Что надо было делать вместо Н1?

[Старый]

Титан III Центавр для Воянджеров- тоже военные? Или вы имеете в виду разработку этой РН?

Это не была отдельная ракета, это была просто модификация для НАСА. На готовый Титан-3 поставили готовый Центавр. НАСА иногда использовала военные ракеты, например Титан-3 для запуска ATS-6.

Странно мне если после этого они мощных ЖРД боялись...

А почему им не бояться? В 60-е гг аварии ЖРД у них были обычным явлением. И летая на Сатурнах они одной рукой держались за яйца а другой - за кнопку САС.    

Предупредил. От этого система гашения тяги тогда на РДТТ и была

Видите как хорошо! А почему на Челенджере не предупредили?
 Только система гашения тяги у них не на случай аварии была а для выключения в расчётный момент. А в случае аварии они просто всё взрывали.

Честно, без стёба, не понимаю (не очень веря в "страх мощных") почему. Может быть дело в нюансах соотношения стоимости технологий?

Не знаю как стоимость, но о том что РДТТ надёжны и именно поэтому их и выбрали для Титана-3 я читал не раз. Только теперь не вспомню где.
 Однако можно предположить что и изготовление такого РДТТ обходилосб дешевле чем жидкостного блока с F-1  аналогичной размерности.

А в связи с чем что о Протоне, что о Сатурне1 вы вспомнили про пареллельные СТУПЕНИ, а не баки?

В связи с тем что вы вплели в строку ещё и Энергию и пр.

Люди! Просветите, развейте сомнения- всегда думал что чтО у Сатурна1 что Протона "нигде больше не применяемое"  
параллельное расположение баков на 1ой ступени,

Развеиваю. И там и там 1-я ступень состоит из ОДНОГО блока, никаких паралельно расположеных блоков нет. !-я ступень из четырёх блоков это у Р-7 или Энергии, а на Сатурне-1 и Протоне все баки намертво соединены образуя один ракетный блок.

а не параллельные ступени "нигде больше не применяемые" кроме как на Р7  Энергии  Торад-Дельте старших Арианах и японцах?

Вот именно. На всех этих ракетах многоблочная первая ступень расположеная параллельно второй, и к Сатурну-1 и Протону они никаким боком. Чего вы их вспомнили то?

Не вынеся такой технологической зависимости ссср от завоевавших их США.. :shock:?

Не вынеся такой бредятины - набирать ракетный блок из пучка более мелких ракет.

Насколько понял из треда до того как зарегестрировался вы тоже считаете Н1 самым эффективным из неэффективных решений некорректно поставленной задачи...

Да.

А чтО вместо-то было способно быть корректной задачей если глядеть из тогдашних 64ого-70ого годов, реалий?

Наука, прикладуха.

Свернуть "штурм космоса" и готовиться сдаться США из тогдашних реалий взгляд некорректный.

Сдаться-не сдаться, но гоняться с США надо было решительно прекращать. Что и сделали в 70-х. Но в начале 60-х естественно этого никто ещё не знал и пойтить на это не мог.

Свои представления я упомянул: Заняться такой гаммой РН среднетяжёлая-тяжёлая-сверхтяжёлая, которые могли бы быть эффективны в том "для тогда- не завтра" (конец 7х), к которому такая система и могла бы если начать предположим в 68ом быть создана такой эффективной.

Вы нерусский чтоли? Ваш текст выглядит переведённым с иностранного электронным переводчиком.
 Я считаю что Союза и Протона нам было вполне достаточно и сосредоточиться надо было на совершенствовании космических аппаратов чтобы подтянуть их до уровня американского. Вот в этом надо было гоняться.

Мне нравятся многоресурсные многоразовые ЖРД которые спасаются в отдельных от всего остального (и от одноразовых баков) блоках на парашюте...

А мне не нравятся. Более того - они мне противны.
 Мне нравятся двигатели простые, дешовые и одноразовые и надёжные как презерватив.

[Shestoper]

Мне нравятся двигатели простые, дешовые и одноразовые и надёжные как презерватив.

По-настоящему надежный двигатель должен иметь возможность многоразового включения без переборки. Минимум три раза - первый раз на стенде, второй раз на УКСС в стоставе ступени, третий раз в полете. При этом испытания ступени по продолжительности должны быть как её реальная работа в полете.
А общий ресурс двигателя должен быть намного выше суммы времени, которое он проработает на стенде и в полете, чтобы к полету двигатель не подходил с близким к исчерпанию ресурсом.

Вот что пишет Губанов в своей книге "Энергия. Триумф и трагедия" про двигатель РД-170:

Гарантированный запас работоспособности двигателей составляет по ресурсу и числу включений сверх эксплуатационного не менее трех летных. Кратность использования модуля серийного образца в составе блока А не менее 10. Остаточный ресурс работоспособности приборов, агрегатов и систем на момент последнего пуска обеспечивает возможность проведения не менее пяти полетов.
     При разработке двигателя было предусмотрено обеспечение возможности не менее двадцатикратного его использования в составе носителя, включая межполетные огневые проверки в составе блока. Гарантированные запасы работоспособности двигателей по ресурсу и количеству включений, сверх потребных в эксплуатации (перед последним использованием), должны составлять не менее 5, необходимых для одного полета.
     Ввиду сложности проблемы отработка на ресурс в рамках третьего этапа осуществлялась в несколько подэтапов. На первом подэтапе ставилась задача доведения гарантированного ресурса до величины, достаточной для однократного полетного использования двигателя, то есть суммарно, с учетом двух технологических пусков, - до девяти ресурсов (ресурс - время работы двигателя в одном полете). Далее гарантированный ресурс постепенно наращивался и в итоге он должен быть доведен до 27 ресурсов. Гарантированный ресурс двигателя РД-170, в конечном счете, должен составлять на этапе однократного использования не менее девяти штатных циклов, на этапе многократного полетного использования после завершения отработки - не менее 27 штатных циклов.

Так что двигатель, надежный как презерватив, должен для одного полетного цикла иметь ресурс на порядок выше, чем время его работы в полете.

[Старый]

По-настоящему надежный двигатель должен иметь возможность многоразового включения без переборки.

Значит двухразовые. Первый раз "проверен электроникой".

Минимум три раза - первый раз на стенде, второй раз на УКСС в стоставе ступени, третий раз в полете. При этом испытания ступени по продолжительности должны быть как её реальная работа в полете.

Чтото мне кажется нормальные люди нынче ступени на стенде не прожигают. А вобще лучше изобрести двигатель который и без предварительного прожига будет надёжно работать.

[Shestoper]

Чтото мне кажется нормальные люди нынче ступени на стенде не прожигают. А вобще лучше изобрести двигатель который и без предварительного прожига будет надёжно работать.

Вот что бывает, когда экономят на двигателях:
http://engine.aviaport.ru/issues/08/page02.html

Дальнейшее развитие мировой космической деятельности сдерживается высокой стоимостью выведения КА ($5000...10 000 за один килограмм при выводе на низкую круговую орбиту) и недостаточной надежностью средств выведения. Так, каждый 20...30-й полет является аварийным, при этом в 50 % случаев - по вине двигательных установок (ДУ). Стоимость одной аварии РН тяжелого класса, включая потерю КА, составляет $300...700 млн, что превышает стоимость разработки мощного ЖРД (тягой 200...250 тс). Экономические потери, например, в результате катастрофы "Спейс Шаттл", превысили $2 млрд. Помимо этого аварии приводят к задержке выполнения программ до полутора-двух лет и снижению конкурентоспособности.

Надежность и ресурс двигателей можно ещё повысить, применяя двигатели с низким давлением и восстановительный генераторный газ. Пусть это вызовет некоторое уменьшение УИ и ПН - высокая надежность себя оправдает.

[Pavel]

Титан III Центавр для Воянджеров- тоже военные? Или вы имеете в виду разработку этой РН?

Это не была отдельная ракета, это была просто модификация для НАСА. На готовый Титан-3 поставили готовый Центавр. НАСА иногда использовала военные ракеты, например Титан-3 для запуска ATS-6.

А для Викингов?  :wink:

[MGouchkov]

Предупредил. От этого система гашения тяги тогда на РДТТ и была

Видите как хорошо! А почему на Челенджере не предупредили?

Так это что РДТТ абсолютно надёжны вы подсказали..
 
 Однако можно предположить что и изготовление такого РДТТ обходилосб дешевле чем жидкостного блока с F-1  аналогичной размерности.

Возможно..

А в связи с чем что о Протоне, что о Сатурне1 вы вспомнили про пареллельные СТУПЕНИ, а не баки?

В связи с тем что вы вплели в строку ещё и Энергию и пр.

Люди! Просветите, развейте сомнения- всегда думал что чтО у Сатурна1 что Протона "нигде больше не применяемое"  
параллельное расположение баков на 1ой ступени,
 
 

Развеиваю. И там и там 1-я ступень состоит из ОДНОГО блока, никаких паралельно расположеных блоков нет. !-я ступень из четырёх блоков это у Р-7 или Энергии, а на Сатурне-1 и Протоне все баки намертво соединены образуя один ракетный блок.

а не параллельные ступени "нигде больше не применяемые" кроме как на Р7  Энергии  Торад-Дельте старших Арианах и японцах?

Вот именно. На всех этих ракетах многоблочная первая ступень расположеная параллельно второй, и к Сатурну-1 и Протону они никаким боком. Чего вы их вспомнили то?

Сейчас покажу из вашего, Старый, текста..

Не вынеся такой технологической зависимости ссср от завоевавших их США.. :shock:?

Не вынеся такой бредятины - набирать ракетный блок из пучка более мелких ракет.

 Вспомнил, что бы выяснить как соотносится вот это ваше утверждение с тем которое выше.
 Всё же, первая ступень Сатурна1 это моноблок из  параллельных баков (как и на Протоне) или "пучёк ракет" как пакеты от Р7 через Энергию ("приплетённую" мной) до старших Арианов?    
 Через квоту выше о первой ступени Сатурна1 вы говорите как о моноблоке баков таком же как первая ступень Протона, и вопрошаете чего я "приплёл Энергию".
 А в последующей вашей квоте первая ступень Сатурна1 снова превратилась в "такую бредятину как пучёк ракет".
 "Бредятину" типа Р7 "Энергии" (приплетённой/вспомненной мной) и старших "Арианов"  

 Уважаемый Старый! Перед тем как регистрироваться на форуме, достаточно почитав его гостем я ознакомился с вашим методом ведения диалога.
 Она с моей точки зрения забавна и даже умилительна если не относиться к вам взерьёз, на что вы судя по избранному нику  не претендуете и даже протестуете  против этого.
 И  желая говорить совершенно не о таких частностях в классификации и оценке конструкторских решений, этот разбор произвожу воспринимая как своего рода экзамен..  

..вы тоже считаете Н1 самым эффективным из неэффективных решений некорректно поставленной задачи...
 

Да.

СтОит думать, в паралелельном треде аргументируется что более эффективным вариантом устроить трагедию около Луны (предполагая надёжность КК из опыта АМС и трагедии Комарова) была возможная Р56-75 Янгеля...

А чтО вместо-то было способно быть корректной задачей если глядеть из тогдашних 64ого-70ого годов, реалий?

Наука, прикладуха.

 Исходя из реалий второй половины 6х/ начала 7х предполагалесь перспектива высокой эффективности тяжёлых орбитальных объектов, включая _эффективность_пилотируемых_ таких объектов, причём как в гражданских ("кристаллы" и "биокультуры" до сих пор всплывают), так и военных целях.  
 Про результат прогресса в электронике и её использовании в телекоммуникациях в частности, и приборостроении- вообще, не подозревали тогда и в уже куда более продвинутых в этом чем СССР Штатах.
 Иначе бы,  не начав задумываться о многоразовых больших, не стали бы в итоге делать Шаттл (имхо- подвела любовь к водороду).
 
 _Другой_  вопрос, в возможной тогда относительно более трезой без флаговтыка на Луне,  оценке _сроков_  того, когда РН на 75-150т может понадобиться, и каковы могут быть требования к ней.      


 [/quote] Сдаться-не сдаться, но гоняться с США надо было решительно прекращать. Что и сделали в 70-х. Но в начале 60-х естественно этого никто ещё не знал и пойтить на это не мог.

В 7х,- "не гнались"!?! Причём ещё более глупо чем в 6х!?! А откуда взялась копия Шаттла, вдобавок- с одноразовыми всем двигателями!?!    
То есть, и от неэффективного уже и на самом Шаттле следа _предыдущей_ (те реальной в _конце_ 6х) концепции, окончательно избавившись, получили более дорогой вариант всё того же Сатурна5, для которого нет, и не может при такой цене быть осмысленных  ПН...  

("Так, Валентин Петрович и Дмитрий Фёдорович получили последние в своих жизнях медали Героев Соединённых Штатов.")

А про _начало_ 6х,  до самое раннее 64ого года я ничего и не говорил.

Свои представления я упомянул: Заняться такой гаммой РН среднетяжёлая-тяжёлая-сверхтяжёлая, которые могли бы быть эффективны в том "для тогда- не завтра" (конец 7х), к которому такая система и могла бы если начать предположим в 68ом быть создана такой эффективной.

Вы нерусский чтоли? Ваш текст выглядит переведённым с иностранного электронным переводчиком.
 Я считаю что Союза и Протона нам было вполне достаточно и сосредоточиться надо было на совершенствовании космических аппаратов чтобы подтянуть их до уровня американского. Вот в этом надо было гоняться.

Ах, если бы фамилия оставляла бы возможность сказать что нерусский! А вы Старый вежливый..
Но переводить придётся:
Исходя из представлений конца 6х, РН класса 75-150т  _точно_ будет нужна.
 От того, когда она будет нужна, зависит как устроенная и делать ли что-либо в её разработке в конце 6х, и если делать то чтО, и с на какое время результата расчитывая, интенсивностью.
 Насколько моделировать представления 68ого года (уточню для простоты) могу я (и прошу помощи) УР500 может быть базовой РН для того, что нужно сделать в ближайшие (тогда) лет 8-10, _самое_ большее- 12.
 То есть, бОльшая РН прошедшая ЛКИ нужна к _концу_ 197х.
 По имеющемуся тогда опыту с Р7, и увеличению сроков по Н1 и известному о Сатурне получалось бы, что активные работы надо начать в _самом_ начале 7х, то есть к концу 1970ого по крайней мере утвердить выбранный аванпроект.

Накакого "Cоюза", кстати говоря, в такой модели рассмотрения перспектив тогда, после Комарова, нет..
 "Ближайшее пилотируемое (тогда) будущее"- система Челомея..          

Мне нравятся многоресурсные многоразовые ЖРД которые спасаются в отдельных от всего остального (и от одноразовых баков) блоках на парашюте...

А мне не нравятся. Более того - они мне противны.
 Мне нравятся двигатели простые, дешовые и одноразовые и надёжные как презерватив.[/quote] :lol:  :roll:  :roll:

 Чтение форума за некоторый срок не оставляет сомнений в ваших убеждениях.
 Вот только история ракетно-космической техники свсдетельствует с моей точки зрения, что убеждения в ней вредны..
 Присутствуют примеры эффективного решения задачь как с РН пакетной схемы так и тандемной, с тем вариантом комбинации топлив или другим. Так же присутствуют и примеры провалов, когда решение эффективное для одной задачи становилось гипертрофировано неэффективным при переносе на другую. Шаттл (и всякий NASP) имхо-  их числе, и в частности- Челленджер).

[Старый]

Титан III Центавр для Воянджеров- тоже военные? Или вы имеете в виду разработку этой РН?

Это не была отдельная ракета, это была просто модификация для НАСА. На готовый Титан-3 поставили готовый Центавр. НАСА иногда использовала военные ракеты, например Титан-3 для запуска ATS-6.

А для Викингов?  :wink:

На готовый Титан поставили готовый Центавр.

[Старый]

Гучков, вы чего, не знаете что представляла из себя первая ступень Сатурна-1?
 И вы можете както более связно излагать свои мысли?

[MGouchkov]

Гучков, вы чего, не знаете что представляла из себя первая ступень Сатурна-1?
 И вы можете както более связно излагать свои мысли?

 Уважаемый Старый! Я сомневаюсь что ваш опыт знакомства с первой ступенью Сатурна1 глубоко интимен.
 Посему процитирую энциклопедию "Космонавтика":
 "Основные элементы 1-й ступени (ракета S-1).. ...Баковый отсек пакет из 9 баков: центрального и 8 периферийных. Центральный бак и 4 периферийных (через один) содержат окислитель (жидкий  кислород); остальные горючее (керосин PR-1) "

Как бы может быть неясно ни излагал свои мысли я, я в состоянии понять на что вы намекаете.
 Но думал что знание вами разницы между действительно "пучком Юпитера и Редстоунов" в каждом из которых если бы это можно было оставаясь _вам,_ Старый, быть понятым, назвать  "пучком" были бы _оба_ компонента (как понятно в каждом "Юпитере и Редстоуне" по отдельности, пока их можно назвать "Юпитером и Редстоуном"), и реальной конструкции первой ступени Сатурна 1, вам доступна.

Скажите, Старый, а вам "пакеты" АКА "пучки ракет" не видятся везде как массоны и велосипедистки?

[Старый]

Скажите, Старый, а вам "пакеты" АКА "пучки ракет" не видятся везде как массоны и велосипедистки?

Масоны какже, под каждой кроватью. А вот при чём тут велосипедистки?

[Старый]

И про интимное. Я слышал краем уха такую интимную подробность, что центральный бак Сатурна-1 был сделан из Юпитера, а периферийные - из Редстоунов. Не имея возможности делать баки большого диаметра фон Браун набрал Сатурн из того что есть. Вы такое слышали?

[MGouchkov]

Скажите, Старый, а вам "пакеты" АКА "пучки ракет" не видятся везде как массоны и велосипедистки?

Масоны какже, под каждой кроватью. А вот при чём тут велосипедистки?

Они любят  друг друга (по показаниям сексманьяков старой доброй Англии )[зачёркнуто] пакетофобов, времён когда вы были Молодым..

[Дмитрий Виницкий]

А перевести?

[Старый]

А перевести?

Бредит...

[MGouchkov]

И про интимное. Я слышал краем уха такую интимную подробность, что центральный бак Сатурна-1 был сделан из Юпитера, а периферийные - из Редстоунов. Не имея возможности делать баки большого диаметра фон Браун набрал Сатурн из того что есть. Вы такое слышали?

Честно, не слышал про такой аспект интимного, как чтО подразумевалось под Юпитерами и Редстоунами, которые "есть" что бы делать из них баки.
 Уже изготовленные в материале Юпитеры и Редстоуны которые при переделке под хранение одного из компонентов (эт как минимум) всё же переставали быть Юпитерами и Редстоунами, или использование имеющегося технологического оборудования от производства Юпитеров и Редстоунов, понятно- под их диаметр.
 Действительно не зная, не исключаю и первого (чего только не бывает при форсировании программы), но склонен всё же предполагать второе.

[Старый]

Это:

использование имеющегося технологического оборудования от производства Юпитеров и Редстоунов, понятно- под их диаметр.

 Так вот теперь об эстетике. Вы сказали что Сатурн-1 красивый. А я сказал что это некрасиво.

[Дмитрий Виницкий]

http://history.nasa.gov/SP-4221/sp4221.htm

очень интересный материальчик

[LSD]

Я уже давно убедил себя     что альтернативных вариантов было всего два (тех в которых мы успевали первыми)

1. Двухпусквая схема с первым вариантом  Н1 на 75 тонн. Имхо, успели бы впритык.
2. Вариант Янгеля. Где носителем Р-56, кораблем Союз Королева, разгонные блоки и т д Челомея. Здесь, имхо, у нас могла быть и легкая фора.

Двухпусквая схема с первым вариантом  Н1 на 75 тонн. - абсолютно согласен! Даже при том же финансировании космических программ - могли успеть! Только средства и время использованные на создание УР-500 и Восходы нужно было направить на эту программу, задействовать Челомея и Янгеля для создания РБ для Н-1 - Н-11 и ЛОК  с ЛК. Сначала создается Н-11 с НК-9 на 1 ступени - отрабатывается КОРД - система управления. Параллельно создается ЛОК. ЛКИ Н-11 и ЛОК проходят совместно. На ЛОК-ах отрабатывается стыковка на ОИСЗ и осуществляется облет Луны - в автоматическом, а затем и в пилотируемом вариантах. Пока идут ЛКИ Н-11 с ЛОК, создаются Н-1 и ЛК.  Учитывая, что для Н-1 осталось сделать 1-ю ступень, которая подобна 1-ой ступени Н-11, а многие системы ЛК одинаковы с таковыми на ЛОК (РБ, система стыковки, СЖО) - сроки их создания уменьшаются. Так же положительно на сроках создания ЛК и ЛОК должно сыграть то, что при двухпусковой схеме в распоряжении конструкторов значительной больший лимит по массе, нежели с кораблями в реальном Л3.

[LSD]

Так что думаю правильный ответ на вопрос - Что надо было делать вместо Н-1? - такой - надо было делать Н-1! Но в первоначальном варианте на 75 т!

[ratte07]

Так что думаю правильный ответ на вопрос - Что надо было делать вместо Н-1? - такой - надо было делать Н-1! Но в первоначальном варианте на 75 т!

Неправильный ответ. Нужно было цепляться за облет. Шансов догнать с высадкой не было. Но при совершенном облете посадочную программу закрыть было бы значительно труднее. Ведь был бы показан интерес к Луне.