космонавты переодят в него и садятся на луну а потом взлетают, стекуются, переходят в ЛОК, и летят к земле. Преимущество не только в отсутствии стыковки у земли и РН меньшей грузоподъемности, которую реально было создать, но и в простоте компоновки (не нужно придумывать перестыковки как американцы или как поставить ЛК на ЛОК), а также в надежности (если что не так то можно прямо с орбиты луны не стыкуясь лететь обратно). Сейчас такую схему тоже можно легко реализовать. ЛОК-на базе союза, ЛК взять с проекта Н1, если документы сохранились.

[Дмитрий В.]

Я думаю лететь на луну нужно было по двухпусковой схеме но без стековки на орбите земли. Создать РН грузоподъемностью 50 тонн на LEO. И запустить сначала к луне ЛК, а после выхода его на орбиту вторым пуском пилотируемый ЛОК. Он выходит на орбиту луны и если все хорошо, стекуется с ЛК, космонавты переодят в него и садятся на луну а потом взлетают, стекуются, переходят в ЛОК, и летят к земле. Преимущество не только в отсутствии стековки у земли и РН меньшей грузоподъемности, которую реально было создать, но и в простоте компоновки (не нужно придумывать перестыковки как американцы или как поставить ЛК на ЛОК), а также в надежности (если что не так то можно прямо с орбиты луны не стыкуясь лететь обратно). Сейчас такую схему тоже можно легко реализовать. ЛОК-на базе союза, ЛК взять с проекта Н1, если документы сохранились.

До 62-го года двухпуускаовая схема и планировалась, правда с вариантом Н-1 на 75 тонн.

[Manek]

Вариант, который я предлагаю был бы проще, дешевле и надежней. Ракета пакетной схемы как Р-7, но в 7 раз мощнее. Старовая масса около 1500 тонн, грузоподъемность 50 т.

[Alex_II]

Ну и зачем такие изыски. Был же проект Р-56 Янгеля. Вполне реализуемый.

[Petrovich]

Я думаю лететь на луну нужно было по двухпусковой схеме но без стековки на орбите земли. Создать РН грузоподъемностью 50 тонн на LEO. И запустить сначала к луне ЛК, а после выхода его на орбиту вторым пуском пилотируемый ЛОК. Он выходит на орбиту луны и если все хорошо, стекуется с ЛК, космонавты переодят в него и садятся на луну а потом взлетают, стекуются, переходят в ЛОК, и летят к земле. Преимущество не только в отсутствии стековки у земли и РН меньшей грузоподъемности, которую реально было создать, но и в простоте компоновки (не нужно придумывать перестыковки как американцы или как поставить ЛК на ЛОК), а также в надежности (если что не так то можно прямо с орбиты луны не стыкуясь лететь обратно). Сейчас такую схему тоже можно легко реализовать. ЛОК-на базе союза, ЛК взять с проекта Н1, если документы сохранились.

Уже все было :wink: , и логичней. Всего с одной стыковкой у
Луны...

Двухпусковая схема полета комплекса Н1-Л3: 1, 2 — траектории выведения двух головных блоков (ГБ-1 массой 104 т и ГБ-2 массой 103 т) при двух пусках ракеты-носителя Н1; 3 — околоземная промежуточная орбита; 4 – участки разгона блоков с околоземной орбиты и выведение их на траекторию полета к Луне; 5 — ГБ-2 (состоит из пилотируемого лунного корабля и ракетного блока) на траектории полета к Луне; 6 — ГБ-1 (состоит из двух ракетных блоков) на траектории полета к Луне; 7, 8 — лунный корабль и ракетный блок от ГБ-1 на окололунной орбите; 9 — сборка на этой орбите лунного корабля и ракетного блока для образования лунной посадочной системы; 10 — участок основного торможения при посадке на Луну, на котором работает двигатель ракетного блока; 11 — посадка на Луну корабля, масса которого в этот момент составляет 23,7 т; 12 — район падения на поверхность Луны отработавшего ракетного блока; 13 — длительное (от 5 до 14 сут) пребывание на поверхности Луны лунного корабля с космонавтами (соответственно 3 или 2 человека); 14 — прямое выведение взлетного модуля лунного корабля с поверхности Луны на траекторию полета к Земле (масса корабля в момент старта с Луны —19,5 т, масса корабля при возвращении к Земле -8,4 т); 15 — отделение спускаемого аппарата от корабля перед входом в плотные слои атмосферы; 16 – участок управляемого спуска в атмосфере Земли; 17 — срабатывание парашютной системы и посадка в заданном районе

Читать и  учить мат.часть  http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/znan/1990/12-90/pochemu/05.html

[Павел73]

Вот гадство-то! :evil:  Ну какого фига кинулись передирать у американцев однопусковую схему?! И чего ввязались в эту долбанную гонку? Сейчас бы имели лучший в мире универсальный сверхтяжёлый носитель (не сомневаюсь, что Н-1 на 75 тонн ПН полетела бы)... Вообще, IMHO все беды начинаются тогда, когда перестаёшь думать сам и начинаешь копировать других. Так было со схемой лунной экспедиции, так было и с "Бураном", так будет и с нашим новым КК. Если будем молиться на их конус-капсулу. СП вот думал сам. И результат этой думы до сих пор летает, да ещё модернизируется.

Обидно за Н-1 :cry: . За РН "Энергия" не так обидно, её кончина была закономерным результатом. И если обратить внимание на  американцев, то можно увидеть, что они не прос...ли ни одного проекта, дошедшего до ЛКИ! Все было доведено до конкретных практических результатов, до реальной лётной эксплуатации!

[Лютич]

Еще раз - в своем изначальном виде Н-1 никуда, кроме чем за бугор, не полетела бы. В силу присущих ей органических неверных решений и абсолютно порочной схемы отработки.

А прежде чем заикаться о схемах со стыковками - посчитайте, какое в 60-70-х у нас было соотношений удачных к неудачным.

[Павел73]

Еще раз - в своем изначальном виде Н-1 никуда, кроме чем за бугор, не полетела бы. В силу присущих ей органических неверных решений...

Это каких же?

...и абсолютно порочной схемы отработки.

Согласен. Однако это не означает, что её надо было выкинуть на помойку. Даже при такой порочной схеме отработки расходы, понесённые до первого успешного полёта были бы неизмеримо меньше вбуханных в РН "Энергия", которую пришлось создавать с "нуля".

А прежде чем заикаться о схемах со стыковками - посчитайте, какое в 60-70-х у нас было соотношений удачных к неудачным.

Тоже верно. Только вот необходимости операций стыковки и расстыковки не удаётся избежать и при однопусковой схеме. Так что трудностей здесь было бы немногим больше.

[LSD]

Н-1 постоянно обсуждается на форуме и снова и снова задаются одни и теже вопросы! Полетела бы или нет? Как надо было лететь на Луну? Или надо было лететь на Марс? Посмотрев обсуждения, можно сделать такие выводы: а) полетела бы, б) на Луну раньше американцев не успели бы, в) для какой ПН нужно было делать Н-1 - мнения сильно расходятся - кто за Луну, кто за Марс, кто за боевые станции..., г) если лететь на Луну, то по двухпусковой схеме со стыковкой на орбите ИСЛ...

Учитывая не ослабевающий интерес к этой теме, кажется пора уже сделать совместными усилиями сайт, на котором можно было бы найти ВСЕ доступные материалы по Н-1 и вести обсуждение темы не задавая одни и теже вопросы и не рыская по рунету в поисках источников информации. Что скажете, народ?

[Павел73]

...пора уже сделать совместными усилиями сайт, на котором можно было бы найти ВСЕ доступные материалы по Н-1 и вести обсуждение темы не задавая одни и теже вопросы и не рыская по рунету в поисках источников информации. Что скажете, народ?

Не знаю... :cry:  Вот, например, сайт "Буран" у меня вызывает крайне противоречивые чувства: восхищение и горечь. Сайт "Н-1" будет вызывать ещё большее восхищение и ещё большую горечь, потому что imho у Н-1 были шансы на долгую жизнь. А вот у "Энергии-Бурана" их уже не было...