Что надо было делать вместо Н1?

[Lev]

Виктор Левашов писал(а):

Увы, Жюля Верна я не читал. Но почему всегда в ж... Для самолётов нужны аэродромы, грузоподьёмность вертолётов ограничена.

Для больших дирижаблей нужны аэродромы покруче, чем самолетам.
Если остовить бред про водородный дирижабль для пусков в космос - то теоретически большие дирижабли грузаподъемностью 500-2000 и более тонн вполне могут быть созданы для транспортировки грузов и может людей.

[Павел73]

Я как-то почитал кижку про дирижабли (название не помню, давненько брал в библиотеке; помню только, что советская, годов 70-80-х). Дирижабли требовали огромные площади для швартовки, огромные причальные команды (чуть ли не сотни человек), огромные ангары для хранения. В общем, в эксплуатации они значительно сложнее самолётов аналогичной грузоподъёмности. Так что не знаю, не знаю... :?

[Виктор Левашов]

Если остовить бред про водородный дирижабль для пусков в космос

Так он и находится в ЧД. Там это по правилам.
А вот самолётов грузоподъемностью больше 200 тонн, на сколько я знаю, нет. Пригодились бы дирижабли. И не соглашусь, что для дирижабля аэродром будет дороже, чем для Ан-225 или А-380.
Для пассажиров дирижабли не подойдут - слишком тихоходные, а люди вечно спешат. Для негабаритных грузов скорость 20-30 км. по суше вполне устроит.

[Lev]

Павел73 писал(а):

В общем, в эксплуатации они значительно сложнее самолётов аналогичной грузоподъёмности

ИМХО весь прикол идеи дирижаблей в том, что они теоретически могут обеспечить транспортировку грузов в разы тяжелее и габаритнее, чем самолеты. Но пока не ясно возможно ли это технически,  если возможно - то за какие бабки и нужно ли это кому-то вообще.

[Lev]

Виктор Левашов писал(а):

А вот самолётов грузоподъемностью больше 200 тонн, на сколько я знаю, нет.

АН-225 Мрия. Пока что уникальный самолет. Понадобятся кому-то подобные серийные машины - сделают без проблем.

И не соглашусь, что для дирижабля аэродром будет дороже, чем для Ан-225 или А-380.

А для этих самолетов не нужно строить новые аэродромы. Существующие подходят.

[Виктор Левашов]

Дирижабли требовали огромные площади для швартовки, огромные причальные команды (чуть ли не сотни человек), огромные ангары для хранения.

Можно подумать, для самлётов это не нужно  :?
И дирижабли относительно безопасно могут работать парами, в отличие от вертолётов. Два дирижабля по 50 тонн и - тащить РН целиком на космодром - как идея?  :?

[Виктор Левашов]

А для этих самолетов не нужно строить новые аэродромы. Существующие подходят.

А от аэродрома до космодрома как доставить? И потом перегружать с одного вида транспорта на другой - это тоже дорого  :?  дороже, чем сама доставка  :?

[Lev]

Виктор Левашов писал(а):

А от аэродрома до космодрома как доставить?

Любой нормальный космодром включает нормальный аэродром.

[Lev]

Я вовсе не противник дирижаблей грузоподъемностью в десятки или сотни тонн. Просто подобных девайсов сейчас нет. И если кто-то захочет заняться их разработкой и отработкой-прекрасно. Если подобные девайсы будут востребованы для транспортировки грузов-еще лучше. Если подобные девайсы окажутся пригодны и эффективны для транспортировки ступеней РН - вообще прекрастно.
Но пока подобных девайсов нет и не намечается - логичнее делать РН в виде блоков, пригодных для транспортировки по нормальной ЖД.

[Alex_II]

Я вовсе не противник дирижаблей грузоподъемностью в десятки или сотни тонн. Просто подобных девайсов сейчас нет. И если кто-то захочет заняться их разработкой и отработкой-прекрасно. Если подобные девайсы будут востребованы для транспортировки грузов-еще лучше. Если подобные девайсы окажутся пригодны и эффективны для транспортировки ступеней РН - вообще прекрастно.
Но пока подобных девайсов нет и не намечается - логичнее делать РН в виде блоков, пригодных для транспортировки по нормальной ЖД.

Ну и почему логичнее подстраиваться под ЖД, а не под перевозку самолетом, например? ЖД не слишком оптимальна даже для Протона, не говоря уж о том 40-тоннике, по которому вроде бы уже все на форуме согласились, что такая ракета будет востребованной и не повторит судьбу Энергии. Одни вот уже оптимизировали РН под перевозку по ЖД - получилась Ангара, извините за выражение...

[Lev]

Alex_II писал(а):

Ну и почему логичнее подстраиваться под ЖД, а не под перевозку самолетом, например?

Потому что надо сразу разрабатывать и РН, и самолет-носитель. Это будет в разы дороже, чем разрабатывать 3-5 блочную РН, пригодную для транспортировки поблочно по ЖД.

[Alex_II]

Alex_II писал(а):

Ну и почему логичнее подстраиваться под ЖД, а не под перевозку самолетом, например?

Потому что надо сразу разрабатывать и РН, и самолет-носитель. Это будет в разы дороже, чем разрабатывать 3-5 блочную РН, пригодную для транспортировки поблочно по ЖД.

А зачем его собственно именно разрабатывать? Может быть проще купить, достроить или восстановить? Есть ведь уже ВМ-Т (восстанавливать надо), полторы Мрии (одна летает, вторую надо все-таки достраивать), Белуга и ее родственники - этих можно вообще тупо купить - выйдет всяко дешевле самостоятельной разработки, а в свободное от перевозки ракет время он еще и деньги может зарабатывать  :shock:

[SpaceR]

Одни вот уже оптимизировали РН под перевозку по ЖД - получилась Ангара, извините за выражение...

Ну, Ангару вовсе не под это оптимизировали, это выдумки. Можно было преспокойно выбрать УРМы большего диаметра.

ЖД не слишком оптимальна даже для Протона, не говоря уж о том 40-тоннике, по которому вроде бы уже все на форуме согласились, что такая ракета будет востребованной и не повторит судьбу Энергии.

Трехблочный 40-тонник, сделанный из 3 "зенитовских" блоков 1 ступени, вполне себе спокойно перевозится по ж.д. Даже без остановок встречного движения.

[Виктор Левашов]

Потому что надо сразу разрабатывать и РН, и самолет-носитель. Это будет в разы дороже

Если РН будет одна. А если их будет нужно много? Дальний космос всё равно осваивать нужно. А на РН "Союз" дальше ОИСЗ не двинешься  :?

[SpaceR]

Можно и больше. Поставить на такой "тризенит" водородную 3-ю ступень или сделать "5-зенит" aka  Амур-5.

А если захочется ещё большей ПН - собирать на орбите. ИМХО "гипертяжи" - это тупик. При количестве пусков меньше 3-4 в год они не окупаются, а такое количество пусков разорительно как для отдельной страны, так и межгосударственных альянсов.

[Alex_II]

Одни вот уже оптимизировали РН под перевозку по ЖД - получилась Ангара, извините за выражение...

Ну, Ангару вовсе не под это оптимизировали, это выдумки. Можно было преспокойно выбрать УРМы большего диаметра.

Думаю, в том числе и под это. Хотя конечно, там сама концепция ряда во главе всех проблем...

ЖД не слишком оптимальна даже для Протона, не говоря уж о том 40-тоннике, по которому вроде бы уже все на форуме согласились, что такая ракета будет востребованной и не повторит судьбу Энергии.

Трехблочный 40-тонник, сделанный из 3 "зенитовских" блоков 1 ступени, вполне себе спокойно перевозится по ж.д. Даже без остановок встречного движения.

Ну на Байконур доедет, конечно. Глупо спорить. Насчет Восточного уверен не совсем - надо смотреть профиль дороги, может там где дополнительные ограничения есть... А вот водородная ступень - не знаю. Ее логичнее было бы сделать диаметром метров пять - а это уж точно в ЖД не влезет...
Мы сами себя этими ЖД-габаритами загоняем в тупик, отсекая массу "вкусных" возможностей, и оправдываясь копеечной экономией. Кстати, а как китайцы собираются возить блоки своих перспективных ракет, там же тоже диаметр пять метров намечается?

[Виктор Левашов]

А если захочется ещё большей ПН - собирать на орбите.

Как раз на орбите собирать - это крайне нежелательно.
Вы так "Зенит" лоббируете - случайно не сами его делаете?

[Lev]

Alex_II писал(а):

А зачем его собственно именно разрабатывать? Может быть проще купить, достроить или восстановить? Есть ведь уже ВМ-Т (восстанавливать надо), полторы Мрии (одна летает, вторую надо все-таки достраивать), Белуга и ее родственники - этих можно вообще тупо купить - выйдет всяко дешевле самостоятельной разработки, а в свободное от перевозки ракет время он еще и деньги может зарабатывать

Строить серьезную космическую программу и опирать её на невосстановимые развалины ВМ-Т или на  полторы дохлые  Мрии как минимум глупость или мошенничество.
Строить новый космодром в России вместо Байконура и вводить ключевым элементом иностранный носитель-еще большая глупость или еще более наглое мошенничество.

[SpaceR]

Делают тут недалеко, "под боком"
Хотя в принципе блочную РН можно и из других блоков небрать.

Касаемо же нежелательности сбора на орбите - Роскосмос в лице Перминова еще на 12 апреля заявлял о перспективах орбитального сборочного производства. Конечно, оно не совсем оптимально, но это меньшее зло, чем сверхтяжелые РН, прежде всего из экономических соображений. Чаще пуски, равномернее загрузка производства, меньше цена серийных изделий, для меньших по масштабу стартовых комплексов - ниже затраты .
Да и развитие орбитальной инфраструктуры имхо есть плюс.

[Андрей Суворов]

Да в том-то и дело, что экономия нифига не копеечная. Ан-124 в существующем виде ограничения налагает почти такие же, как транспортировка по ЖД с остановкой встречного движения, а строить специальную версию для транспортировки ракетных блоков - это опять сотни миллионов долларов только на одно строительство. ДОстройка второго экземпляра "Мрии" требует 120 миллионов долларов, даже без внесения изменений в конструкцию, а уж с усилением для использования в качестве носителя "МАКСа" (275 тонн грузоподъёмности) ещё дороже. Поэтому постройка спецверсии Ан-124 для перевозки ракетных блоков внутри грузового отсека - ну, лимонов на 500 потянет. При том, что особая грузоподъёмность-то и не нужна - пустые блоки лёгкие.