Что надо было делать вместо Н1?

[AceIce]

Ага, давайте освежим тему: скоко танков Т-34-85 можно было забросить ракетой Н-1 на территорию США...

[Salo]

Не знаю давал ли кто-то ссылку на брошюру Мишина Василия Павловича "Почему мы не слетали на Луну".
Здесь http://www.astronaut.ru/bookcase/books/mishin/text/01.htm

[Shestoper]

Ага, давайте освежим тему: скоко танков Т-34-85 можно было забросить ракетой Н-1 на территорию США...

Три штуки.

[Старый]

Ага, давайте освежим тему: скоко танков Т-34-85 можно было забросить ракетой Н-1 на территорию США...

Три штуки.

Маловато...

[ratte07]

Ага, давайте освежим тему: скоко танков Т-34-85 можно было забросить ракетой Н-1 на территорию США...

Три штуки.

Маловато...

А Т-50 больше!

[MGouchkov]

Стенд дороже старта, зато одна ступень дешевле ракеты с ПН.

Так можно и пуски проводить с одной ступенью и макетами остальных.

 Ура!
 Доброго времени суток!
 Прочтённая наконец-то здесь, приходившая всё время пока читал про Н-I и у Чертока и гостем на форуме мне в голову, цитируемая мысль про макеты сподвигла здесь зарегестрироваться..
 А вторую ступень, если уж делать Н-I испытывать как Н-II
 (и так,- может всё же дело больше отнють не в стенде..)
 Может быть главная беда стратегии по РН для продвинутых пилотируемых миссий это отказ от гаммы РН с единой основой и технологическим комплексом..      
 Отсюда у меня, к действительно профессионально связанным с отраслью такая вот система вопросов по subj'у (если не Н-I то чтО) в основе:
 
 I- Мыслимо ли предполагать на основе представлений имевшихся в годах в 1963ем-65ом программу основанную на таких положениях:
 1- Полная одноразовость таких РН какие нужны для миссий типа лунной, или тяжёлой ОС делает их осуществление крайне маловероятным из-за дороговизны.
 РН нужно делать из блоков устроенных по принципу одноразовые баки, многоразовое (на парашютах) всё остальное.
 2- Просто тяжёлой РН работы больше чем сверхтяжёлой, нужной для продвинутых пилотируемых миссий.
 Поэтому сверхтяжёлую РН следует проектировать из блоков тяжёлой даже в ущерб её совершениству.

Вопрос II: Если представления о знаниях середины 196х делают мысль о возможности принятия тогда программы на таком основании, то к какому времени тяжёлую и сверхтяжёлую РН из такого семейства могли бы довести до пилотируемой эксплуатации..

[Старый]

Представления тех лет видимо подсказывали что ракета должна быть такая как Сатурн-5, то есть большая, одноразовая и моноблочная.

[MGouchkov]

Представления тех лет видимо подсказывали что ракета должна быть такая как Сатурн-5, то есть большая, одноразовая и моноблочная.

Примечательно с моей точки зрения, что как раз из представлений тех лет о том что продвинутые космические миссии должны бурно развиваться, невозможность найти ответ о том что делать дальше с Сатурном-5 как раз вырисовывается.
 
 Сатурн-5 действительно оптимален для минимальной осмысленной и осуществимой тогда лунной миссии.

Но вот представим себе что такие миссии развиваются так бурно, как это представлялось в середине 6х.
Отработавши одноразово ступени Сатурна падают в океан и снимают на таких миссиях штаны даже с США.
 При этом технологический цикл производства Сатурна, если интенсивность таких миссий поддерживается пропорционально финансовым возможностям, нельзя использовать для производства нужных более часто и действительно нужных "просто больших" и средних РН.

Насколько знаю, по крайней мере во второй половине 6х американцы это осознавали, мирились с этим ради необходимого закрепления превосходства флаговтыком, но на дальнейшее  думали уже о чём-либо менее дорогом за счёт многоразовости.

Вот тут, имхо, возможность частично отыграться для СССР , если заранее (году максимум в 67ом) отказавшись от гонки с США за лунное первенство, начать делать более универсальную (блочную), частично многоразовую РН _(не_  "самовыводящийся космоплан" типа Шаттла).  может быть (не настаиваю) и была...

[ratte07]

Но вот представим себе что такие миссии развиваются так бурно, как это представлялось в середине 6х.
Отработавши одноразово ступени Сатурна падают в океан и снимают на таких миссиях штаны даже с США.
 При этом технологический цикл производства Сатурна, если интенсивность таких миссий поддерживается пропорционально финансовым возможностям, нельзя использовать для производства нужных более часто и действительно нужных "просто больших" и средних РН.

Насколько знаю, по крайней мере во второй половине 6х американцы это осознавали, мирились с этим ради необходимого закрепления превосходства флаговтыком, но на дальнейшее  думали уже о чём-либо менее дорогом за счёт многоразовости.

Скорее не менее дорогом, а более производительном. Менее дорогим шаттл становился только при числе пусков больше 20-30 в год.

[Лютич]

При этом технологический цикл производства Сатурна, если интенсивность таких миссий поддерживается пропорционально финансовым возможностям, нельзя использовать для производства нужных более часто и действительно нужных "просто больших" и средних РН.

Ошибаетесь. Были варианты и "даунгрейда" и "апгрейда" Сатурна.
Успели даже кой-чего сделать в металле (те же навесные ТТУ), пока политики не погнались за химерой АКС, выродившейся при столкновении с реальностью в Шаттл.

[MGouchkov]

ratte07 писал(а)
[/quote]
Скорее не менее дорогом, а более производительном.
Менее дорогим шаттл становился только при числе пусков больше 20-30 в год.
[/quote]

..Насколько это справедливо не для реальнго Шаттла, но для системы, основу которой я вспоминаю вслед за первыми рисункакми американцев как раз близко к возможному времени принятия решений (69ый70ый)

Может быть примечательно что в помнящихся мне американских многоразовых рисунках границы 6х/7х внимание акценируется совсем не на том, что в последстии стало главным в реальном шаттле.

Главным в тех рисунках выглядит многоразовый за счёт возвращения на крыльях блок аналогичный первой и второй ступеням РН. Очень похоже на рисовавшуюся ..несколько пожже "Энергию2".
 
Но вот почему отбрасывается схема одноразовый блок баков как на Шаттле, но многоразовый куда более компактный и возвращаемый на парашютах блок с двигателями и всем остальным..

[MGouchkov]

При этом технологический цикл производства Сатурна, если интенсивность таких миссий поддерживается пропорционально финансовым возможностям, нельзя использовать для производства нужных более часто и действительно нужных "просто больших" и средних РН.

Ошибаетесь. Были варианты и "даунгрейда" и "апгрейда" Сатурна.
Успели даже кой-чего сделать в металле (те же навесные ТТУ), пока политики не погнались за химерой АКС, выродившейся при столкновении с реальностью в Шаттл.

Про варианты Сатурна я в курсе, даже удивлялся тому что американцы в нише Протона использовали не Сатурн1 но Титан3, пока не осознал что у Титана3 средний блок скорее всего конверсионный.

А погнались они за удешевлением при интенсивной эксплуатации, что оказалось химерой при реальном Шаттле.

Вопросы мои остаются: 1- Как можно в середине конце 6х предпогалать иначе, исходя из того что за флаговтыком не угнаться, а в иной дальнейшей ситуации уникальные по технологическому циклу свехтяжёлые одноразовые РН,- такой по затратам тупик, что и ставит под сомнение тогдашние оптимистические прогнозы продвинутого пилотируемого космоса?    
(к тому, что в основе такое понимание тогда было,- иллюстрацией первые американские рисунки тяжёлых многоразовых)

Вопрос2- К какому времени, то о чём  такого рода тогда можно было принять решение нормально залетало бы с космонавтами?
 "Откуда то мистически"    :roll:  всплывают даты- год 78ой.

[Старый]

пока не осознал что у Титана3 средний блок скорее всего конверсионный.

Нет, не конверсионный, специально изготовленый.

[MGouchkov]

пока не осознал что у Титана3 средний блок скорее всего конверсионный.

Нет, не конверсионный, специально изготовленый.

 Ой блин, а тогда совсем непонятно почему использовался Титан3 а не Сатурн1
У Сатурна1 то и двигателей первой ступени 6 вобщем таких же как 1 у Тора..

 Но такое предпочтение, неизвестное мне в своём обосновании, иллюстрирует тем не менее то, о чём я говорил по поводу РН "лунного технологического цикла".
 При том Сатурн1 красив, в отличии от Титана3..   :?

[Старый]

Ой блин, а тогда совсем непонятно почему использовался Титан3 а не Сатурн1
У Сатурна1 то и двигателей первой ступени 6 вобщем таких же как 1 у Тора..

Официальное объяснение - цена.
 Однако подозреваю что американцы просто испытывали недоверие к ЖРД, особенно мощным. Опасались аварий, а РДТТ представлялся абсолютно надёжным.

При том Сатурн1 красив, в отличии от Титана3..   :?

Не особо он красив. "Пачка макарон" первой ступени это некрасиво. Ракеты такие не бывают.

[MGouchkov]

Официальное объяснение - цена.
 Однако подозреваю что американцы просто испытывали недоверие к ЖРД, особенно мощным. Опасались аварий, а РДТТ представлялся абсолютно надёжным.

 В предпочтение по ценам, от которого впечатление что что-то в Титане3 для NASA бесплатно действительно невериться.
 А вот отношение к ЖРД при том что как раз американцы  линию в их конструкции,-  совершество- совсем так себе, но мощный и надёжный, при том в эсплуатационной системе с перебором после стенда для полёта, продолжили отчасти за РД107/108, непонятно.
 РДТТ- надёжны как Челленджер; в первую очередь в том что выключить аварийно их нельзя втч и перед срабатыванием САС на любом принципе..          

При том Сатурн1 красив, в отличии от Титана3..   :?

Не особо он красив. "Пачка макарон" первой ступени это некрасиво. Ракеты такие не бывают.[/quote] :evil:  :evil:  :x

 Да, Протона- не бывает, бывает только обвязка сарделек- Энергия; что Ангары5 "не бывает"- может быть и похоже..
 Прикол- Сатурн1 и есть тот самый "керосиновый Протон с КВРБ", котоый часто- предел мечтаний на этом форуме    :oops:

[Старый]

В предпочтение по ценам, от которого впечатление что что-то в Титане3 для NASA бесплатно действительно невериться.

А НАСА тут не при чём. Ракету заказывали военные.

А вот отношение к ЖРД при том что как раз американцы  линию в их конструкции,-  совершество- совсем так себе, но мощный и надёжный, при том в эсплуатационной системе с перебором после стенда для полёта, продолжили отчасти за РД107/108, непонятно.

Вы сами то поняли чего хотели сказать?

РДТТ- надёжны как Челленджер;

В 60-е гг когда принималось решение никто не знал про Челенджер. Вы знали? Почему не предупредили?

в первую очередь в том что выключить аварийно их нельзя втч и перед срабатыванием САС на любом принципе..  

Во первых у Титана-3 нет САС. Во вторых РДТТ у него выключаемые.          

Да, Протона- не бывает, бывает только обвязка сарделек- Энергия; что Ангары5 "не бывает"- может быть и похоже...

Протон - тоже вынужденное решение нигде более не применяемое. Параллельное расположение ступеней - это совсем другая вещь, у Сатурна-1 девять параллельных баков не были отдельными ступенями.

Прикол- Сатурн1 и есть тот самый "керосиновый Протон с КВРБ", котоый часто- предел мечтаний на этом форуме    :oops:

Это вряд ли. Если бы первые ступени Протона собрали из 1 Юпитера и 8 Редстоунов то тут все бы застрелились.

[MGouchkov]

Старый пишет:
 

В предпочтение по ценам, от которого впечатление что что-то в Титане3 для NASA бесплатно действительно невериться.

А НАСА тут не при чём. Ракету заказывали военные.

Титан III Центавр для Воянджеров- тоже военные? Или вы имеете в виду разработку этой РН?

А вот отношение к ЖРД при том что как раз американцы  линию в их конструкции,-  совершество- совсем так себе, но мощный и надёжный, при том в эсплуатационной системе с перебором после стенда для полёта, продолжили отчасти за РД107/108, непонятно.

Вы сами то поняли чего хотели сказать?

Думал что хотел сказать  следующее: Сначала мощный ЖРД без выдающегося совершениства и со старыми техническими решениями (камера на 25т тяги, перекись в газогенераторе) придумали в СССР.
 Потом неэкономичные но мощные ЖРД, надёжность которых обеспечивалась и возможностью летАть с двигателями прошедшими наземные огневые испытания, сделали в США.
 Странно мне если после этого они мощных ЖРД боялись..      

РДТТ- надёжны как Челленджер;

В 60-е гг когда принималось решение никто не знал про Челенджер. Вы знали? Почему не предупредили?

Предупредил. От этого система гашения тяги тогда на РДТТ и была

в первую очередь в том что выключить аварийно их нельзя втч и перед срабатыванием САС на любом принципе..  

Во первых у Титана-3 нет САС. Во вторых РДТТ у него выключаемые.          

 Писал в ответ я не про Титан конкретно, но про РДТТ которые "боясь мощных ЖРД", как "абсолюьно надёжные" предпочитали (и предпочитают) американцы.

Честно, без стёба, не понимаю (не очень веря в "страх мощных") почему. Может быть дело в нюансах соотношения стоимости технологий?

Протон - тоже вынужденное решение нигде более не применяемое. Параллельное расположение ступеней - это совсем другая вещь, у Сатурна-1 девять параллельных баков не были отдельными ступенями.

 А в связи с чем что о Протоне, что о Сатурне1 вы вспомнили про пареллельные СТУПЕНИ, а не баки?
 Люди! Просветите, развейте сомнения- всегда думал что чтО у Сатурна1 что Протона "нигде больше не применяемое"  
параллельное расположение баков на 1ой ступени, а не параллельные ступени "нигде больше не применяемые" кроме как на Р7  Энергии  Торад-Дельте старших Арианах и японцах?

Прикол- Сатурн1 и есть тот самый "керосиновый Протон с КВРБ", котоый часто- предел мечтаний на этом форуме    :oops:

 Это вряд ли. Если бы первые ступени Протона собрали из 1 Юпитера и 8 Редстоунов то тут все бы застрелились.

:shock:  :roll:  :lol:  
 Не вынеся такой технологической зависимости ссср от завоевавших их США.. :shock:?

 Но мы уклонились:
 Насколько понял из треда до того как зарегестрировался вы тоже считаете Н1 самым эффективным из неэффективных решений некорректно поставленной задачи..
 А чтО вместо-то было способно быть корректной задачей если глядеть из тогдашних 64ого-70ого годов, реалий?
 Свернуть "штурм космоса" и готовиться сдаться США из тогдашних реалий взгляд некорректный.

 Свои представления я упомянул: Заняться такой гаммой РН среднетяжёлая-тяжёлая-сверхтяжёлая, которые могли бы быть эффективны в том "для тогда- не завтра" (конец 7х), к которому такая система и могла бы если начать предположим в 68ом быть создана такой эффективной.

Мне нравятся многоресурсные многоразовые ЖРД которые спасаются в отдельных от всего остального (и от одноразовых баков) блоках на парашюте...
 Так же нравится Зенит/"тризенит" (11К37, вроде...)

 То есть всё похоже на то с чем в 74ом пришёл Глушко, но упор и в дальнейшем акцентировани, вместо копии Шаттла на многоразовость остальных дорогих высокотехнологичных элементов..
 ..ЧтО и было _раньше_ (те ещё в конце 6х) в первых американских рисунках, так что корректно в предположении если забив спасать баки отказаться от крыльев в пользу парашюта.

 Странен (по меньшей мере) Глушко, который насколько можно судить по воспоминаниям пришёл отнють не делать копию Шатла, но в по сути снова своём варианте лунной ракеты забивал на какую-либо отличную от копии Шаттла многоразовость так, что о его планах продолжения штурма космоса уже тогда имхо можно было понять что по деньгам- непроходимы..

[Лютич]

А чтО вместо-то было способно быть корректной задачей если глядеть из тогдашних 64ого-70ого годов, реалий?
 Свернуть "штурм космоса" и готовиться сдаться США из тогдашних реалий взгляд некорректный.

Вложиться в надежную и долгоиграющую электронику, и запускать АМС к астероидам и дальним планетам.
Сделать орбитальную станцию-телескоп.

Пока американцы ковыряются на Луне

[MGouchkov]

А чтО вместо-то было способно быть корректной задачей если глядеть из тогдашних 64ого-70ого годов, реалий?
 Свернуть "штурм космоса" и готовиться сдаться США из тогдашних реалий взгляд некорректный.

Вложиться в надежную и долгоиграющую электронику, и запускать АМС к астероидам и дальним планетам.
Сделать орбитальную станцию-телескоп.
Пока американцы ковыряются на Луне

С бОльшим приоритетом непилотируемой части- согласен.
Про ОС телескоп- тоже, но вот ответ на вопрос чём её выводить (как и тяжёлые АМС) и на чём к этой ОС летать, из реалий 64ого-70ого неочевиден тем более, что в тяжёлых пилотируемых объектах исходя из тогдашних реалий были заинтересованы и военные.
 В основе и идее тогда- лунный "Союз" на Р7 исходя "из тогда"- решение временное, для испытаний.
 ..То есть, ставить если закрывать Л3Н1, для остального, в тогдашних представлениях обречённого на развитие орбитального пилотируемого космоса на то, что дальше стало ТКС?
 Как носитель для пилотируемого космоса на ближайшую перспективу ясно принять УР500?  
 Так?
 Про то что копаться на Луне оставить после флаговтыка- американцам,- cогласен..