Что надо было делать вместо Н1?

[LSD]

ratte07 пишет:
 

И что бы было, начни летать Скифы? Что изменилось бы, кроме стоимости?

О... А Вам не приходила в голову такая знаете ли простая мысль, что при наличиии летающей Н-1, постановление о разработке "Скифа" и пр. могло появиться не в 1976, а скажем в 1971г?

Нет. Скиф в том виде, как он был сделан - результат лихорадочного поиска ПН для готовой Энергии. Н1 могла бы быть готова к 1980, так что нет.

Если бы пятый пуск Н-1 был удачным, то к шестому какую бы готовили ПН? Л3 скорее всего свернули бы. Где то читал, что в 70-х в НПО им. Лавочкина работали над АМС для доставки грунта с Марса и вроде даже довели проект до железа. Предполагалось двумя Протонами на ОИЗС вывести два ДМа и саму АМС - где они стыковались, а затем ДМы выводили АМС на отлет к Марсу. Закрытие проекта вроде было как-то связано с системой стыковки Игла. Если этот проект действительно был  доведен до железа, то это был бы не плохой претендент на место ПН в следующих за пятым пусках Н-1...

[ratte07]

LSD пишет:
 

И что бы было, начни летать Скифы? Что изменилось бы, кроме стоимости?

О... А Вам не приходила в голову такая знаете ли простая мысль, что при наличиии летающей Н-1, постановление о разработке "Скифа" и пр. могло появиться не в 1976, а скажем в 1971г?

Нет. Скиф в том виде, как он был сделан - результат лихорадочного поиска ПН для готовой Энергии. Н1 могла бы быть готова к 1980, так что нет.

Если бы пятый пуск Н-1 был удачным, то к шестому какую бы готовили ПН? Л3 скорее всего свернули бы. Где то читал, что в 70-х в НПО им. Лавочкина работали над АМС для доставки грунта с Марса и вроде даже довели проект до железа. Предполагалось двумя Протонами на ОИЗС вывести два ДМа и саму АМС - где они стыковались, а затем ДМы выводили АМС на отлет к Марсу. Закрытие проекта вроде было как-то связано с системой стыковки Игла. Если этот проект действительно был  доведен до железа, то это был бы не плохой претендент на место ПН в следующих за пятым пусках Н-1...

Этот проект перехал на Протон с Н1. Другое дело, что как и Сатурн 5, Н1 была ракетой одной ПН. Для других задач ее нужно было модифицировать (СУ, ГО и т.д.). Это тоже время. Думаю, что реально на Н1 мог пойти Л3М. Но это уже в 80-х. Поскольку к моменту прихода Глушко по нему реально была только бумага, и бумага с не решенными вопросами. Например - по блоку Ср, а это ключевой элемент.

[LSD]

Другое дело, что как и Сатурн 5, Н1 была ракетой одной ПН. Для других задач ее нужно было модифицировать (СУ, ГО и т.д.). Это тоже время. Думаю, что реально на Н1 мог пойти Л3М. Но это уже в 80-х. Поскольку к моменту прихода Глушко по нему реально была только бумага, и бумага с не решенными вопросами. Например - по блоку Ср, а это ключевой элемент.

Первые три ступени Н-1 выводили на низкую ОИЗС 90 с лишним тонн ПН - и какая разница что это - Л3М - АМС - МКБС или свинцовая болванка? Максимум что требовало бы изменений - так это ГО...

[ratte07]

Другое дело, что как и Сатурн 5, Н1 была ракетой одной ПН. Для других задач ее нужно было модифицировать (СУ, ГО и т.д.). Это тоже время. Думаю, что реально на Н1 мог пойти Л3М. Но это уже в 80-х. Поскольку к моменту прихода Глушко по нему реально была только бумага, и бумага с не решенными вопросами. Например - по блоку Ср, а это ключевой элемент.

Первые три ступени Н-1 выводили на низкую ОИЗС 90 с лишним тонн ПН - и какая разница что это - Л3М - АМС - МКБС или свинцовая болванка? Максимум что требовало бы изменений - так это ГО...

Ой ли. А траектория? Когда выжимают все из ракеты - она становится как Н1. Изменение ГО это изменение системы управления. Новое ПО.

[LSD]

Думаю, что реально на Н1 мог пойти Л3М. Но это уже в 80-х. Поскольку к моменту прихода Глушко по нему реально была только бумага, и бумага с не решенными вопросами. Например - по блоку Ср, а это ключевой элемент.

Ключевой для Л3М, а реши остановиться на МКБС - РБ вообще не нужен был бы, а что до АМС, то и блока Г хватило бы.

[LSD]

Другое дело, что как и Сатурн 5, Н1 была ракетой одной ПН. Для других задач ее нужно было модифицировать (СУ, ГО и т.д.). Это тоже время. Думаю, что реально на Н1 мог пойти Л3М. Но это уже в 80-х. Поскольку к моменту прихода Глушко по нему реально была только бумага, и бумага с не решенными вопросами. Например - по блоку Ср, а это ключевой элемент.

Первые три ступени Н-1 выводили на низкую ОИЗС 90 с лишним тонн ПН - и какая разница что это - Л3М - АМС - МКБС или свинцовая болванка? Максимум что требовало бы изменений - так это ГО...

Ой ли. А траектория? Когда выжимают все из ракеты - она становится как Н1. Изменение ГО это изменение системы управления. Новое ПО.

Для АМС не пришлось бы из Н-1 что-то выжимать - 90 тонн ПН - этого достаточно и с большим запасом. Оставили бы наклонение и высоту орбиты как при выведении Л3 и все! Дальше рулил бы блок Г и ПН со своей СУ

[ratte07]

Думаю, что реально на Н1 мог пойти Л3М. Но это уже в 80-х. Поскольку к моменту прихода Глушко по нему реально была только бумага, и бумага с не решенными вопросами. Например - по блоку Ср, а это ключевой элемент.

Ключевой для Л3М, а реши остановиться на МКБС - РБ вообще не нужен был бы, а что до АМС, то и блока Г хватило бы.

МКБС - менее приоритетный проект для ЦКБЭМ по сравнению с Л3М. Легкие модули так и не появились (если Гамму не считать, но это уже конец 80-х).

[LSD]

Была бы острая нехватка времени на переделку ГО и перепрограммирование БЭВМ СУ под новый ГО могли бы и ГО оставить от Л3!

[ratte07]

Другое дело, что как и Сатурн 5, Н1 была ракетой одной ПН. Для других задач ее нужно было модифицировать (СУ, ГО и т.д.). Это тоже время. Думаю, что реально на Н1 мог пойти Л3М. Но это уже в 80-х. Поскольку к моменту прихода Глушко по нему реально была только бумага, и бумага с не решенными вопросами. Например - по блоку Ср, а это ключевой элемент.

Первые три ступени Н-1 выводили на низкую ОИЗС 90 с лишним тонн ПН - и какая разница что это - Л3М - АМС - МКБС или свинцовая болванка? Максимум что требовало бы изменений - так это ГО...

Ой ли. А траектория? Когда выжимают все из ракеты - она становится как Н1. Изменение ГО это изменение системы управления. Новое ПО.

Для АМС не пришлось бы из Н-1 что-то выжимать - 90 тонн ПН - этого достаточно и с большим запасом. Оставили бы наклонение и высоту орбиты как при выведении Л3 и все! Дальше рулил бы блок Г и ПН со своей СУ

Сколько пусков нужно было бы для отработки блока Г? Блок Д далеко не сразу заработал, как надо. Я не говорю, что в принципе Н1 не могла летать, могла, но не всегда. И в любом случае, это была бы далеко не 5 или 6 машина.

[LSD]

Думаю, что реально на Н1 мог пойти Л3М. Но это уже в 80-х. Поскольку к моменту прихода Глушко по нему реально была только бумага, и бумага с не решенными вопросами. Например - по блоку Ср, а это ключевой элемент.

Ключевой для Л3М, а реши остановиться на МКБС - РБ вообще не нужен был бы, а что до АМС, то и блока Г хватило бы.

МКБС - менее приоритетный проект для ЦКБЭМ по сравнению с Л3М. Легкие модули так и не появились (если Гамму не считать, но это уже конец 80-х).

Получается, состоись пятый удачный пуск Н-1 - в 80-х всетаки слетали бы на Луну на Л3М?! Мне этот вариант больше нравится чем Энергия+Буран!

[ratte07]

Думаю, что реально на Н1 мог пойти Л3М. Но это уже в 80-х. Поскольку к моменту прихода Глушко по нему реально была только бумага, и бумага с не решенными вопросами. Например - по блоку Ср, а это ключевой элемент.

Ключевой для Л3М, а реши остановиться на МКБС - РБ вообще не нужен был бы, а что до АМС, то и блока Г хватило бы.

МКБС - менее приоритетный проект для ЦКБЭМ по сравнению с Л3М. Легкие модули так и не появились (если Гамму не считать, но это уже конец 80-х).

Получается, состоись пятый удачный пуск Н-1 - в 80-х всетаки слетали бы на Луну на Л3М?! Мне этот вариант больше нравится чем Энергия+Буран!

Если бы решили все проблемы. Хотя Буран в плане развития отрасли давал больше.

[LSD]

Сколько пусков нужно было бы для отработки блока Г? Блок Д далеко не сразу заработал, как надо. Я не говорю, что в принципе Н1 не могла летать, могла, но не всегда. И в любом случае, это была бы далеко не 5 или 6 машина.

Да - врзможно - не сразу бы получилось - делай все как надо с самого начала и во всем и Н-1 с первого раза полетела бы. Но смотря как делали Энергию и Буран - именно как и надо - можно предположить что и к Л3М могли бы подойти с такой же основательностью!

[LSD]

Думаю, что реально на Н1 мог пойти Л3М. Но это уже в 80-х. Поскольку к моменту прихода Глушко по нему реально была только бумага, и бумага с не решенными вопросами. Например - по блоку Ср, а это ключевой элемент.

Ключевой для Л3М, а реши остановиться на МКБС - РБ вообще не нужен был бы, а что до АМС, то и блока Г хватило бы.

МКБС - менее приоритетный проект для ЦКБЭМ по сравнению с Л3М. Легкие модули так и не появились (если Гамму не считать, но это уже конец 80-х).

Получается, состоись пятый удачный пуск Н-1 - в 80-х всетаки слетали бы на Луну на Л3М?! Мне этот вариант больше нравится чем Энергия+Буран!

Если бы решили все проблемы. Хотя Буран в плане развития отрасли давал больше.

Если говорить о том что больше бы дало в плане развития отрасли - науки и отдаче, то здесь мне кажется МКБС вне конкуренции

[ratte07]

Если говорить о том что больше бы дало в плане развития отрасли - науки и отдаче, то здесь мне кажется МКБС вне конкуренции

Я про науку не говорю. Это лотерея. Я говорю про развитие отрасли. Для отрасли здоровый Салют не дал бы ничего, поскольку не требовал новых технологий.

[LSD]

Если говорить о том что больше бы дало в плане развития отрасли - науки и отдаче, то здесь мне кажется МКБС вне конкуренции

Я про науку не говорю. Это лотерея. Я говорю про развитие отрасли. Для отрасли здоровый Салют не дал бы ничего, поскольку не требовал новых технологий.

В плане развития отрасли экспедиция на Марс была бы самое оно!

[LSD]

Кстати, о Марсе! Прочитал книгу Владимира Бугрова "Марсианский проект С.П. Королева". Некоторые описываемые моменты оставили двоякое впечатление, но похоже, автор прав. Что-то уже встречал раньше - например - то что "лунной гонки" не было и Н-1 проектировалась для других задач. Да и много других моментов тоже говорят в пользу автора - хотя бы то что работы по марсианскому проекту начали в ОКБ-1 еще до полета Востока - имено марсианскому проекту! а не лунному или еще какому-нибудь!

[LSD]

Вот здесь о еще одном варианте ПН под которую возможно и делали Н-1 изначально:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7603&start=165

Все больше убеждаюсь, что вместо Н-1 надо было делать Н-1 в начальном варианте, как она и задумывалась!

[SAV]

Из дискуссии на форуме следует, что как не крути проект Н1 все же видимо был не жизнеспособен по состоянию на конец 60-х, а чуть позднее Н1 уже не нужна. Сделать другой носитель такого же класса в столь короткие сроки СССР не мог. Поэтому высадиться на Луне было нельзя. Получается, что никак не мог СССР опередить Америку.
Поэтому работа над Н1 с точки зрения лунной гонки это тупик и от Н1 надо было во время отказаться.
Что надо делать чтобы не имея Н1 и все же выиграть лунную гонку?
Очевидный вариант дальнейшего развития событий приводит нас как минимум к ничьей. Ничьей может считаться такие события, когда достижения американцев не было бы абсолютными и им пришлось бы хотя бы часть приоритета поделить с нами. Например, если бы удалось облететь Луну до декабря 1968 г. А доставить грунт и высадить Луноход до лета 1969 г. То из приоритетов у американцев оставалась только высадка человека на поверхность Луны. На фоне доставки лунного грунта и облета Луны за меньше деньги их высадки на Луне выглядела бы как неразумное разбазаривание денег.
- Вон русские доставили грунт и облетели Луну на чуть ли не в четыре раза меньшей ракете, нафига вы потратили на прогулку по Луне столько денег американских налогоплательщиков? – спросили бы политические оппоненты. В книгу рекордов Гиннеса вошла бы самая дорогая и самая бестолковая прогулка – прогулка по Луне.
Сделать это должен был человек, который пришел бы после Королева. Конечно не Мишин. Этот человек, которого я бы назвал Антимишин должен был закрыть проект Н1 полностью еще летом 1966 г. Сэкономленные средства перераспределить между другими программами. В частности выделить средства на полномасштабную программу испытания и доводки до высокой степени надежности и возможно модернизации ракеты «Протон». На автоматические системы для доставки лунного грунта и на программу пилотируемого облета Луны. Тогда можно было свести лунную гонку к ничьей.
Времени у Антимишина было с мая 1966 по декабрь 1968 г. Некий процент освободившихся средств следовало выделить под перспективную разработку новой тяжелой ракеты и мощных двигателей, освоение водородные технологии, так сказать уже работать на перспективу.
После 1969 г можно было сконцентрироваться на разработке тяжелого носителя под марсианский проект или продолжение лунного проекта, но уже на иной основе. Тогда учитывая заделы по Н1, ракета класса 100 т и более могла быть создана уже к середине 70-х, т.е. тогда когда реально закрыли проект Н1. Мы имели бы основу и для более быстрого создания системы ,,Буран" и могли мощно ответить на ,,Скайлеб". Тогда и Марс был бы ближе.
Интересно было узнать мнение других участников форума на такой вариант. Когда жертвуют Н1, для достижения успеха по другим направлениям, а чуть позднее возвращаются к тому, чтобы сделать еще более совершенную ракету.

[Salo]

Я бы назвал это планом Глушко.

[SAV]

Почему только план Глушко? Разве Челомей не был в том же заинтересован? Вот и получается, что если бы назначили в ОКБ-1 «варяга» - Антимишина, который уже тогда в 66 г. закрыл проект Н1, а в качестве альтернативы предложил то, что было приемлемо Глушко и Челомею, то вся история советской космонавтики сложилась бы по иному. Тогда Антимишин+Глушко+Челомей могли склонить высшее руководство на совсем иной путь.