Что надо было делать вместо Н1?

[Лютич]

Несмотря на индекс Н-1М ракета представляла собой фактически новую разработку

Т.е. даже без Глушко в ЦКБЭМ понимали бесперспективность дальнейших работ над Н-1 и собирались делать новую ракету.

[Лютич]

Несмотря на индекс Н-1М ракета представляла собой фактически новую разработку

Т.е. даже без Глушко в ЦКБЭМ понимали бесперспективность дальнейших работ над Н-1 и собирались делать новую ракету.

[Salo]

Т.е. вы считаете , что нужно было спустить Н-1 в унитаз вместе со всем заделом двигателей, ради того чтобы потратить ещё в два раза больше денег на другую ракету, а потом и её спустить в унитаз.
Результат такого унитазного перспективного планирования один  недоделанный Зенит за 15 лет?

[Технократ]

Задолбали экологи.
Даже мне мозки промыли, просто какое то слепое пятно в мозгу образовалось - типа ну нельзя вонючки применять.

А между тем 40 лет основная тяжёлая лошадка СССР и Росии в запусках ПН является именно вонючка Протон. На 6 двигунах.

Ну чего же нам мешает поставить 12 двигателей.
Ничего - только психологический блок в СМИ.

Надёжность - вполне можно уложиться подняв степень автоматизации и культуры производства. Российская промышленность уже потихоньку доросла до европейского и японского уровня качества.

Реально используя движки Энергомаша,унификацию, компьютерное моделирование, новые технологии производства, контроля и складской и транспортной логистики добиться уровня надёжности не меньшего чем у Протона.

Нельзя разбрасываться такой наработанной статистикой, опытом и производственным заделом как опыт эксплуотации и производства РД-253 и его модификаций.

Старт же тяжёлой РН осуществлять с побережья Приморского края или Сахалина. Где потери от возможной аварии будут сведены к минимуму.
Да и никто не мешает сделать плавучий старт в Атлантике или в Индийском океане, ну в Тихом можно.

Схема РН получается вполне приемлемой

1 ступень 12 двигателей РД-275
2 ступень 4 двигателя РД-275 с сопловыми насадками.
3 ступень 1 РД-254 высотный вариант 253

Стартовая масса 1500 тонн
ПН около 40- 42 тонн

на третью ступень можно установить водородный двигун РД-0120
Получается ступень близкая к параметрам к третьей ступени Сатурна 5
около 130 тонн
ПН на НЗО возрастает до 70 тонн
Это отличный транспорт для Лунных и марсианских экспедиций.

Причём дешёвый.
Можно разработать и начать производить за 5-7 лет

Себестоиммость 40 тонника не будет выше 50 миллионов баксов - 1250 миллионов рублей.

Все наши космические победы вынесены тяжёлыми плечами Протонов.
И лет 20-30 они вполне ещё послужат.

Да керосин, метан это всё жорошо - но им летать столетия - а сейчас и сегодня РД-253 вполне могут дать России фору в космической гонке.

А нам эта фора в 15-20 лет так нужна.
Ведь за те же деньги мы сможем вывести в 2 раза больше ПН, да чего там говорить - просто вывести её.

[AceIce]

Т.е. даже без Глушко в ЦКБЭМ понимали бесперспективность дальнейших работ над Н-1 и собирались делать новую ракету.

Никто (кроме Глушко) не помешал бы со временем довести Н-1 до варианта Н-1М к середине 80-ых.

[Лютич]

Т.е. даже без Глушко в ЦКБЭМ понимали бесперспективность дальнейших работ над Н-1 и собирались делать новую ракету.

Никто (кроме Глушко) не помешал бы со временем довести Н-1 до варианта Н-1М к середине 80-ых.

Во-первых. Как уже упоминалось, Н-1М имеет к Н-1 такое же отношение, как Ту-22М к Ту-22. Общего там разве что двигатели первой ступени и управление разнотягом.

Во-вторых, к 8-м была доведена очень неплохая ракета с хорошим запасом по развитию - Энергия.

Только, пожалуйста, не напоминайте мне про прикидки отдела Тихонравова 50-х годов про преимущества схемы Н-1 над пакетом. Поскольку, во-первых, они исходили из технологий 50-х, а во-вторых, то ли ошиблись, то ли намеренно занизили в два раза трудоемкость сборки и транспортировки компонентом моноблока Н-1.

[SAV]

Т.е. вы считаете , что нужно было спустить Н-1 в унитаз вместе со всем заделом двигателей, ради того чтобы потратить ещё в два раза больше денег на другую ракету, а потом и её спустить в унитаз.
Результат такого унитазного перспективного планирования один  недоделанный Зенит за 15 лет?

Наверно вопрос риторический. В начале спустили в унитаз Н1, а потом Энергию с Бураном. Надо сказать спасибо Кучме (больше некому?), что и Зенит не спустили туда же. Вот сейчас уже и спускать нечего, а то б продолжили «славную» традицию.

Только, пожалуйста, не напоминайте мне про прикидки отдела Тихонравова 50-х годов про преимущества схемы Н-1 над пакетом. Поскольку, во-первых, они исходили из технологий 50-х, а во-вторых, то ли ошиблись, то ли намеренно занизили в два раза трудоемкость сборки и транспортировки компонентом моноблока Н-1.

А напомните мне, если не трудно, точнее дайте ссылку, а то я мало знаком с этим эпизодом.
.

[Salo]

Т.е. даже без Глушко в ЦКБЭМ понимали бесперспективность дальнейших работ над Н-1 и собирались делать новую ракету.

Никто (кроме Глушко) не помешал бы со временем довести Н-1 до варианта Н-1М к середине 80-ых.

Во-первых. Как уже упоминалось, Н-1М имеет к Н-1 такое же отношение, как Ту-22М к Ту-22. Общего там разве что двигатели первой ступени и управление разнотягом.

Во-вторых, к 8-м была доведена очень неплохая ракета с хорошим запасом по развитию - Энергия.

Только, пожалуйста, не напоминайте мне про прикидки отдела Тихонравова 50-х годов про преимущества схемы Н-1 над пакетом. Поскольку, во-первых, они исходили из технологий 50-х, а во-вторых, то ли ошиблись, то ли намеренно занизили в два раза трудоемкость сборки и транспортировки компонентом моноблока Н-1.

Не к 80-м, а к концу 80-х. И не была доведена а совершила два испытательных пуска. Первый из них частично-успешный и к тому же выполненный с использованием стендового блока Ц.

И последующая история Зенита, наводит меня на грустные размышления о возможно печальной судьбе Энергии в любом случае.

У Вас есть уверенность , что РД-170 не взорвался бы в одном из следующих полётов?

[wolf]

12 РД-275 как-то не внушают оптимизма. Сколько было падений "Протонов" только из-за попадания мусора в двигатели. И если бы фильтры во всем помогали... А ведь есть еще отказы элементов конструкции двигателей, системы управления и т.д.
Но если совсем нет иного выхода... :roll:

[Moron]

И последующая история Зенита, наводит меня на грустные размышления о возможно печальной судьбе Энергии в любом случае.

У Вас есть уверенность , что РД-170 не взорвался бы в одном из следующих полётов?

Как уже многократно повторяли, РД-170 не взрывопасен, а пожароопасен. Это не намного лучше, но всё же...
Поправьте, если что, мне кажется что для Энергии допускался отказ одного из  двигателей на старте.

PS
А была тема, "Что нужно было делать вместо Энергии-Буран"? Может завести такую...  :roll:

[AceIce]

Вообще, я давно думаю над мыслью предложить администрации форума в историческом разделе завести отдельные темы по Н1 и другим проектам, с которыми связывали большие надежды. Туда можно переместить все разрозненные темы. Читая на пртяжении трёх лет форум я убедился, что возвращение к теме Н1 происходит с завидным постоянством. Лично я почти каждый день думаю об этой машине.

[Salo]

Т.е. вы считаете , что нужно было спустить Н-1 в унитаз вместе со всем заделом двигателей, ради того чтобы потратить ещё в два раза больше денег на другую ракету, а потом и её спустить в унитаз.
Результат такого унитазного перспективного планирования один  недоделанный Зенит за 15 лет?

Наверно вопрос риторический. В начале спустили в унитаз Н1, а потом Энергию с Бураном. Надо сказать спасибо Кучме (больше некому?), что и Зенит не спустили туда же. Вот сейчас уже и спускать нечего, а то б продолжили «славную» традицию.

Если бы в 1974 г. просто закрыли Н-1, но сохранили задел по двигателям, можно было бы сделать керосиново-водородный Протон на 30т ПН на НЗО, или Зенит на 20т.
И движкибыли (НК-33 и РД-57) и горький но опыт.
В крайнем случае можно было бы Н-11 сделать.

[fagot]

12 РД-275 как-то не внушают оптимизма. Сколько было падений "Протонов" только из-за попадания мусора в двигатели. И если бы фильтры во всем помогали... А ведь есть еще отказы элементов конструкции двигателей, системы управления и т.д.
Но если совсем нет иного выхода...

С РД-253 всего два случая, с РД-0211 побольше, но мусор тут ни при чем.

[fagot]

Поправьте, если что, мне кажется что для Энергии допускался отказ одного из двигателей на старте.

Да, было требование для такого случая безопасно улетать за бугор.

[Salo]

Хорошо, что не получилось проверить на практике. :shock:

[fagot]

Получается, что из примерно двух тысяч слетавших РД-253 отказали два, и столько же сгорело из семидесяти летных РД-170. Стендовая статистика тоже не в пользу последнего.

[Salo]

А что только два?
Это в 1990 и 2007? А в 1997 на 48 секунде АВД по какой причине?

[SAV]

Только, пожалуйста, не напоминайте мне про прикидки отдела Тихонравова 50-х годов про преимущества схемы Н-1 над пакетом. Поскольку, во-первых, они исходили из технологий 50-х, а во-вторых, то ли ошиблись, то ли намеренно занизили в два раза трудоемкость сборки и транспортировки компонентом моноблока Н-1.

Не знаю как для специалистов но мне кажется, что трудоемкость блока А значительно больше чем трудоемкость изготовления подобного блока в виде пакета.
Соображения чисто формальные.
Вид снизу на блок А Н1 (вариант с 24 двигателями) (желтый). Масштаб примерно выдержан.


Поверх наложен гипотетический пакетный вариант (голубой) с 25 двигателями на основе блока Б - 9 двигателей (в центре) и четырех боковушек на основе блока В – 4 двигателя. Пусть двигатели везде НК-15. Модификация блоков Б и В фактически должна касается только конструкции и объемов топливных баков. Верхние ступени остаются без изменений.
Поэтому возникает вопрос. Почему не пошли таким путем. Только ли из-за идеи реализовать управление разнотягом?
.

[Moron]

Только, пожалуйста, не напоминайте мне про прикидки отдела Тихонравова 50-х годов про преимущества схемы Н-1 над пакетом. Поскольку, во-первых, они исходили из технологий 50-х, а во-вторых, то ли ошиблись, то ли намеренно занизили в два раза трудоемкость сборки и транспортировки компонентом моноблока Н-1.

Не знаю как для специалистов но мне кажется, что трудоемкость блока А значительно больше чем трудоемкость изготовления подобного блока в виде пакета.
Соображения чисто формальные.
Вид снизу на блок А Н1 (вариант с 24 двигателями) (желтый). Масштаб примерно выдержан.

Поверх наложен гипотетический пакетный вариант (голубой) с 25 двигателями на основе блока Б - 9 двигателей (в центре) и четырех боковушек на основе блока В – 4 двигателя. Пусть двигатели везде НК-15. Модификация блоков Б и В фактически должна касается только конструкции и объемов топливных баков. Верхние ступени остаются без изменений.
Поэтому возникает вопрос. Почему не пошли таким путем. Только ли из-за идеи реализовать управление разнотягом?
.

Вполне возможно. Экономим на массе двигателя => рулевых сопел нет,  качания камеры нет => управление разнотягом, всё равно хвост толстый. Можно и в обратную сторону стрелки ставить, без разницы.
Схема Н-1 это "выжимка" из того что могли и успевали сделать.

[SAV]

Выжимки да  - согласен. Исходя из заданных начальных условий, и общей конструктивной идеи в целом видимо сделали оптимальную конструкцию.

Только вот возникает такой каверзный вопрос. А не была ли идея делать систему с разнотягом изначально доминирующей, которая и определила выбор всего остального?
В частности размерность двигателей  в150т. Может кое-кто и не хотел делать мощные двигатели. Ведь для более точного управления нужно много двигателей небольшой мощности и разнесенных подальше от оси ракеты.
Это вопрос из области что первично, а что вторично.
Если сразу заложились на общую концепцию управления, то отсюда и размерность двигателя = общую тягу поделили на удобное число (24 это две дюжины, чисто психологически в старые времена, откуда были родом наши конструкторы, еще была привычка считать дюжинами).
Двигатели могло сделать авиационное КБ и не надо было «бодаться» с Глушко.
Следует также и необходимость управления тягой и габариты первой ступени. В итоге пришлось отказаться от прорывной идеи делать простые и очень мощные двигатели и пришлось строить посреди степи огромный завод.
Поэтому может не двигатели были «гнилые», а сама концепция порочная?
.